Автор Тема: Дружеский трёп  (Прочитано 153364 раз)

Оффлайн Marksman

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 2732
  • Репутация: 198
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1920 : 21 Май 2018, 13:46:37 »
Загадки-то множатся......
Блин, сейчас снова набегут уфологи и прочие альтернативщики.
Во всех походах, в каких я был за последние 20 лет, в разговорах обязательно всплывает тема Дятлова. Сколько людей - столько совершенно безапелляционных мнений.
Сначала я пытался спорить, призывать к здравому смыслу. Потом стал просто уходить в палатку спать.
Страна должна знать не только своих героев, но и своих петриков
(c) Simm, участник форума на exler.ru

Оффлайн ДжинНик

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 504
  • Репутация: 63
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1921 : 21 Май 2018, 18:25:51 »
Marksman, а сам как думаешь что произошло?
что может быть приятнее элегантного интеллигентного срача

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 751
  • Репутация: 80
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1922 : 21 Май 2018, 20:54:47 »
Сначала я пытался спорить, призывать к здравому смыслу. Потом стал просто уходить в палатку спать.
Насмотрелись наши люди всяких низкопробных сенсационных телеподелок. Спорить с ними, приводя реальные факты, действительно бывает сложно....
Но эта история меня до сих пор сильно интересует. Возможно как-нибудь посещу этот перевал и попробую реконструировать события о которых мы знаем, чтобы понять то, что пока неизвестно.
Возможно кстати будет инициирована новая волна эксгумаций. Не факт, что это многое даст. Но уже появилась инфа о неполном соответствии повреждений скелета Золотарева описанным в медицинском заключении. А ведь по каждому из трех погибших из-за травм есть разные мнения (уж очень неопределенно выражался эксперт).
Так что вперед - не назад. Тайны должны раскрываться.
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Marksman

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 2732
  • Репутация: 198
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1923 : 22 Май 2018, 09:44:52 »
Marksman, а сам как думаешь что произошло?

Вот примерный разговор меня (Я) с моим приятелем (А), с которым мы много походов жили в одной палатке.

(А) А ты как думаешь, что произошло?
(Я) Вот представь. Спим мы с тобой в палатке. На улице дубак под минус 30 с ветром. Вокруг нет леса. Мы - вполне взрослые и опытные люди, которые понимают, что оказаться сейчас на улице, в темноте и раздетым - верная смерть. И вдруг среди ночи что-то происходит. Например взрыв (пусть ядерный, пусть страшная вспышка и сильный грохот). И что? Палатка стоит. Мы живы. Что может заставить нас резать палатку и бежать раздетыми сломя голову среди ночи вниз по склону? Если уже что-то типа взрыва случилось, то мы, как минимум, оденемся, возьмём фонари, спокойно вылезем из палатки и пойдём осматриваться. Так?
(А) Так.
(Я) Ребята были опытные. Значит вели бы себя точно так же. Но они сломя голову рванули с того места. Отдавая себе отчёт, что несутся на встречу огромной опасности. Значит что? Правильно - они осознавали, что находясь в палатке они подвергаются ещё бОльшей опасности. Какая может быть [осознаваемая] опасность в палатке? (Напомню, что палатку нашли почти в стоячем положении, только один край был завален снегом.) Ночью. В полной темноте. Ну не злых духов же они испугались. Опасность была вполне конкретная и прекрасно осознаваемая. Мне приходит в голову только один вариант - на них сошла "лавина" и они, понимая, что стоят на склоне, ожидали схода ещё большей массы снега. Поэтому и рванули сломя голову вниз, к деревьям.

Косвенно это подтверждается множеством фактов, таких как потепление накануне и сильное понижение температуры именно в тот день. При такой ситуации (все детство помнят?) образуется твёрдый наст, а под ним смесь довольно крупных ледяных кристалликов. Невероятно сыпучая (текучая) штука. Этим же можно объяснить сдавленные травмы головы и переломы рёбер у двух человек. Именно они получили основной удар сошедшего наста.
Что и как было на самом деле, мы вряд ли узнаем наверняка, но всякие конспирологические и "военные" гипотезы вдребезги разбиваются о тот факт, что на поиск пропавшей группы Дятлова было поднято немерянное количество гражданских. Все подготовленные туристические группы УПИ и УрГУ были направлены в те края на поиски.
Как-то так...

Добавлено: 22 Май 2018, 10:11:40
Да, про эксгумацию. Кладбище, на котором были похоронены дятловцы находится в центральной части моего города. Совсем рядом с УПИ, где ребята учились. Оно давно закрыто и так же давно в городе обсуждается вопрос его ликвидации.
Фото:

« Последнее редактирование: 22 Май 2018, 10:11:40 от Marksman »
Страна должна знать не только своих героев, но и своих петриков
(c) Simm, участник форума на exler.ru

Оффлайн ДжинНик

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 504
  • Репутация: 63
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1924 : 22 Май 2018, 12:01:03 »
Marksman, то есть они подумали, что лавина идет на них, ломанулись из палатки, попали под лавину, но, как оказалось, палатку лавина не затронула?
что может быть приятнее элегантного интеллигентного срача

Оффлайн IvanOFF

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 3098
  • Репутация: 209
    • Правда о МЛМ
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1925 : 22 Май 2018, 12:42:17 »
Marksman, то есть они подумали, что лавина идет на них, ломанулись из палатки, попали под лавину, но, как оказалось, палатку лавина не затронула?

Вообще-то на палатку съехал пласт снега, возможно даже кого-то там придавив. В этой ситуации вполне логично было как можно скорее покинуть палатку.
AUT VIAM INVENIAM AUT FACIAM <или найду дорогу или проложу ее сам (лат.)>

"Я мзду не беру, мне за державу обидно." (Верещагин "Белое солнце пустыни")

Оффлайн ДжинНик

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 504
  • Репутация: 63
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1926 : 22 Май 2018, 13:29:22 »
Напомню, что палатку нашли почти в стоячем положении, только один край был завален снегом.
Напомню, что палатку нашли почти в стоячем положении, только один край был завален снегом.
в стоячем положении после лавины палатка бы не осталась, не?
Хорошо, дополню
палатку лавина почти не затронула, так? То есть оставшись в палатке - большинство бы выжило?
что может быть приятнее элегантного интеллигентного срача

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 751
  • Репутация: 80
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1927 : 22 Май 2018, 14:15:46 »
(Напомню, что палатку нашли почти в стоячем положении, только один край был завален снегом.)
Стоял вход палатки. Середина и второй конец под снегом. Сама палатка была сшита из двух стандартных брезентовых палаток и длина ее была около 4м. Что это за снежный пласт, накрывший палатку, и испугавших ребят, но не сложивший эту палатку как книжку и даже не уронивший лыжи и палки, использовавшиеся как оттяжки?

Склон там 30 градусов. Сход пласта вообще маловероятен, хотя палатку ставили выкопав яму, подрезав таким образом снежный покров.
Но эта теория вообще ничем не подтверждена.
Поисковики не описали характерного обрушения палатки (неофициальные выводы - обрушилась под выпавшим снегом, это собственно единственный способ оборвать растяжки не уронив лыжи).
Мне приходит в голову только один вариант - на них сошла "лавина" и они, понимая, что стоят на склоне, ожидали схода ещё большей массы снега. Поэтому и рванули сломя голову вниз, к деревьям.
От лавины уходят вбок и выше. Вниз от нее не убежишь. Да и сколько можно бежать? Раздетыми, разутыми.... Ну пару сотен метров, затем мозги включаются, и понимание, что лавины пока нет, а вот холодно уже совсем, приходит! И решение в таком случае одно - всем срочно вернуться в палатку одеться. Но возвращаются всего двое, или трое.
Поодиночке!
Еще двое разводят костер на продуваемом открытом месте!
А четверо активно строят убежище как раз ниже по склону, где вполне может сойти лавина. Причем скорее всего копают - если даже снега было мало, то эта лощинка все равно должна была быть забита снегом.
Логики хоть отбавляй....
Косвенно это подтверждается множеством фактов, таких как потепление накануне и сильное понижение температуры именно в тот день.
Они оставили цепочку следов. По которым видно, что не бежали, а отходили спокойно. И сами следы представляют из себя обветренные столбики снега. Т.е. на момент образования снега было больше, и он был влажным (значит температура выше нуля). А сразу после образования следов, он замерзли так, что ветер не смог их выдуть.

Этим же можно объяснить сдавленные травмы головы и переломы рёбер у двух человек. Именно они получили основной удар сошедшего наста.
Это как это настом можно нанести вдавленную ч/м травму 3*8,5см? А двусторонний перелом ребер? А перелом ребер с травмой сердца (представляете что это был за удар сбоку, что сломал ребра, прошел через легкое и вызвал кровоизлияние стенки сердца)?
Эти трое идти не могли. А цепочку следов оставили минимум 8 человек.


Версия несостоятельна! И это я молчу о многочисленных травмах всех участников похода, фактов обмена одеждой, странностей с палаткой и прочем....
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Marksman

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 2732
  • Репутация: 198
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1928 : 22 Май 2018, 15:00:06 »
Балу, вот именно такой флейм и вызывает упоминание трагедии с группой Дятлова. Именно поэтому я в таких спорах участвовать перестал.
Однако, из уважения к Вам, отвечу на одну реплику.
И решение в таком случае одно - всем срочно вернуться в палатку одеться. Но возвращаются всего двое, или трое
Приходилось ли Вам хоть раз подниматься по склону хотя бы градусов 10-15 при серьёзных минусах и глубине снега хотя бы чуть выше колена?
Мне приходилось. Уверяю Вас, что это физически очень сложно. Когда мы в конце октября пошли на ближайший к городу тысячник, то последние 100 метров в высоту и 300 метров по горизонтали мы преодолевали более часа. Снега было чуть выше колена. А тут склон в два раза круче, снег в два-три раза глубже, да ещё и трое серьёзно раненых на руках. Даже с поправкой на их молодость, это почти невозможно.
Логично, что наверх пошли самые сильные.
И ещё вопрос. Про 30 градусов уклона - это откуда? Когда я читал материалы, там речь шла про уклон в районе 15 градусов. Может память меня и подводит. Но 30 градусов - это очень крутой склон.

Остальным.
Ребята, вас в гугле забанили?
Фотография палатки - самая частая фотка на эту тему в интернете.
Все материалы давно опубликованы. С фотографиями и отчётами участников поисков и материалами уголовного дела.
Нового ничего не будет. А выводы каждый может сделать сам.

« Последнее редактирование: 22 Май 2018, 15:04:29 от Marksman »
Страна должна знать не только своих героев, но и своих петриков
(c) Simm, участник форума на exler.ru

Оффлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3941
  • Репутация: 204
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1929 : 22 Май 2018, 17:11:41 »
И сами следы представляют из себя обветренные столбики снега. Т.е. на момент образования снега было больше, и он был влажным (значит температура выше нуля). А сразу после образования следов, он замерзли так, что ветер не смог их выдуть.
Поправочка. Обветренные столбитки снега могут образовываться и без изменения температуры. На нетронутой целине достаточно давления ног.  Потом ветер вокруг неспресованный снег (малоспресовнный) выдувает.

По тем фото, что я видел вИнете, никаких лавин на склоне, где стояла палатка в принципе быть не могло.  Просто нет условий, и нет никаких следов именно лавины.

Короче, выпили, подрались, поубивали друг друга (а может и еще кто то был) потом немного замаскировали следы, запутали ситуацию, + наложилась секретность и все, тема века.
« Последнее редактирование: 22 Май 2018, 17:17:04 от Сергей Евгеньевич »

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 751
  • Репутация: 80
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1930 : 22 Май 2018, 17:17:34 »
И ещё вопрос. Про 30 градусов уклона - это откуда? Когда я читал материалы, там речь шла про уклон в районе 15 градусов.
Выдержка из протокола:
"Место ночлега находится на Северо-Восточном склоне высоты 1079 в истоках реки Ауспии. Место ночлега находится в 300 м от вершины горы 1079 под уклоном горы 30°. Место ночлега представляет собой площадку, выравненную от снега, на дне которой уложены 8 пар лыж. Палатка растянута на лыжных палках, закреплена верёвками"
Хотя обычно говорят об уклоне 11-20°, но думаю это не самое важное, вопрос как мерили.....

Логично, что наверх пошли самые сильные.
Между костром и палаткой (1500м) было найдено трое - Зина Колмогорова (630м от кедра), Рустем Слободин (480м от кедра), Игорь Дятлов (300м от кедра).

Рустем Слободин - был относительно тепло одет, даже один валенок (второй в палатке) и у него единственного описано "ложе трупа" ледяная корка на лице и по телу, свидетельствующая, что до момента падения переохлажден он не был. Одет только в свои вещи.

Игорь Дятлов - на ногах только тонкие носки (непарные), меховая безрукавка (изначально принадлежащая выжившему Юдину, отданная им Дорошенко). На лице ледяной нарост, значит перед смертью дышал в снег. Но обнаружен лежащим на спине, в распахнутой безрукавке.

Зина Колмогорова - одета теплее. Две шапочки на голове; на торсе майка, два свитера. рубашка; на ногах рейтузы и двое штанов; две пары тонких носков и одна шерстяных с вложенной стелькой. На одежде есть следы искр.

В любой сложной ситуации похода, требующей разделения группы, нельзя отпускать людей поодиночке. В той ситуации, если бы не возникло непонятных нам, но очень серьезных обстоятельств, к палатке должны были отправиться самые тепло одетые и сильные участники. Оставшиеся у костра должны были отдать им свои вещи. Но почему-то Игорь Дятлов и Зина Колмогорова, а возможно и Рустем Слободин уходят от костра поодиночке.
Предположение, что ушли вместе означает, что шли к палатке как к однозначному спасению и бросали товарищей по дороге, что явный перебор! Достижение палатки однозначного спасения не обещало, а значит по уровню ценности было значительно ниже жизни товарищей! Если бы вместо палатки был к примеру снегоход, чтобы отправиться за помощью, ну или хоть рация для вызова оной, я не был бы столь категоричен.

Логичней и не противоречащей фактам выглядит как раз гипотеза, что Рустем Слободин, получивший травмы еще у палатки, не смог осилить этот полуторакилометровый путь. Упал в снег. Поскольку было уже темно и "следы то сходились, то расходились", т.е. внутри группы активно обсуждали произошедшее у палатки, этого падения не заметили.
Добравшись к деревьям и разведя костер, группа наконец смогла оценить положение - разглядеть экипировку товарищей и обнаружить нехватку Рустема.

Игорь Дятлов, как признанный руководитель, а значит ответственный человек, сразу отправился искать пропавшего, хотя одет был очень плохо. Видимо только успев получить от Дорошенко ту безрукавку. Прошел всего 300м.
За ним отправилась Зина Колмогорова. Она однозначно грелась у костра (следы искр на одежде) и успела утеплиться. Прошла почти половину пути до палатки, возможно не заметив замерзших товарищей в темноте, хотя это и странно.... Она же не могла не бояться заблудиться, а значит шла по следам. Если ветер не замел следы, то он не мог замести и Дятлова с Слободиным.... Ну это как бы логично.

Данная теория не является моей однозначной позицией. Просто в свете имеющихся фактов именно она кажется мне наиболее логичной.

А тут склон в два раза круче, снег в два-три раза глубже, да ещё и трое серьёзно раненых на руках.
Снег на склоне выдувается. Столбики следов об этом говорят. И трое раненых не на руках. Следы сходятся и расходятся - это отмечал и прокурор Темпалов и это указано в деле (правда разнится количество пар 8 или 9). Да и травмы полученные троими участниками не позволили бы им передвигаться самостоятельно.

Тибо-Бриньоль получил вдавленный многооскольчатый перелом костей черепа. Однозначно находился без сознания. Можно только переносить.

Золотарев получил  перелом 5 ребер справа (двойной перелом каждого). Развивался гемоторакс - в легких накапливалась кровь. Жить мог 20-30мин, причем большую часть времени без сознания. Любое шевеление правой рукой могло быть фатально. Срочно нужна была пункция, иначе человек задыхается. После травмы мог несколько минут идти поддержанный товарищем слева.

Дубинина Получила переломы ребер 4 справа (двойной перелом каждого) и 5 слева, отек легких, травма сердца. Могла находиться в сознании некоторое время, но дышала с трудом, от любой физической нагрузки, даже ходьбы, упала бы в обморок. И под руки вести ее тоже нельзя - мышцы крепятся к ребрам, смещение рук может привести к повреждению осколками ребер легких и сердца! Кроме того это очень больно.

Кроме того, Слободин получил трещину левой височной кости черепа. Это могло сразу привести к кратковременной потере сознания. Потом тошнота, головокружение, сильная головная боль, дезориентация, длительная потеря сознания. Мог в первые часы передвигаться самостоятельно, но физическая нагрузка вырубила бы его моментально.

Вот и получается, из 9 туристов, 3 были "тяжелыми" и 1 "легким", на 5 относительно здоровых (из которых 1 девушка). Передвигаться такая группа самостоятельно не может.
Вывод один - все тяжелые травмы были получены не у палатки.

именно такой флейм и вызывает упоминание трагедии с группой Дятлова. Именно поэтому я в таких спорах участвовать перестал.
Всегда непросто менять свое устоявшееся мнение. Мы и эту загадку имеем в основном потому, что милиция и прокуратура ТОЖЕ имели свое мнение изначально о причине трагедии. И вместо фиксации важнейших фактов, принялись прессовать местных манси.
Ну там хоть начальство было и смогли в конце концов переключить вектор внимания. А что было бы если бы и они "перестали участвовать в спорах"?

Добавлено: 22 Май 2018, 17:24:54
Поправочка. Обветренные столбитки снега могут образовываться и без изменения температуры. На нетронутой целине достаточно давления ног.  Потом ветер вокруг неспресованный снег (малоспресовнный) выдувает
На горном склоне слишком сильный ветер. Простого давления ног недостаточно. Либо нужно прохождение многих человек для прессования снега (как это часто можно весной наблюдать в городах - тропинки снега выше подтаявших обочин), либо прохода по мокрому снегу. Особенно босой ногой.
Сухой снег прессуется плохо. А мокрый, при температуре выше -5, как раз отлично.
Да и следовая дорожка шла только метров 50. И еще прерываясь метров 400. Ближе к лесу, где снега больше, и ближе к палатке, где ветер сильнее, следы не сохранились.
« Последнее редактирование: 22 Май 2018, 17:24:54 от Балу »
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3941
  • Репутация: 204
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1931 : 22 Май 2018, 17:35:51 »
Золотарев получил  перелом 5 ребер справа (двойной перелом каждого).
Дубинина Получила переломы ребер 4 справа (двойной перелом каждого)
и 5 слева
Тибо-Бриньоль получил вдавленный многооскольчатый перелом костей черепа.
Слободин получил трещину левой височной кости черепа.


Лишнее подтверждение, что на лавину никак не похоже.  двойной перелом ребер сложно получить даже если на скорости врезаться в ствол дерева. То же касается и многооскольчатого перелома черепа.  Лавина обычно человека не ломает. Особенно в ограниченном месте

А вот от ударов чем то прочным (к примеру металлическим прутом) запросто.



Добавлено: 22 Май 2018, 17:46:12
На горном склоне слишком сильный ветер. Простого давления ног недостаточно.
Ты не забыл, что я на Северах служил?  Там снег ветром упрессовывается так, что по нему мржно идти "с визгом" (снег под ногами визжит) проваливаясь не более сантиметра. Зато через несколько часов образуются именно такие следовые столбики.

Добавлено: [time]22 Май 2018, 17:40:11[/time]
Сухой снег прессуется плохо.
Именно там , где ветер постоянно, прессуется великолепно.  Особенно при очень низких температурах.


Добавлено: [time]22 Май 2018, 17:43:50[/time]
Ближе к лесу, где снега больше, и ближе к палатке, где ветер сильнее, следы не сохранились.
Все верно, ближе к лесу, а в лесу вообще, снег прессуется плохо. Он там сохраняется рассыпчатым, наметает его много,  и идти по нему очень трудно трудно, проваливаться можно даже с головой.

Следовые столбики тоже ветром сдуваются. Только времени надо много (неделя)
« Последнее редактирование: 22 Май 2018, 17:46:12 от Сергей Евгеньевич »

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 751
  • Репутация: 80
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1932 : 22 Май 2018, 18:03:11 »
Следовые столбики тоже ветром сдуваются. Только времени надо много (неделя)
Тот район у туристов пользуется славой "трубы". Ветер там постоянный. Группа погибла вероятней всего 1 февраля. Обнаружили палатку 26 февраля.
Значит следы оставались больше месяца. Снимок их сделан в марте.

Лишнее подтверждение, что на лавину никак не похоже. 
В том то и дело. Причем версия указывает даже не лавину, а снежную доску - пласт снега, который может сдвинуться на небольшом участке.
Версия несуразна. но до сих пор своих адептов имеет.
« Последнее редактирование: 22 Май 2018, 18:05:41 от Балу »
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн ДжинНик

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 504
  • Репутация: 63
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1933 : 22 Май 2018, 18:16:27 »
Фотография палатки - самая частая фотка на эту тему в интернете.
либо лыжные палки из адамантия, либо лавины уже не те.
что может быть приятнее элегантного интеллигентного срача

Оффлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3941
  • Репутация: 204
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1934 : 22 Май 2018, 18:47:49 »
Балу, http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/katastrofa-u-gory-holatchahl/3  фотки есть и 2 февраля.  и вот интересно, что  когда они ставили ту самую палатку, уже что то произошло. Они не позировали оптимистично, как раньше!

Сразу скажу, что в версию с облаком метанола я категорически не верю. Да еще радиактивного.
« Последнее редактирование: 22 Май 2018, 18:55:28 от Сергей Евгеньевич »

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 751
  • Репутация: 80
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1935 : 22 Май 2018, 19:11:02 »
фотки есть и 2 февраля.  и вот интересно, что  когда они ставили ту самую палатку, уже что то произошло. Они не позировали оптимистично, как раньше!
Предположения.... Дату точно мы не знаем. Исходя из записей в дневниках и своеобразной стенной газеты, можно сделать вывод, что именно 1 февраля группа поздно встала, оборудовала лабаз, после чего двинулась на штурм горы.
Что происходило дальше точных временных привязок не имеет.

Прокурор Темпалов, допустил ошибку в определении времени заката. Он использовал данные по Свердловску (Екатеринбургу), на самом деле астрономический закат для этого места наступал не в 17.02, а в 16.48. Учитывая же горную местность, а особенно гору Холат-Сяхыл, солнце скрылось уже в 14.34. Дальше все более сгущались сумерки.

Фотографии сделаны в условиях слабого освещения заходящего солнца. На снимках установки палатки видно, что началась пурга. Лица, одежда в снегу.
Кроме того просохатили день! Прошли всего 2км от лабаза, и уже вынуждены остановиться. Поднявшийся ветер однозначно свидетельствует о смене погоды - скором похолодании и снегопаде.
Так что поводов веселиться и демонстрировать бодрость маловато.

Но я не думаю, что они просидели в палатке лишние сутки. Костер не разводили, подвесная чудо-печка набита дровами на утро не топилась.
Так что трагедия произошла либо вечером 1 февраля. либо в ночь на 2 февраля.
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3941
  • Репутация: 204
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1936 : 22 Май 2018, 19:50:26 »
трагедия произошла либо вечером 1 февраля. либо в ночь на 2 февраля.
не получается.

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 751
  • Репутация: 80
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1937 : 22 Май 2018, 20:19:39 »
не получается.
Привязка к дате по сути одна. Листок "Вечерний Отортен", датированный 1 февраля. Если он написан в долине Ауспии, до закладки ломбарда, то гибель произошла 2 февраля. И группа где-то потеряла целый день, о котором нет ни одной записи.

Если же, как и предполагается, листок написан на перевале, после установки палатки, то гибель произошла 1 февраля.

28 января группа уходит на маршрут. Юдин с приступом ревматизма прощается с товарищами.
29 января переход на берег Лозьвы.
30 января проход вдоль устья Лозьвы по тропе манси.
31 января попытка штурма высоты Холатчахль, но там нет леса. поэтому спуск к реке для ночевки.
1 февраля поздний подъем, завтрак, закладка лабаза. И 2 км переход к перевалу.

До 31 января есть записи в дневниках, иногда связанные с фото. 1 февраля единственный документ, о котором выше. Так что если гибель была 2 февраля, то куда-то пропал день. Это не то чтобы невозможно. но маловероятно.



Одно из фото 30 января. Георгий Кривонищенко рассматривает знаки манси. Ничего необычного там нет. Указано, что здесь прошли 3 охотника с 3 собаками, и указана родовая принадлежность первых.
« Последнее редактирование: 22 Май 2018, 20:26:49 от Балу »
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Marksman

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 2732
  • Репутация: 198
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1938 : 22 Май 2018, 20:26:06 »
Балу, я написал именно то, что написал. Без каких-либо выводов.
Произошло нечто, что заставило взрослых опытных ребят экстренно покинуть палатку, бросившись навстречу смерти.
Это означает, что
а) ребята прекрасно осознавали случившееся несчастье
б) они считали, что опасность продолжает сохраняться, если они останутся в палатке. Опасность смертельная, так как остаться в лесу ночью без одежды - почти верная смерть.
Всё.
Это отметает всякие версии с ракетными испытаниями, взрывами и прочими разовыми кратковременными событиями.

Версию Сергея Евгеньевича об алкоголе и драке я рассматривать не могу в силу полной бредовости.
1. Никакой идиот не попрёт на себе в гору водку. Разве что спирт, и то немного. Блин! В таких походах каждый грамм считается. Каждая, ТБМ, швейная иголка. Это сколько же надо выпить, чтобы набухаться 9 человекам?
2. Подобный маршрут очень тяжёл физически. ОЧЕНЬ. Даже при современном снаряжении. А уж тогда, с тяжеленной брезентовой палаткой, одеялами вместо спальников, в телогрейках и ватных штанах и с тогдашними рюкзаками!
3. Я ходил в множество походов. Я даже представить не могу драку в коллективе. В хорошо подготовленной группе не бывает конфликтных людей. Не сможет такая группа пройти маршрут. Это не "побухать на природе". Это ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ физическая и психологическая нагрузка. Вывихнутая нога одного участника ставит под угрозу жизнь всего коллектива.
Страна должна знать не только своих героев, но и своих петриков
(c) Simm, участник форума на exler.ru

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 751
  • Репутация: 80
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1939 : 22 Май 2018, 20:46:48 »
Произошло нечто, что заставило взрослых опытных ребят экстренно покинуть палатку, бросившись навстречу смерти.
Это означает, что
а) ребята прекрасно осознавали случившееся несчастье
б) они считали, что опасность продолжает сохраняться, если они останутся в палатке. Опасность смертельная, так как остаться в лесу ночью без одежды - почти верная смерть.
Всё.
Это отметает всякие версии с ракетными испытаниями, взрывами и прочими разовыми кратковременными событиями.
Абсолютно согласен. Я особенно как услышу про йети, гномов, или КГБшников на тренировке, сразу в осадок выпадаю...

Это отметает всякие версии с ракетными испытаниями, взрывами и прочими разовыми кратковременными событиями.
А заодно с шаровыми молниями, испытаниями секретного оружия, огненными шарами и прочем.

Версию Сергея Евгеньевича об алкоголе и драке я рассматривать не могу в силу полной бредовости.
1. Никакой идиот не попрёт на себе в гору водку. Разве что спирт, и то немного.
Было две фляжки. Одну нашли первые двое. обнаружившие палатку и вечером распили. Причем все еще надеялись на лучшее, поэтому тост был "за здоровье ребят". Проводник из местных, лучше понимавший реалии, сказал, что лучше бы выпили "за упокой" и ему чуть морду не набили!

2. Подобный маршрут очень тяжёл физически. ОЧЕНЬ. Даже при современном снаряжении. А уж тогда, с тяжеленной брезентовой палаткой, одеялами вместо спальников, в телогрейках и ватных штанах и с тогдашними рюкзаками!
А еще страшнее понимание одиночества и оторванности от цивилизации. Это сейчас у нас можно на экскурсию на Северный полюс сбегать, зная, что всегда можно спасателей вызвать.
Легко ходить по доске, лежащей на земле. А подними ее на высоту девятиэтажки, сложности сразу появятся.

У Дятлова была оригинальная печка, собственной конструкции. Она подвешивалась в палатке и отлично грела. У кого-то в дневнике даже описано, как расползались по краям палатки от ее жара.... Оригинально и эффективно. Но лишний вес.
Я этой зимой опробовал "финскую свечку" - отличный вариант. Нужны только трубы, проволока да топор.

3. Я ходил в множество походов. Я даже представить не могу драку в коллективе.
В походах совершенно особые взаимоотношения. Обиды бывают, это нормально. Но вот драк и я не припоминаю. Драки обычное дело при выездах побухать, это да.....
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3941
  • Репутация: 204
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1940 : 22 Май 2018, 22:03:41 »
Версию Сергея Евгеньевича об алкоголе и драке я рассматривать не могу в силу полной бредовости.
ну я и не выдвигал ее в качестве серьезной. ;D

Но очччень мошный  взрыв воздушный  я бы рассмотрел всерьез. Куда серьезнее. чем лавины снега пропитанного метанолом.

Добавлено: 22 Май 2018, 22:14:55
Произошло нечто, что заставило взрослых опытных ребят экстренно покинуть палатку, бросившись навстречу смерти.
Это означает, что
а) ребята прекрасно осознавали случившееся несчастье
б) они считали, что опасность продолжает сохраняться, если они останутся в палатке. Опасность смертельная, так как остаться в лесу ночью без одежды - почти верная смерть.
Всё.
Позволь немного не согласиться.  Я помню, как ночью в Азербайджане увидел, как потом понял, подрыв ракеты, исследующей верхнюю атмосферу. Зрелище расширяющегося облака, сверкающего в ночном небе реально вселило в меня чувство ужаса. А ведь я морально был готов даже к ядренному взрыву. Но очко заиграло конкретно.

Так что вероятно ребята неосознавали, что делают, столкнувшись с чем то, ранее не виденным, что вызвало у них ужас.
А вот почему они ТАК решили действовать.... непонятно.

И еще, мне нихрена не понятно, почему они так далеко ломанулись от палатки? Сам же говорил (да и я знаю, что такое идти по чнегу по склону).
НЕ могло их просто взрывной волной вниз по склону кидануть?

« Последнее редактирование: 22 Май 2018, 22:14:55 от Сергей Евгеньевич »

Оффлайн IvanOFF

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 3098
  • Репутация: 209
    • Правда о МЛМ
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1941 : 22 Май 2018, 23:14:16 »
Так что вероятно ребята неосознавали, что делают, столкнувшись с чем то, ранее не виденным, что вызвало у них ужас.
А вот почему они ТАК решили действовать.... непонятно.

Я помню, лет пять назад пили водку в Штабе казачьего округа и были среди наших казаков отец и сын - офицеры МЧС, а обсуждали мы резонансный для города случай, три мужика по глупому убились на рыбалке, причем почти на ровном месте. Подробностей уже не помню, ночью в грозу один зачем-то полез в реку, начал тонуть, друзья кинулись вытаскивать. В общем утонули все, причем были почти трезвые при этом.

Так вот, отец, МЧСник со стажем, пояснил, что в чрезвычайной ситуации, особенно если она возникла внезапно и человек к ней морально не готов, реакция может быть самой разной, в т.ч. и неадекватной. Хотя потом для окружающих ситуация может оказаться простой и в общем даже неопасной.

Я помню, как ночью в Азербайджане увидел, как потом понял, подрыв ракеты, исследующей верхнюю атмосферу. Зрелище расширяющегося облака, сверкающего в ночном небе реально вселило в меня чувство ужаса. А ведь я морально был готов даже к ядренному взрыву. Но очко заиграло конкретно

Ты как раз сам привел хороший пример. К тому же ядерному взрыву ты был морально готов и знал что делать в этом случае. Т.е. это для тебя сценарий известный, хотя и чрезвычайный. А тут произошло не пойми что, степень опасности неизвестна, что делать - тоже непонятно.

Так и там, на палатку мог съехать небольшой пласт снега, но ночью, на склоне, спросонья реакция могла оказаться неадекватной, а дальше события уже пошли развиваться по негативному сценарию, который и привел к трагичному исходу.
AUT VIAM INVENIAM AUT FACIAM <или найду дорогу или проложу ее сам (лат.)>

"Я мзду не беру, мне за державу обидно." (Верещагин "Белое солнце пустыни")

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 751
  • Репутация: 80
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1942 : 23 Май 2018, 08:09:26 »
Так вот, отец, МЧСник со стажем, пояснил, что в чрезвычайной ситуации, особенно если она возникла внезапно и человек к ней морально не готов, реакция может быть самой разной, в т.ч. и неадекватной.
Запросто. Правда чем больше людей, тем меньше вероятность неадекватного поведения. Обычно достаточно всего лишь окрика типа "все успокоились", чтобы остановить события.
Одно дело прыгнуть в воду для спасения жизни - этот шаблон поведения заложен нам в подсознание. И совсем другое убегать от палатки раздетыми в холод, замерзать, строить убежище, но не возвращаться.

Так и там, на палатку мог съехать небольшой пласт снега, но ночью, на склоне, спросонья реакция могла оказаться неадекватной, а дальше события уже пошли развиваться по негативному сценарию, который и привел к трагичному исходу.
Опять таки факты не соответствуют. В дальнем от входа углу, на куске ткани лежит корейка, и рядом с ней объеденные шкурки. Это означает, что либо группа начала перекусывать, либо корейку ел кто-то еще.
Напомню - палатка сшита из 2-х. Стандартных 4-х местных. Вместимость соответственно 8 человек, а туристов 9. Вместиться конечно было можно, но спать можно ложиться только по распорядку всем сразу! Значит группа спать еще не легла!
Кроме того двое из девяти полностью одеты (только штормовки сняли и переобулись).
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3941
  • Репутация: 204
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1943 : 08 Июнь 2018, 22:26:51 »
Посмотрел встречу Путина в Пекине. Вспомнил Парады Победы в Москве и Пекине.
Пришел к выводу, что китайцы искусство строевой подготовки возвысили до абсолюта. Впрочем, как и многое другое в этом мире.
 Как чел военный, суворовец старого образца, могу оценить.

Оффлайн Marksman

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 2732
  • Репутация: 198
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1944 : 14 Июнь 2018, 10:43:06 »
Всем привет.
Вернулся из "похода выходного дня".
Маршрут интересен тем, что от точки старта (река Серебряная, посёлок Серебрянка) до точки финиша (река Чусовая, посёлок Верхняя Ослянка) всего 10 километров и есть +/- нормальная грунтовая дорога. А по воде это примерно 90-100 километров. 50 км по Серебрянке и километров 40 по Чусовой. Пройти за 3 дня довольно тяжело. Зато для нормальной заброски/выброски достаточно двух автомобилей, лучше кроссоверов, чтобы невзначай подвеску на дороге не оставить. Сначала приезжаем в точку старта, оставляем команду собирать плавсредства, а машины гоним в точку финиша. Потом на одной машине возвращаемся в точку старта. Выход в обратном порядке.
Погода была - полный капец. Дожди. Холодно. Природа - ощущение ранней весны, типа первой половины мая. Но всё равно кайф. Внучки подрастут - обязательно свожу их по этому маршруту.

На выходе ждала трагическая новость. В Казахстане на реке Аксу погиб наш давний и хороший товарищ, мастер спорта по водному туризму Фазыл Урханович Бакиров. Я шёл на байдарке с его женой. Не сообщал ей о гибели Фазыла до въезда в город.
Такие дела...

Добавлено: [time]14 Июнь 2018, 12:48:44[/time]
Кроме того двое из девяти полностью одеты (только штормовки сняли и переобулись).
Хм... Я тут три ночи спал полностью одетым (см. выше). Даже дополнительно пуховый жилет надевал. А там зима и серьёзные минуса.

Добавлено: [time]14 Июнь 2018, 21:54:35[/time]
Россия : КСА
4:0


Добавлено: 14 Июнь 2018, 20:00:26
Оба на!

5:0 !!!!
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2018, 20:00:26 от Marksman »
Страна должна знать не только своих героев, но и своих петриков
(c) Simm, участник форума на exler.ru

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5295
  • Репутация: 197
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1945 : 14 Июнь 2018, 21:26:34 »
Вернулся из "похода выходного дня".
Камрад почти коллега!
Туризм - наше всё. В институте я мотался по пещерам и походам... Сплавляться, правда, не делал.
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 751
  • Репутация: 80
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1946 : 15 Июнь 2018, 12:15:44 »
Хм... Я тут три ночи спал полностью одетым (см. выше). Даже дополнительно пуховый жилет надевал. А там зима и серьёзные минуса.
Понятно, что спали туристы одетыми. Тем более ночевка планировалась "холодной" - печь была набита щепой и дровами на утро.
Странно здесь то, что шестеро туристов босы, но судя по корейке, которую не убрали, спать еще никто не лег.
В этом походе у каждого туриста было минимум две пары обуви - лыжные ботинки и "домашняя", обычно валенки, или тапочки. Пребывание в палатке босиком не предполагалось - пол-то холодный.

Вот и получается группа нестыковок. Сторонники "лавинной версии" считают, что группа легла спать. Но выходит, что несколько туристов в ДАЛЬНЕМ конце палатки еще перекусывали (а захотят выйти перед сном - переползайте через уснувших товарищей). Далее считают, что двух из трех смертельно раненых туристов (Зололтарева и Тибо-Бриньоля) одевали и обували их товарищи. При этом почему-то не одели Дубинину и не обулись сами!
Себя обуть гораздо быстрее, чем раненого товарища и вдобавок куда важнее - раненых-то понесут, а кому по снегу-то топать?
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 751
  • Репутация: 80
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1947 : 15 Июнь 2018, 12:21:14 »
МОСКВА, 14 июн — РИА Новости, Наталья Дембинская.

Банкротства Tesla ждут уже к концу года. Чтобы удержать компанию на плаву, Илон Маск пошел на радикальные меры: объявил о сокращении сразу четырех тысяч сотрудников — это девять процентов всего персонала. Такое "трудное", по его словам, решение, позволит сократить издержки и сохранить рентабельность. Между тем кресло уже горит и под самим гендиректором. В июне акционеры едва не уволили его с поста председателя совета директоров, но дали ему еще три месяца для достижения прибыли. Справится ли проблемный автопроизводитель с этой задачей и почему Маск не хочет отвечать на вопросы о деньгах — в материале РИА Новости.

В шаге от увольнения
На ежегодном собрании директоров Tesla обстановка была напряженной: первый квартал (впрочем, как и все предыдущие) Tesla завершила с убытками — 710 миллионов долларов. Близится окончание второго, и чудес в финотчете не предвидится. Cерийное производство Tesla Model 3 сорвано, у компании огромные долги, и если к третьему кварталу компания не принесет хотя бы доллара прибыли, ее ждет крах.
Акционеры уже не знают, как заставить Маска заняться делами. В начале года его оставили без зарплаты, напрямую увязав персональное вознаграждение с успехами Tesla.

Теперь же один из владельцев пакета акций предложил: Маска снять с должности председателя совета директоров — это мешает ему cосредоточиться. Вместо решения производственных проблем гендиректор Tesla cлишком много времени тратит на "бои в Twitter".

Как отмечает The Washington Post, "голос Маска дрожал", когда после голосования акционеры все-таки пока оставили его на посту. "Последние несколько месяцев были для нас сущим адом, но мы обязательно выкарабкаемся", — пообещал он.
Производство сорвано
Со дня основания Tesla, выпускающая дорогие спортивные электрокары, не зарабатывала ни цента, но инвесторов это не пугало.
Долгожданную прибыль должен был принести ориентированный на массовый рынок Tesla Model 3 стоимостью 35 тысяч долларов. В серийное производство его запустили в июле 2017-го.

Tesla Model 3, наиболее доступный из всех "автомобилей будущего", оказался самой горячо ожидаемой новинкой в истории автомобильной промышленности. За полгода до включения конвейера модель собрала почти полмиллиона предзаказов — желающие ее приобрести оплатили возвратные депозиты в тысячу долларов, очередь растянулась на полтора года.

Уже к концу 2017-го на рынке ожидали 20 тысяч автомобилей Model 3. Увидев реальные финансовые и производственные показатели, инвесторы пришли в ужас: за год компания потеряла 2,2 миллиарда долларов, а с конвейера сошло лишь 360 машин. Маск объяснил, что возникли непредвиденные сложности со сборкой модулей батарей, а потом заявил: виной всему чрезмерная автоматизация, критически замедляющая процесс сборки.

Массовые сокращения
Чтобы устранить узкие места, компания несколько раз приостанавливала конвейер.
И вот Маск сообщил, что Tesla, нанявшая в 2017 году 37 тысяч человек, должна избавиться от девяти процентов рабочей силы. Это около четырех тысяч сотрудников.
"Учитывая, что Tesla никогда не получала прибыль за почти 15 лет существования, прибыль — явно не то, что нас мотивирует", — прокомментировал он это решение в электронном письме сотрудникам и в Twitter. Но отсутствие рентабельности, подчеркнул Маск, мешает Tesla осуществить свою миссию: ускорить переход человечества на чистую энергию.

По его словам, сокращения направлены на устранение дублирования функций и едва ли повлияют на производственные возможности. Маск пообещал, что большинству уволенных предложит места в розничном бизнесе Tesla.
Для экспертов масштабное сокращение штатов неожиданностью не стало. "Понятно, что давление на Tesla огромное, от компании ждут, когда она наконец начнет зарабатывать, и Маск пытается решить проблемы, урезая расходы", — отмечает аналитик Autotrader Мишель Кребс.

Машина по прожиганию денег
Опускать руки Маск не намерен, с начала года компания, в общем-то, добилась значительного прогресса: в апреле каждую неделю с конвейера сходило от двух до трех тысяч Model 3. В конце мая — уже 3500. Если довести этот показатель до пяти тысяч, то прибыль будет уже в третьем или четвертом квартале, уверяет Маск.
Но у инвесторов заканчивается терпение. Tesla сжигает деньги с космической скоростью: за первый квартал — 745 миллионов долларов.
Это вызывает сомнение в том, что компания сможет оплачивать счета, не прибегая к новым заимствованиям или к следующему раунду продажи акций, отмечают аналитики.

Привлекать финансирование Tesla все сложнее, а Маску все сложнее держать себя в руках, когда речь заходит о деньгах. "Если людей беспокоит волатильность, они, безусловно, не должны покупать наши акции", — заявил раздосадованный основатель Tesla одному из экспертов после публикации квартального отчета. И осадил двух аналитиков, спросивших его о бронировании Model 3 и потребностях Tesla в капитале. "Я не стану тратить время на ваши идиотские вопросы", — отрезал он, спровоцировав очередной обвал акций компании.

Еще в конце апреля два крупнейших рейтинговых агентства Moody’s и S&P присвоили долговым обязательствам Tesla неинвестиционный, или "мусорный", рейтинг, охарактеризовав их как высокоспекулятивные.
В Moody’s отметили, что компании нужно как минимум четыре миллиарда долларов "для продолжения текущей деятельности, капитальных затрат и обслуживания долга". Этих денег у компании нет. Маск уверяет, что их и не потребуется: Tesla выйдет на прибыль. Скорее всего, это станет еще одним невыполненным обещанием инноватора, но на сей раз цена окажется слишком высокой.



В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3941
  • Репутация: 204
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1948 : 20 Июнь 2018, 01:08:14 »
Из Германии сообщают:



;D ;D ;D

Оффлайн ДжинНик

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 504
  • Репутация: 63
Re: Дружеский трёп
« Ответ #1949 : 26 Июнь 2018, 14:01:31 »
Мда, под#бали меня вчера Португальцы с Испанцами. Ставил на их победу. :'(
что может быть приятнее элегантного интеллигентного срача