Автор Тема: Программа \\\"Здоровое питание - здоровье нации\\\".  (Прочитано 48571 раз)

Оффлайн Kim

  • Гуру
  • *
  • Сообщений: 3075
  • Репутация: 123
  • Pyramidhead
Да, так скоро и до праноедов можно скатиться...

Лично я разделяю мнение тех учёных, кто придерживается гипотезы, что желудок и микрофлора кишечника расщепляют пищу на составляющие элементы, выбирая нужное себе, организм человека отбирает нужное себе, а всё остальное выводится никуда не встраиваясь. Так что "ужас ГМО" нужен только для продвижения дорогой "органики" и прочей "натуральной" шняшки.

Как заметил мой знакомый - люди спокойно едят и скорпионов, и змей, т.д. .. и себе подобных.
МЛМ – это потреблядство бездоказательно "успешных" шизанутых подсадных уток-зазывалок 302.x!
 Очередной "успешный" мохнатый млмщик Блиат, так где твоя декларация о легальных доходах от МЛМ?

Оффлайн IvanOFF

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 3096
  • Репутация: 206
    • Правда о МЛМ
Как заметил мой знакомый - люди спокойно едят и скорпионов, и змей, т.д. .. и себе подобных.

Да, я кстати тоже, этого момента у противников ГМО не понимаю. Если я скушаю "нормальным образом" мутировавший помидор - это мне вроде как не провредит, но, Боже упаси, скушать "искусственно мутировавший" помидор, тут впору накрываться простыней и ползти на кладбище.

А вообще человек с едой потребляет туеву хучу самого разного генного материала, причем в разных местах планеты разного. Но почему-то корейцы еще не загавкали, французы не заквакали и т.д. и т.п.

Почему гены из ГМО продукта обязательно должны встроиться в мой организм, а гены из "обычного" продукта, хотя он тоже может быть мутантом, этого не сделают?
AUT VIAM INVENIAM AUT FACIAM <или найду дорогу или проложу ее сам (лат.)>

"Я мзду не беру, мне за державу обидно." (Верещагин "Белое солнце пустыни")

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 739
  • Репутация: 76
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Почему гены из ГМО продукта обязательно должны встроиться в мой организм, а гены из "обычного" продукта, хотя он тоже может быть мутантом, этого не сделают?
Да нет же....
Ну откуда такие выводы вообще? Гены регулируют "последовательность сборки" собственных белков тела. И чужие гены, потребленные с пищей в этом участвовать не могут ну никак!
При пищеварении все усвоенные аминокислоты теряют свою цепочку. Даже вирус нельзя подцепить, если он прошел обработку в желудке (хотя, если он избежал контакта с кислотой, то опасность заражения сохраняется). Поэтому никаких прямых "встраиваний" генетического материала пищи в геном человека не происходит (опосредованные, через вирусы, возможны)!

Я пытался описать совсем иной процесс!
Попробую на примере. Возьмем скажем некое животное с весьма узкой пищевой специализацией. Таких конечно очень мало, но есть.
Коала вполне подойдет.
Это сумчатое питается почти исключительно листьями эвкалипта. И понятно, что имеет пищеварение и обмен веществ, максимально заточенное под эту, ядовитую для большинства иных животных, малокалорийную пищу.

А теперь представьте, что в его рацион стали добавлять рыбу. И делали это миллиарды лет. Какое животное получилось бы в результате, если бы конечно популяция не вымерла?
Может произошел бы отказ от растительной диеты и переход на охоту в воде, может осталось бы комбинированное питание. А может появились бы несколько ветвей развития...
Но однозначно, в экологической системе Австралии были бы огромные изменения! Как вариант - новый хищник, нападающий с дерева. С развитой динамичной мускулатурой. С очень цепким захватом передних лап. С большими клыками и возможно с большой массой тела...
Некоторые виды животных просто исчезли бы!

А теперь мысленно ускорьте процесс в миллиарды миллиардов раз, и увеличьте количество особей на аналогичную величину и количество изменяемых видов тоже. Вот то, что происходит в нашем ЖКТ при употреблении ГМО продуктов!
Может это пройдет незаметно, взаимно компенсировавшись. Может мы сумеем быстро приспособиться к таким изменениям микрофлоры (не факт, что они будут негативными!). А может получим сонм опасных паразитов и огромное количество новых вирусов!
По сути лотерея.
Но повторюсь - узнают об этом только наши потомки!
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн IvanOFF

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 3096
  • Репутация: 206
    • Правда о МЛМ
По сути лотерея.

Тогда такая же лотерея - употребление в пищу (причем массовое употребление) продуктов не характерных для данной местности и ранее не употреблявшихся. Те же бананы и прочие тропические фрукты.
AUT VIAM INVENIAM AUT FACIAM <или найду дорогу или проложу ее сам (лат.)>

"Я мзду не беру, мне за державу обидно." (Верещагин "Белое солнце пустыни")

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
А теперь представьте, что в его рацион стали добавлять рыбу.
До этого места Вы все правильно говорили, ген не встраивается в ваш организм. А про рыбу - некорректный выпад. С чего ради кормить ею. От балды.
Но повторюсь - узнают об этом только наши потомки!
А потомства у крыс от ГМО не получается. ГМО как раз влияют на детородную функцию.
Недавно была удивлена, узнав, что основные ГМО - растения/продукт производят в Аргентине и еще там рядом.
Землю надо прокормить, иначе будет коллапс.
И дело не только в желудочном тракте, ГМО могут работать дальше, на другом этапе. И вредить/не вредить.
Для здорового человека/обывателя ГМО не злободневно, а вот диабетику...Что-то делается для него - встраивают чего-то что-то и получается, ему можно есть этот продукт.
Да. А Виктор Петрик, он ведь тоже начал работать благодаря онкопрограмме "Чистая вода", просто в Новгород.области, которая выиграла тендер, что называется. А просил он за нее 6 млрд. Чем все закончилось? 2 судебными процессами. Один - инициировал сам, другой - встречный. Так что один пример пока есть.
« Последнее редактирование: 23 Январь 2014, 14:43:30 от Наташа »

Оффлайн Marksman

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 2728
  • Репутация: 196
А теперь представьте, что в его рацион стали добавлять рыбу. И делали это миллиарды лет. Какое животное получилось бы в результате, если бы конечно популяция не вымерла?
Что-то я не понял этого примера.
Если вид с очень узкой пищевой специализацией (коала) просто начать кормить (добавлять в рацион) рыбой, то вид, скорее всего вымрет, ибо не приспособлен переваривать и усваивать рыбу.
Другой вопрос, что сначала в результате ряда мутаций у представителей вида случайно появится способность усваивать рыбу и возможность хоть как-то эту рыбу ловить (собирать, отбирать у чаек) и так продолжать миллионы лет, то да... Вид коал, скорее всего, превратится в некий другой вид со своей спецификой. Правда, шанс вымереть к чёртовой матери, несоизмеримо больше. Что, собственно, мы сейчас с теми же коалами наблюдаем.

А вот ежели путём целенаправленной генной инженерии тем же коалам встроить набор генов, который позволит им усваивать не только листья эвкалипта, но, например, и какие-то другие растения, расширив тем самым пищевую специализацию, то, возможно, этот вид удастся сохранить.

ГМО как раз влияют на детородную функцию.
Каким образом? И что такое "ГМО"? Какое-то уж очень обобщающее понятие.
Скрябин же очень доходчиво всё объяснял.
Практически вся соя в мире - генно модифицирована. А это значит что и множество молочных продуктов, кефиров, там... йогуртов... тоже ГМО.
Кукуруза, опять же... В природе это небольшая трава с малюсенькими "початками".
Тот же картофель, помидоры и ещё огромное количество продуктов пришли в Европу буквально вчера. В пищевой специализации европейцев и азиатов этих продуктов, а следовательно, и набора генов этих продуктов, не было за всю историю развития человечества.

Замена одних пищевых продуктов на другие может привести к непереносимости, к отравлениям, дистрофии, вымиранию от голода и болезней, но вряд ли приведёт к генетическим проблемам.

а вот диабетику...Что-то делается для него - встраивают чего-то что-то и получается, ему можно есть этот продукт.
Так это же совсем другой вопрос.
Генокод растения/животного, как справедливо заметил Балу, отвечает за сборку белков, необходимых организму и за функционирование клеток и органов этого организма.
Вполне допускаю, что возможно генно модифицировать какие-то растения, так что в них будут отсутствовать некоторые белки, которые не усваиваются организмом диабетика, а вместо них будут синтезироваться некоторые другие белки, которые, наоборот, усваиваются.
Кстати, естественные мутации к таким результатам не смогут привести никогда в силу отсутствия обратной связи.

А Виктор Петрик, он ведь тоже начал работать благодаря онкопрограмме "Чистая вода"
При чём здесь этот жулик?
« Последнее редактирование: 23 Январь 2014, 15:38:38 от Marksman »
Страна должна знать не только своих героев, но и своих петриков
(c) Simm, участник форума на exler.ru

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
При чём здесь этот жулик?
Да по схожим оздоровительным программам вспомнился, к случаю.
Практически вся соя в мире - генно модифицирована.
На сегодня. И действительно, практически вся. А ведь совсем недавно мне приходилось долго варить гороховый суп, как и всем хозяйкам. Был простой горох. Причем я доперла совсем недавно, и чего это он быстро варится. А-а-а... И чечевица тоже. Чего это она появилась на прилавках, отродясь не было. С детства любила сказку про попа и Балду, из словарей узнавала, что такое чечевица - бобовые. И вдруг на тебе, покупай- не хочу. И разварится за 15 минут. А совсем недавно смотрела по ТВ, как норвежец готовил норвежский суп: "Варим горох 2 часа...." Вот это да! - реплика сегодняшнего дня. Но он варил настоящий горох.
Но то, что у крыс влияет на репродуктивную ф-цию - доказано, это уже хрестоматийный пример. Сама видела неск-ко раз по ТВ.
Пошукала немного, нашла:
с 6 минуты про ГМО

http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20863/episode_id/155973

http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20863/episode_id/154728
« Последнее редактирование: 23 Январь 2014, 16:26:04 от Наташа »

Оффлайн IvanOFF

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 3096
  • Репутация: 206
    • Правда о МЛМ
Но он варил настоящий горох.

А что значит настоящий? Селекция - тоже целенаправленный отбор мутаций. Следовательно весь искусственно культивируемый горох - ненастоящий? Как-то так.

И дело не только в желудочном тракте, ГМО могут работать дальше, на другом этапе. И вредить/не вредить.

Каким таким образом? Насколько я знаю и как подтвердил Балу, в ЖКТ происходит дробление первоначальных цепочек ДНК и как либо влиять на организм человека попавший в желудок генный материал не способен в принципе.

Замена одних пищевых продуктов на другие может привести к непереносимости, к отравлениям, дистрофии, вымиранию от голода и болезней, но вряд ли приведёт к генетическим проблемам.

Некоторые восточные народы не способны усваивать молоко, что обусловлено отсутствием гена отвечающего за выработку соответствующего фермента, европейская раса как раз таки в свое время мутировала, обзаведясь этим геном. Но если начать поить азиата молоком, то это вызовет у него всего лишь понос, но никак не генетические проблемы.
AUT VIAM INVENIAM AUT FACIAM <или найду дорогу или проложу ее сам (лат.)>

"Я мзду не беру, мне за державу обидно." (Верещагин "Белое солнце пустыни")

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
А что значит настоящий?
Который долго варится. :D ГМО - долго не варится. Свойства, однако. Модифицируем тоже ради свойств.
Дробление-то дроблением, а дальше что? С клетчаткой идет еще химическое что-то, да еще со свойствами. Измененными свойствами. Вот этого эха и не знаем. Пока видно у крыс. Причин не знаем.  По теории все нормально. Но принц Чарльз не ест такие продукты. ;)
Встроенный ген это вам не естественные мутации/гибридизации/селекция/прививание и проч., где природа, если не захочет, не привьется/не скрестится и пр.

Оффлайн IvanOFF

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 3096
  • Репутация: 206
    • Правда о МЛМ
Встроенный ген это вам не естественные мутации/гибридизации/селекция/прививание и проч., где природа, если не захочет, не привьется/не скрестится и пр.

А в чем отличие? Или природа как-то по другому гены встраивает?

А уж про то, что и как способно скреститься в природе я промолчу, только 99% этих скрещиваний происходит незаметно. Ну вырастили вы горох, один из кустов которого мутировал и стал вариться быстрее? Заметите вы это? Нет. Съедите вместе с "настоящим" горохом и вместе с "чем то еще химическим".

А вот если такой горох случайно высадите на следующий год и обратив внимание на это свойство начнете его целенаправленно отбирать - это будет "настоящий" или все таки "ненастоящий" горох.
AUT VIAM INVENIAM AUT FACIAM <или найду дорогу или проложу ее сам (лат.)>

"Я мзду не беру, мне за державу обидно." (Верещагин "Белое солнце пустыни")

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
Но ведь генетики делают то, что природа никогда не сделает.   
Это кажется, что быстро варится - это ерунда. Но это не ерунда (не для здоровья, а для рассуждения), т.к. это говорит о том, что изменились св-ва, м.б., связи какие-то потеряны.
Кстати, белки белками, но они превращаются в глюкозу не сами собой. Подключается химия в виде картизола и пр. И это еще не конец цепочки.
Где-то собака м.б. зарыта.  Мозг работает, как лакмусовая бумажка: чего-то нет- вбрасывает/ не вбрасывает то или иное вещество.  Аллергия - уже нехорошо. 

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 739
  • Репутация: 76
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
А в чем отличие? Или природа как-то по другому гены встраивает?
Однозначно по другому!
Я даже не знаю как это еще понятней объяснить...
В природе скрещиваться способны ТОЛЬКО очень близкие виды организмов, относящиеся к одному роду. Исключения редки и нежизненоспособны!

Я к чему использовал как пример коалу? Не просто ведь для красного словца. У всех без исключения микроорганизмов очень узкая пищевая специализация. Вот способен например конкретный микроб расщеплять глюкозу, так фруктоза для него уже будет ядом!
И всегда существует определенное "сообщество" разных микроорганизмов, занимающихся метаболизмом (превращением) одних веществ в другие. И это "сообщество" всегда имеет налаженные "взаимоотношения", или иначе говоря отработанные методы конкуренции или симбиоза.
И налаженными они стали в процессе эволюции!
И мы эволюционировали миллионы лет, используя все эти налаженные "отношения".

Вот вы можете сказать, что нет разницы, есть рыбу в томате или помидор с геном рыбы... А на самом деле есть и огромная. Для микробов специализирующихся на разложении рыбных белков и жиров, и для микробов занимающихся растительной пищей (и конкретно помидорами), рыба в томате это все равно, что территория немаленькой европейской страны, с отдельными племенами - скотоводами и земледельцами. Они конечно могут и воевать, но могут вполне взаимовыгодно существовать!
И регулируются их отношения погодой, наличием пригодных для деятельности территорий, ну и появлением неких бесноватых вождей, с идеями о завоевании всего мира  ;D
А в реальности - балансом питательных веществ в пище и мутациями!

А вот помидор с генами рыбы - это уже все равно, что маленькая территория, на которой вдруг одновременно оказалось несколько таких племен. И территория скудная! На которой и стада плохо выпасаются, и земля не родит!
И что тогда с этими племенами будет происходить? Воевать они начнут! И выискивать НОВЫЕ способы выживания!

И в случае с микробами это все ускорено в миллионы раз! Мутируют и плодятся они куда как легче, чем животные!

Вы просто поймите, встраивание чужеродного гена в растение - это всегда очень грубое вмешательство в его физиологию. Весь, миллионами лет налаженный баланс обмена веществами, летит к черту.
Ради появления одного единственного нового вещества (ради которого и затевалось модификация) растение вынуждено очень серьезно менять свой метаболизм. Да еще и выстраивать совершенно новые симбиотические связи.
А проверить на все риски его однозначно нереально!

Наиболее изучены сейчас случаи выработки растениями новых токсинов, по результатам модификации. А так же накопление в своих тканях большого количества гербицидов, устойчивость к которым также развивали!
И даже эти направления только недавно всплыли на поверхность, из-за случаев отравления.
Все остальное - терра инкогнита!
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
Ну вот, сегодняшние новости, газета "Известия":

http://izvestia.ru/news/564969

Оффлайн Marksman

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 2728
  • Репутация: 196
Наташа, очень бы хотелось спросить господ депутатов, как они собираются определять количество ГМО в продуктах.
Страна должна знать не только своих героев, но и своих петриков
(c) Simm, участник форума на exler.ru

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
О, господи. Тот случай со старшеклассником, который расстрелял...Уже слышу чье-то выступление, что виноваты ГМО, это они вызывают, скорее всего, агрессию. Интересная версия. :o 

Оффлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3811
  • Репутация: 196
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Уже слышу чье-то выступление, что виноваты ГМО, это они вызывают, скорее всего, агрессию
Странно, что не МЛМ......   ::)   Обычно МЛМ во всех грехах виноват.

Оффлайн ДжинНик

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 382
  • Репутация: 58
О, господи. Тот случай со старшеклассником, который расстрелял...Уже слышу чье-то выступление, что виноваты ГМО, это они вызывают, скорее всего, агрессию. Интересная версия. :o 
Странно, что не МЛМ......   ::)   Обычно МЛМ во всех грехах виноват.
Не, это все компьютерные игры... ;D
что может быть приятнее элегантного интеллигентного срача

Оффлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3811
  • Репутация: 196
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Не, это все компьютерные игры...
Ну спасибо, успокоили. А то я уж думал опять МЛМ виновным объявят. ;D

Оффлайн ДжинНик

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 382
  • Репутация: 58
Ну не до такой же степени. ;)
что может быть приятнее элегантного интеллигентного срача