Голосование

Веруешь ли ты в плацебу?

Верую батюшка
Богу виднее
БАДы всё равно сильнее плацебы
Афтар жжет
Лапин не существует

Автор Тема: Как работают БАДы и шайтан-машинки когда они, вдруг, работают?  (Прочитано 16013 раз)

Оффлайн SomKom

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2044
  • Репутация: 60
Кто верует в своё лекарство лучше этого не читать!!!
Для остальных возможно это будет небольшим шоком.

1. Если посмотреть плацебо-контролируемые исследования то увидим следующую картину. Типично в контрольной группе, потребляющих вместо лекарства пустышку идентичную по запаху, вкусу, вызывающие такие же побочные эффекты благодаря специальным компонентам вводимым в состав (обязательное условие) - идут на поправку 20 - 30 человек из 100.

2. В экспериментальной группе потребляющую настоящие лекарства идут на поправку вовсе не все испытуемые. 50 - 70 человек из 100. Что очень удобно при попытках списать неудачи в лечении на индивидуальное не восприятие к лекарственному препарату. Что является основной причиной, после коммерческой, наличия такого колоссального количества наименований лекарств.

3. Исследования без плацебо-контроля вообще теряют смысл, так-как в условиях клиники с обходительным, отзывчивым персоналом, с приличным питанием, да и на халяву в разной степени вообще идут на поправку почти все при условии психо-соматических заболеваний, коим не счесть числа, в т.ч. слабо излечимые как псориаз. Что очень удобно при недобросовестных исследованиях с заранее предсказуемым результатом.

4. В группе плацебо (контрольной) под "идут на поправку" следует понимать большее чем положительный отзыв волонтера, иначе смысла в таких испытаниях вообще нет. Заключение о положительном влиянии как лекарства, так и пустышки должно делаться в равной степени и по всем правилам включая полный цикл биохимических анализов.

5. Что такое плацебо-эффект в контексте испытаний? Это совокупность факторов таких как: время (многие заболевания за период испытаний пройдут сами собой как насморк), стечение обстоятельств (сезонность, климат, питание в условиях клиники, отсутствие физических и психических нагрузок), ожидание (психологическая зависимость биологической возможности организма к восстановлению нарушенных в силу заболеваний процессов с активизацией биохимических процессов).

6. Самый малоизученный фактор - последний в списке. Связь нервной системы с эндокринной и иммунной. Не ясно какая организация будет широко финансировать подобные исследования? Что она потом будет продавать?

7. Следует обратить внимание, что во многих исследованиях разница выздоравливающих в экспериментальной группе и группе контроля не столь колоссальная, это не помеха для вывода лекарств на рынок как с доказанным эффектом. Не совсем понятно, почему не вводят вторую контрольную группу с использованием существующих, зарекомендовавших себя лекарств.

8. Существуют исследования доказавшие, что плацебо (пустышки) могут иметь тоже разную эффективность в зависимости от ожидания и представления пациента (Большая таблетка, или особо маленькая "лечит" сильнее средней, красная "эффективней" белой)

9. Имеет место доказанная четкая обратная связь пациент-врач/консультант. Уверенность врача в лечении и его авторитет часто оказывает большую роль, чем выбор препарата. Также метаанализ подтверждает кореляцию численности группы и результатов исследований. Маленькие группы легче добиваются успешности экспериментального лечения. В т.ч. в отношении тех немногих исследований самого плацебо-эффекта. Именно поэтому их исключают из метаанализа, хотя парадокс в этом и может состоять, что в маленьких группах труднее исключить фактор заинтересованности исследователей и соответствующего психологического влияния на исследуемых. Интересным считаю момент, когда главным условием слепого испытания считается, что бы волонтер не знал, в какой он группе и лечение настоящими ли препаратами он получает. В случае если волонтёр ложно предполагает, что принимает именно лекарства - результат возможен более эффективным по сравнению с эталоном.

10. Плацебо-реактор (пациент/волонтер с позитивной реакцией на пустышку) закрепляет достигнутый результат - условный рефлекс для дальнейшего или повторного лечения данным псевдо препаратом. При этом и другие рекомендации от лица/организации воспринимаются убедительными и эффективными. Например, рекомендации вести здоровый образ жизни, в том числе правильно и полноценно питаться для достижения или закрепления требуемого результата.

11. Пациент настроенный на выздоровление, оптимист - идет на поправку быстрее неуверенного ипохондрика. Такая банальность даже не требует подтверждений. Но есть исключения, называемое в народе "здоровый пофигизм" Онкология. Необъяснимые случаи. http://www.abc-gid.ru/articles/show/920/

12. Есть ли плацебо-эффект у животных? Безусловно есть - называется условный рефлекс. Собака Павлова по звонку "пускает слюни" - фактор ожидания.

13. Если я придумаю новое лекарство, мне достаточно найти финансирование, собрать команду, организовать производство, провести рекламную кампанию, и, в случае если это БАД (вступают жесткие ограничения по составу), даже не требуется клинических испытаний для вывода продукта на рынок. 20-30 человек из 100 получат требуемый результат и будут моей опорой в продвижении продукта. Остальных 70-80 я просто не буду принимать в расчет с учетом маловероятных негативных реакций на продукт. Мнение 20-30 человек из 100 будет основополагающим.

Примечание: Всё выше перечисленное имеет отношение к психосоматическим заболеваниям, к этой группе относят (не полный список): бронхиальную астму, язвенный колит, эсенциальную гипертонию, нейродермит (атопический дерматит), ишемическую болезнь сердца, психосоматический тиреотоксикоз, сахарный диабет 2 типа, ожирение и нейроциркуляторную дистонию, радикулиты, мигрень, кишечные колики, синдром раздраженного кишечника (дисбактериоз), дискинезию желчного пузыря, хронический панкреатит, бесплодие при исключенной патологии половой системы, ревматоидный артрит, язвенную болезнь желудка и двенадцатиперстной кишки. Кого интересуют доказательства и ссылки отсылаю к д.м.н. профессору И.П.Лапину. Психология, психофармакотерапия, плацеботерапия.
http://www.spbmapo.ru/ru/edu/?one_k=42
- - - - -
Так-то если будут вопросы готов подискутировать и раскрыть тему ширше  :D
« Последнее редактирование: 24 Май 2010, 05:58:28 от SomKom »

Оффлайн Anton Shere

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1739
  • Репутация: 69
СомКом, проясните, Вы этот список сами написали или скопировали откуда-то?
В одном из пунктов, есть замечание "..при условии психо-соматических заболеваний". Это условие относится только к тому пункту, где оно упоминается, или ко всему списку? Что такое "психо-соматические заболевания"? В данном случае определение "психо-соматический" указывает на причину заболевания, протекание, симптомы или что еще? То, что написано про методики проведения иследований, относится ко всяким исследованиям или к каким-то конкретным (касающимся определенной группы препаратов, определенных заболеваний и т.д.)? Идет ли речь только о таблетках (и других лекарственных формах, принимаемых преорально) или все описанное верно для иных форм, а также методов лечения?

Оффлайн SomKom

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2044
  • Репутация: 60
СомКом, проясните, Вы этот список сами написали или скопировали откуда-то?
Это моё  :D, причём вижу косяки, но режим редактирования уже не доступен.
В одном из пунктов, есть замечание "..при условии психо-соматических заболеваний". Это условие относится только к тому пункту, где оно упоминается, или ко всему списку?
Ко всему
Цитировать
Что такое "психо-соматические заболевания"?
Например, ВИКИ даст определение, или Вы хотите от меня моими словами?
Цитировать
В данном случае определение "психо-соматический" указывает на причину заболевания, протекание, симптомы или что еще?
Гм... я бы обозначил как предраспаложенность к заболеванию, про слабые места "Сон разумса порождает чудовищ" (с) Гойя, "... "и слабые места" (с) моё  :). Т.е. необязательно причина, я не сужаю до чистых психосамотозов. Список заболеваний далеко не полный, хотя бы по причине, что до сих пор окончательно нет единого мнения какие заболевания можно относить к группе психосоматических.
Цитировать
То, что написано про методики проведения иследований, относится ко всяким исследованиям или к каким-то конкретным (касающимся определенной группы препаратов, определенных заболеваний и т.д.)? Идет ли речь только о таблетках (и других лекарственных формах, принимаемых преорально) или все описанное верно для иных форм, а также методов лечения?
Нет речь не идёт только о таблетках. Всё верно в большей или меньшей степени (так как не увидел конкретики в вопросе) и для иных форм и методов лечения. Ожидание от укола-пустышки - эффективнее по воздействию маленькой красной таблетки, особенно если будут повторяться все побочные симптомы как от настоящего лекарства.
« Последнее редактирование: 24 Май 2010, 19:57:06 от SomKom »

Оффлайн Anton Shere

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1739
  • Репутация: 69
Цитировать
Это моё  , причём вижу косяки, но режим редактирования уже не доступен
Я к чему спросил, если это Ваше, то имеет смысл что-то дальше обсуждать. А то у Вас есть привычка, понатаскать всякого отовсюду и, не вникая в суть, выложить: "Читайте, мол, сами и разбирайтесь".

Например, ВИКИ даст определение, или Вы хотите от меня моими словами?
Определений всяких много. Я когда писал дисер, целую главу уделил понятийному аппарату. Поэтому и вопрос к Вам возник. Естественно, хочу услышать своими словами. Ведь Вы же, написав все это, подразумевали что-то определенное под термином.

Цитировать
Гм... я бы обозначил как предраспаложенность к заболеванию, про слабые места "Сон разумса порождает чудовищ" (с) Гойя, "... "и слабые места" (с) моё  . Т.е. необязательно причина, я не сужаю до чистых психосамотозов.
Такое определение, данное "своими словами", меня не устраивает. Предрасположенность - это другое. Если у человека, например, врожденная анатомическая особенность расположения сердца определяет его предрасположенность к ишемии, то причем тут психосоматика? Ваши измышления про "Сон разумса" и его "порождения", позволяет думать, что речь все-таки идет о причинах, но Вы это отвергаете. Короче, я не понял, а Вам советую, определиться более конкретно. Ибо без этого все дальнейшие рассуждения бессмысленны. О чем речь-то вообще пойдет?

Цитировать
Список заболеваний далеко не полный, хотя бы по причине, что до сих пор окончательно нет единого мнения какие заболевания можно относить к группе психосоматических.
Ваш список вообще какой-то странный. Я в нем не уловил логики. Причем Вы еще и про онкологию упомянули. Это тоже туда? Может вместо составления списков, стоит более четко определить принцип отнесения заболеваний к психосоматическим? Вы лично какого придерживаетесь? Только не надо ссылок (я все равно по ним не хожу), единого мнения по этому вопросу действительно нет. Как раз именно потому, что критерии разграничений используются разные.

Всё верно в большей или меньшей степени (так как не увидел конкретики в вопросе) и для иных форм и методов лечения.
Конкретно. Речь идет только о терапевтических средствах?
« Последнее редактирование: 25 Май 2010, 07:05:41 от Anton Shere »

Оффлайн SomKom

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2044
  • Репутация: 60
Я к чему спросил, если это Ваше, то имеет смысл что-то дальше обсуждать.
Это моё. Сейчас даже прочесть ваши комменты некогда, убегаю.....

Добавлено: 25 Май 2010, 17:48:38
- - - - - - - - - -
Предрасположенность - это другое. Если у человека, например, врожденная анатомическая особенность расположения сердца определяет его предрасположенность к ишемии, то причем тут психосоматика?

Возможно я слишком осторожничаю с формулировками оставляя недосказанность...
наследственные и анатомические особенности я здесь исключаю. Иммеются в виду программы реагирования организма, которые можно назвать условным рефлексом, формируемые еще в раннем детстве в процессе воспитания, и под влиянием окружения.

Допустим, принято считать огнестрельное ранение в голову - смертельным. И вместе с тем есть редкие случаи выживших. По этому поводу можно предположить, что убеждение, что за ранением неминуемо придёт смерть, мешает организму сопротивляться аномалии. Паническая атака блокирует некоторые процессы. Плацебо незримо всегда вмешивается в процесс, но оно вовсе не обязательно должно обладать како-то силой. Тем не менее в данном примере причина смерти - ранение не совместимое с жизнью. "Пьяному море по колено" - из этой оперы. Падают с 9-х этажей и отделываются испугом и не сложным переломом. Пьяные зимой с переохлаждением выбираются из проруби - и ни каких последствий. Т.е. психическая составляющая везде. Другое дело, что она именно мешает организму работать с полной отдачей, аккумулировать все резервы. А не так, что якобы плацебо - этои сточник космических энергий  ;D обладающая силой.

Всё вынужден снова убежать.... осталное потом
« Последнее редактирование: 25 Май 2010, 17:48:38 от SomKom »

Оффлайн Anton Shere

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1739
  • Репутация: 69
Всё вынужден снова убежать.... осталное потом
Ну бегите... Подождем. Пока что, Ваши выкладки никуда не годятся. Выглядит все это как попытка обобщений личных знаний и наблюдений средненачитанным человеком. Я еще от Вас даже ключевых слов по теме не услышал. Какие-то "программы реагирования организма", "условные рефлексы" (!?), "резервы" и "силы". Шаманизм, однако.

Оффлайн Marksman

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 2728
  • Репутация: 196
Эта...
Я только сейчас увидел голосование вверху страницы  :-\
Так вот... верую канешна, тока стесняюсь спросить - а кто такой Лапин? 
Страна должна знать не только своих героев, но и своих петриков
(c) Simm, участник форума на exler.ru

Оффлайн SomKom

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2044
  • Репутация: 60
Ваши выкладки никуда не годятся. Выглядит все это как попытка обобщений личных знаний и наблюдений средненачитанным человеком. Я еще от Вас даже ключевых слов по теме не услышал

Вы слишком много хотите. Естественно в терминологии будет импровизация и засада без соответствующего медобразования, коего у меня не имеется к сожалению. Я не доцент кафедры психиатрии, а вы не мой научный руководитель.  :D Это попытка систематизировать прочитанного и накопленного опыта (в тч практического  ;)), а также анализа накопанного материала в сети (тежи исследования). Положительный опыт на "волонтерах" около медицинского характера у меня был лет 10-12 назад.

Давайте Ваши выкладки сюда, и будем подбирать правильные слова вместо "программы реагирования организма", "условные рефлексы" (!?), "резервы" и "силы". Боюсь только если придерживаться специализированной терминологии, то это вообще будет не читабельно...

Добавлено: [time]25 Мая 2010, 22:14:51[/time]
тока стесняюсь спросить - а кто такой Лапин?
Дядько, профессор, помимо своей бурной деятельности сделал доброе дело - собрал и систематизировал результаты многочисленных исследований на тему Плацебо-эффекта за последние 30-40 лет. Оказывается много исследований было как раз на рубеже 70-80хх.  Упомянут в конце первого поста. Яндекс по нему выдал:
Цитировать
Лапин Изяслав Петрович — врач высшей категории, доктор медицинских наук, профессор, главный научный сотрудник Санкт-Петербургского научно-исследовательского психоневрологического института имени В. М. Бехтерева. Создал первую лабораторию психофармакологии в СССР, одну из наиболее авторитетных в мире научных школ в области исследования механизмов действия антидепрессантов и транквилизаторов. Почетный член Британской Ассоциации психофармакологии, действительный член Нью-Йоркской Академии наук, член Всемирного Общества биологической психиатрии. Автор 300 научных статей и 3 монографий по психологии фармакотерапии, плацебо-реактивности, психофармакологии антидепрессантов, лечению депрессии, тревоги, алкоголизма, эпилепсии.


Добавлено: [time]25 Мая 2010, 22:18:42[/time]
Шаманизм, однако.
Шаман и есть  ;D только любопытный шаман, с критическим мышлением.... :-X

Добавлено: [time]25 Мая 2010, 22:26:16[/time]
Ваш список вообще какой-то странный.
Из Вики
Причем Вы еще и про онкологию упомянули. Это тоже туда?
Вообще, это была ссылка на статью, на как исключение из правил, примера здорового пофигизма. А так всё зависит от ширины трактовки плацебо и контекста. Если в контексте борьбы организма с напастью, то да, старая ведьма, своими Гамлетовским размышлениями, не мешает организму бороться, вероятно на фоне какой-то цели, которую ей необходимо успеть выполнить (Мне таки кажется это близкой дорисовкой было бы  ;D)ю Ну И естественно в примерах выше, подразумевал ситуацию когда не затронуты важные зоны и не перебиты артерии....
----------------------

Добавлено: [time]25 Мая 2010, 22:35:11[/time]
Конкретно. Речь идет только о терапевтических средствах?
Не видя полного предложенного списка я воздержусь что-либо утверждать. О каких КОНКРЕТНО средствах кроме терапевтических вы говорите?


Добавлено: [time]25 Мая 2010, 23:14:33[/time]
Антон, в соседней теме вы написали:
О количественном выражении эффекта плацебо судят по третьей группе, которой не дают ничего. Грубо говоря, если разницы между первой и второй группами нет, но есть разница с третьей, то препарат бесполезен, а действие его сводится только к плацебо эффекту. Чем больше разница между первой и второй группами, тем эффективней препарат.
Гм. Имеется ли в виду это разновидность тройного слепого рандоминизированного метода исследований в отличии от двойного?
На сколько мне известно есть и другие варианты "тройного". Например, делать предварительную выборку волонтеров, исключая из них плацебо-реакторов, с целью сделать результаты исследований наиболее объективными и очищенными от плацебо. Да вот не задачи, особенно будет интересным для скептиков любого формата, плацебо-нонреакторов не существует. Они как бы есть, и термин такой есть (при обозначения фактора здесь и сейчас), но реактивность динамична и может поменяться к моменту начала исследований.

Добавлено: 25 Май 2010, 23:16:41
Последнее пост написан в отношении убежденности некоторых адептов БАДов или шайтан-машинок в собственной невнушаемости  ;)
« Последнее редактирование: 25 Май 2010, 23:16:41 от SomKom »

Оффлайн _Zeb_

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 1590
  • Репутация: 157
Лапин Изяслав Петрович

Вот всегда нравилось имя Изяслав.
Среди одной группы товарищей представляешься как "Изя"
Среди другой группы как "Слава"... И всюду свой  ;)
Незнание закона не освобождает от ответственности. А знание - освобождает!

TANSTAAFL !!! - There Ain't No Such Thing As A Free Lunch

Оффлайн SomKom

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2044
  • Репутация: 60
Кст, навеял собственный пример про пьяных пофигистов выпадающих из окон....

Читал, что самоубийцы которые сигали с башен близнецов. пока те еще стояли и пока не успели поставить серьезное заграждение, умирали не от переломов или разрывов органов, а от проблемы с сердечком задолго до приземления  ::)
« Последнее редактирование: 26 Май 2010, 04:02:47 от SomKom »

Оффлайн Anton Shere

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1739
  • Репутация: 69
Имеется ли в виду это разновидность тройного слепого рандоминизированного метода исследований в отличии от двойного?
Только не "рандомизированного" (слово-то какое корявое), а случайной выборки.

На сколько мне известно есть и другие варианты "тройного". Например, делать предварительную выборку волонтеров, исключая из них плацебо-реакторов, с целью сделать результаты исследований наиболее объективными и очищенными от плацебо
Кроме описанной Вами проблемы сей способ содержит и иные изъяны. Всякая выборка тем лучше, чем она больше и случайнее. Когда вы внутри выборки делаете еще одну выборку, отсеивая испытуемых по какому-либо признаку, то ухудшаете ее качество. Например, Вы отсеете из группы испытуемых внушаемых людей, которым помогает плацебо, а оставите скептиков. Если бы плацебо-реакторы распологались в выборке равномерно, такое отсеивание не ухудшило бы ее качество. Но это не так. Например, среди пожилых внушаемых людей больше чем среди молодых. Таким образом, отсеиванием плацебо-реакторов Вы необоснованно омолодите выборку, а значит и исказите результат исследований.

По поводу психосоматических заболеваний. Дабы не валить все в одну кучу предлагаю следующую систематизацию.
1. Причины. Заболевания и расстройства вызываемые чисто психическими факторами. Различные депрессии, тревожные состояния, СХУ и т.д. Кстати, почти 90% случаев половой дисфункции (импотенции) тоже сюда относятся.
2. Протекание. О психосоматической составляющей заболевания можно говорить и в том случае, когда его причина лежит в иной плоскости, но зависит от процессов метаболизма, на которые влияют психофакторы. Распространенный случай - протекание инфекционных заболеваний зависит от функционировния имунной системы, на которую влияет психологическое отношение пациента. Многие болезни из Вики тоже сюда относятся.
3. Лечение. То есть те заболевания, которые поддаются психологическим методам лечения. Часто именно их называют психосоматическими. Сюда могут относиться заболевания как из первой, так и из второй групп. Но необязательно. Кто-то рак молитвами излечивает, а кого-то приходится антидепрессантами пичкать. Но это все крайние меры, задача врача выделять заболевания первой группы из схожих по симптомам. Например, если приходит больной с импотенцией, то нужно понять, вызвана ли проблема нарушением работы сосудов (лечится скальпелем) или перенесенным стрессом (лечится задушевными беседами). Если поменять методы лечения местами, то результата не будет ни в том ни в другом случае.

Кст, навеял собственный пример про пьяных пофигистов выпадающих из окон....

Читал, что самоубийцы которые сигали с башен близнецов. пока те еще стояли и пока не успели поставить серьезное заграждение, умирали не от переломов или разрывов органов, а от проблемы с сердечком задолго до приземления
Не совсем понятно, какое это имеет отношение к обсуждаемой теме. Как известно, пьяные легче переносят падения и реже получают травмы из за того, что опьянение вызывает расслабление мышц тела. Также широко известны случаи наступления смерти при сильном шоке (резком испуге, страхе и т.д.). Неудивительно, что люди умирают при падении с высоты. К плацебо и психосоматике это никак не относится.

Оффлайн SomKom

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2044
  • Репутация: 60
Не совсем понятно, какое это имеет отношение к обсуждаемой теме. Как известно, пьяные легче переносят падения и реже получают травмы из за того, что опьянение вызывает расслабление мышц тела. Также широко известны случаи наступления смерти при сильном шоке (резком испуге, страхе и т.д.). Неудивительно, что люди умирают при падении с высоты. К плацебо и психосоматике это никак не относится.

Сказал - навеяло  :D. Расслабление мышц - согласен. Есть вид борьбы где нужно не напрягать, а расслаблять мышцы, чтобы легче держать удар. В любом случае расслабленность, психологический пофигизм, результат от алкогольного опьянения. Там когда надо выпимший готов напрячься   ;D

Про численность группы (и соответственная стоимость исследований) - само собой разумеющаяся тривиальность. Проблема смещение выборки в сторону молодых разрешается путем увеличение первоначальной численности претендентов на испытания. Главная проблема, после "где столько набрать волонтеров" и "кто профинансирует такую кучу", именно в текучести состояния не внушаемости.

Про систематизацию принял.
 Позже отвечу, а то надо на встречу убегать :)

Вы еще не проголосовали?
« Последнее редактирование: 26 Май 2010, 12:37:28 от SomKom »

Оффлайн Anton Shere

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1739
  • Репутация: 69
Проблема смещение выборки в сторону молодых разрешается путем увеличение первоначальной численности претендентов на испытания.
Не решается. Это принципиальный момент. При увеличении числа, растут абсолютные цифры, но остаются незменными процентные соотношения.

Оффлайн SomKom

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2044
  • Репутация: 60
Не решается. Это принципиальный момент. При увеличении числа, растут абсолютные цифры, но остаются незменными процентные соотношения.
Не понял. Если требуется для исследований найти 1000 невнушаемых пенсионеров, а мля. среди них 50% внушаемые, то набираем старичков больше в два раза, чтобы после отсева оставить положенные 1000. Если их (волонтеров) столько в регионе не найти, делаем исследование многоцентрповыми, что уже давно признак серьезности исследований, в отличии от замкнутых исследований ученой группы какого-нить одного НИИ с положениями по дизайну исследований и пр. ссылающимися на эту же группу ученых.

Оффлайн Anton Shere

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1739
  • Репутация: 69
Не понял.
Я вижу.
Объясняю популярно. Есть средство (лекарство, БАД, метод терапии и т.д.) которое должно лечить болезнь Х (ну или хотя бы помогать). Для исследований нам нужна группа испытуемых, которые страдают болезнью Х. Именно этот признак и есть определяющий, других испытуемых в группу набирать смысла нет. Допустим, мы набрали 1000 страдающих Х и смотрим на структуру. Если выборка сделана правильно (является репрезентативной), то она отражает структуру всего множества больных Х. Допустим, что в группе 40% пожилых, что составляет 400 человек. Далее мы провели тестирование и выявили всех, на кого действует плацебо. Допустим, таких оказалось 50% или 500 человек. Убрали их из группы. Если бы восприимчивость к плацебо от возраста не зависила, то из этих оставшихся 500 пожилых было бы 200. Но их там осталось только 100, потому, что пожилые вдвое (условно) более внушаемы чем молодые и соответственно чаще отсекались тестом. В результате в нашей группе испытуемых процент пожилых составит 20%. Что повлияет на результаты исследований средства от болезни Х, которое может по разному воздействовать на молодых и пожилых.
Можно увеличить выборку и взять не 1000 человек, а 3 тысячи. Но это ничего не изменит. В итоге мы будет иметь группу в 1500 человек из которых только 300 пожилых, что составит те же 20% тогда как до отбраковки плацебореакторов их было как и положено 40%.
Быть может Вы предлагаете добавить пожилых в группу после отпраковки по плацебо. Но проблема в том, что возраст только один из факторов, который влияет (статистически) и на восприимчивость к плацебо и на успешность применения испытуемого средства.

Оффлайн SomKom

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2044
  • Репутация: 60
Антон, понял ход мысли.

Я просто не ставил задачи сделать выборку с равномерным составом испытуемых по множеству признаков, а ставил раздельную задачу, для лечения заболеваний типичных для людей пожилых. Хотя и здесь не увидел проблеммы. Исключить из исследований избыточный молодняк.

Оффлайн OlgaZ

  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 182
  • Репутация: 25
Наконец-та добралась ответить :)
В плацебо ес-но верую, батюшка!

11. Пациент настроенный на выздоровление, оптимист - идет на поправку быстрее неуверенного ипохондрика. Такая банальность даже не требует подтверждений. Но есть исключения, называемое в народе "здоровый пофигизм"

Да, с этим сложно не согласиться, потому что в концепции Психология (и все, что нефизическое, готова порассуждать на эту тему, если интересно) имеет высший приоритет, однако организм надо кормить, иначе психология будет бессильна ;)

Примечание: Всё выше перечисленное имеет отношение к психосоматическим заболеваниям, к этой группе относят (не полный список):
.....
У меня половина этого списка была в наличии. Но препараты фирмы Х мне не помогали, хотя те, кто их рекомендовал, были оч убедительны. Так что вопрос о моей внушаемости лично для меня отпал сам собой :)

Оффлайн SomKom

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2044
  • Репутация: 60
Но препараты фирмы Х мне не помогали, хотя те, кто их рекомендовал, были оч убедительны. Так что вопрос о моей внушаемости лично для меня отпал сам собой

Значит время пришло  :D если так... Называется наследственность, когда человек болеет, болеет, а потом в раз заматерел и не понятно почему вдруг перестает этими болячками недомогать. А бывает наоборот... :'( По всякому...

Оффлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3811
  • Репутация: 196
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Психология (и все, что нефизическое, готова порассуждать на эту тему, если интересно) имеет высший приоритет, однако организм надо кормить, иначе психология будет бессильна

Я думаю, что СомКома можно и не кормить. Достаточно внушить ему плацебо, что он съел котлету с макаронами.  ;D
Думаю, через месяц он своим примером покажет, что был неправ.
"Умершие доктора не луг"(с)

Оффлайн SomKom

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2044
  • Репутация: 60
Умершие доктора не луг"(с)
Не "луг"?, может не "плуг"?, можкет не "гуд"? Согласен, не гуд!  ;D

Оффлайн Олег Пархомчик

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1995
  • Репутация: 64
  • Двушка в табло
Развивайте себя. И тогда всякие аферисты вас не проведут.
Лучше сидеть в холоде и со свечкой, чем покупать Российский газ и электричество.
@ Могила не известного патриота

Оффлайн Anton Shere

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1739
  • Репутация: 69
Развивайте себя. И тогда всякие аферисты вас не проведут.
Есть тут один такой участник (кажется, Дурик66), тоже развивал себя, смеялся над жертвами мошенников и думал, что уж его-то аферисты точно не проведут. Когда его все-таки развели как лоха, он свое самодовольство оставил и изменил взгляды на жизнь.
Вам, я так понимаю, тоже требуется такое лекарство, или Вы считаете себя умнее всех, а тот кто Вас кинет еще на свет не родился?

Оффлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3811
  • Репутация: 196
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Когда его все-таки развели как лоха, он свое самодовольство оставил и изменил взгляды на жизнь.

Неужели его в Амвей подписали или в КК????   :o :o :o

Оффлайн SomKom

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2044
  • Репутация: 60
http://brain.oxfordjournals.org/cgi/content/full/131/11/2812

Ссылка на оксфордовский журнал с материалами о плацебо.... если кого заинтересует.
Полезность ссылки в том, что это рецензируемый журнал, и бесплатно можно ознакомиться с материалами (полный текст) по всем упоминаемым линкам по тексту статьи. Чаще такие вещи раздаются лишь ограниченными абстрактом, где полный текст отправляется мылом за деньги (не символические). Для первода - гугл в помощь.

Или вот еще журнал http://www.psychosomaticmedicine.org/




Добавлено: [time]08 Июня 2010, 23:31:30[/time]
Гуглин перевод первой ссылки http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&sl=en&u=http://brain.oxfordjournals.org/cgi/content/full/131/11/2812&prev=/search%3Fq%3Dplacebo%2BU.S.A.%26start%3D20%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26client%3Dfirefox%26hs%3DbP4%26sa%3DN%26rls%3Dorg.mozilla:ru:official&rurl=translate.google.ru&usg=ALkJrhjWNZyuxHsFDrLeYUvgp0SEPdNy7A

Добавлено: [time]08 Июня 2010, 23:55:03[/time]
_____________
Решил добавить и эту ссылку. Статья в гуглпереводе с Научного медицинского журнала "Бруклинский центральный госпиталь"

http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&u=http://www.tbh.org/journal/full_story.php%3Fstory_id%3D9&ei=fJkOTPKtGNWTOK-92d8M&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=10&ved=0CEAQ7gEwCQ&prev=/search%3Fq%3DPlacebo%2Band%2BNocebo%2BResponses,%2BCortisol,%2Band%2BCirculating%2BBeta-Endorphin%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26client%3Dfirefox%26sa%3DG%26rls%3Dorg.mozilla:ru:official

Статья расказывает о плацебо доступным языком (даже в гуглпереводе), и главное, что на каждое упоминание какого-либо результата, испытания, вывода, случайного чиха случайного санитара  :D - тутже дается ссылка на группу ученых и название работ, что очень удобно, в поиске первоисточника и подробностей.
« Последнее редактирование: 08 Июнь 2010, 23:56:05 от SomKom »

Оффлайн Destroyer

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 470
  • Репутация: 37
18 июня по 1 российскому каналу прошла передача "ШтрафБАД" из серии "Пусть говорят" с Андреем Малаховым. Было весело.
Одна пышнотелая дама рассказывала душераздирающую историю о том, как БАДы вылечили рак у ее сына. А потом еще и отек легких. Вспомнили и тайские таблетки, и кремлевские, и NASA, и специальные плантации, и секретные лаборатории...  Де жа вю, - подумал я.  :) 
Принимал участие в передаче и известный защитник БАДов доктор Дадали, но ничего внятного сказать не смог. Оно и понятно: совершенно неподходящая атмосфера для промывки мозгов.
В конце концов был задан главный вопрос: Когда же мы перестанем верить шарлатанам и мошенникам всех мастей, впаривающих чудодейственные снадобья?
К сожалению пока ролик с передачей не выложен. Зато в отзывах свое возмущение высказали  многочисленные дистрибьюторы всех мастей. Представляю, как их зацепило! :)
http://www.1tv.ru/prj/pustgovor/vypusk/4473
P.S. Совсем забыл: Фабрис и Орнелла  тоже были не забыты... :)
« Последнее редактирование: 21 Июнь 2010, 16:12:22 от Destroyer »
Приятно смотреть на друзей и знакомых именно как на друзей и знакомых, а не потенциальных покупателей.(с) 

Оффлайн toka

  • Команда переводчиков
  • *
  • Сообщений: 1750
  • Репутация: 107
щас посмотрю и скажу, что я думаю.
Комменты жжгут, а еще в сети сколько :D
Одна из важных черт млм-лидера - уверенность в своей избранности и превосходстве над окружающими. Если от природы этой черты нет, можно развить ее с помощью алкоголя, например.

Оффлайн Дубликатор

  • Гигант мысли
  • *
  • Сообщений: 2263
  • Репутация: 143
К сожалению пока ролик с передачей не выложен
На рутрекере лежит уже... Домой доберусь, надо будет посмотреть.
Хочу умереть в той же стране, в которой родился... 1971

Оффлайн SomKom

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2044
  • Репутация: 60
На рутрекере лежит уже... Домой доберусь
Будьте добры ссылку прикрутите, как найдете...

Оффлайн Дубликатор

  • Гигант мысли
  • *
  • Сообщений: 2263
  • Репутация: 143
Будьте добры ссылку прикрутите, как найдете..
Да без проблем.. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2918651 Только не все качайте!  ;D
Хочу умереть в той же стране, в которой родился... 1971

Оффлайн SomKom

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2044
  • Репутация: 60
Да без проблем.. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2918651 Только не все качайте!
Гм.... может будет возможность нормально выложить видео на мыле, или ютубе?