Автор Тема: Клинические испытания БАД Vision  (Прочитано 16124 раз)

Оффлайн VIPded

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 402
  • Репутация: 20
    • Всё уже впереди!
Клинические испытания БАД Vision
« : 06 Март 2011, 17:33:23 »
Не припишут. Выкладывайте. ЮТА уже результаты КИ выкладывал и ничего.
С какой стати? Здесь наоборот подобные факты (имею в виду КИ) в огромном дефиците. Прямо скажем - пока их не было!
А вот разнообразных подделок под КИ накидал почти каждый МЛМщик.
Так что если сможете предоставить реальные документы о реальных КИ - довод будет неотразим!
Но, существует и ряд ограничений!
Прежде всего КИ должна проводить организация имеющая на это право! Список этих организаций есть на сайте РОСЗДРАВНАДЗОРА http://www.roszdravnadzor.ru/search/ В строку поиска ввести: "Перечень медицинских организаций, имеющих право проводить клинические исследования".
Сам факт исследования должен иметь подтверждение!
И наконец оно должно быть проведено в соответствии с имеющимися стандартами!
А пока все, что было предоставлено, вполне укладывалось в рамки отфотошопленных подделок и заключений не пойми каких организаций, выполненных без сравнения (с контрольной группой) или на некорректном сравнении.
Понятно, что деньги спонсоров нужно было отрабатывать, но как доказательная база это фуфло не катит!
С Вашего позволения (и, надеюсь, с молчаливого одобрения администрации) материалы КИ и ссылки на иные мед.источники в этой новой ветке выложу. И материалов немало, и вопросы-обсуждения ожидаются, думаю, нередкие.
Вроде как крайний перечень клиник утверждён приказом Федеральной службы по надзору в сфере здравоохранения и социального развития от 17 февраля 2010 г. N 1087-Пр/10- http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=EXP;n=478778;dst=0;ts=691CA2FEC356DD3A2BB7B0CA2151ADFF . Для удобства приложу к посту.
Теперь данный перечень будет устанавливаться уже Минздравом и выкладываться на сайте Министерства. Приказ от 26 августа 2010 г. N 752н (зарегистрировано в Минюсте РФ 31 августа 2010 г. N 18306). Пока на http://www.minzdravsoc.ru/ не нашел перечня или его проекта.
«Дай мне разум и душевный покой принять то, что я не могу изменить, силу и мужество изменить то, что могу изменить, и мудрость отличить одно от другого»
Обожаю антиМЛМщиков за их борьбу с "пирамидосами", остальное - не важно. "Солнечный зайчик заляпать грязью невозможно"... :)

Оффлайн SomKom

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2044
  • Репутация: 60
Re: Клинические испытания БАД Vision
« Ответ #1 : 06 Март 2011, 22:56:08 »
В продолжении давнего диалога еще на "млм.форум.биз"

Вы выяснили почему о КИ Визион ни слова в международной медико-биологической базе, ни полслова (ПабМед). Напомню, любая публикация о разного рода исследованиях, экспериментах на мушках ли, на мышках ли, на человеке ли в научном рецензированном издании (Не путать с рекламаными промоматериалами компании, или желтой прессой типа "Аргументы и Факты") автоматически заносится в эту базу. Или плохо искал?  ::) Подсобите найти их. О литовите, например, там три статьи есть. Не весть что, но хоть что-то. Напомню, Визион, в отличии от многих других БАДовых компаний выпячивает свои исследования и выдает их за прямое конкурентное преимущество.
« Последнее редактирование: 06 Март 2011, 23:05:02 от SomKom »

Оффлайн VIPded

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 402
  • Репутация: 20
    • Всё уже впереди!
Re: Клинические испытания БАД Vision
« Ответ #2 : 07 Март 2011, 00:44:14 »
В продолжении давнего диалога еще на "млм.форум.биз"
Вы выяснили почему о КИ Визион ни слова в международной медико-биологической базе, ни полслова (ПабМед). Напомню, любая публикация о разного рода исследованиях, экспериментах на мушках ли, на мышках ли, на человеке ли в научном рецензированном издании (Не путать с рекламаными промоматериалами компании, или желтой прессой типа "Аргументы и Факты") автоматически заносится в эту базу. Или плохо искал?  ::) Подсобите найти их. О литовите, например, там три статьи есть. Не весть что, но хоть что-то. Напомню, Визион, в отличии от многих других БАДовых компаний выпячивает свои исследования и выдает их за прямое конкурентное преимущество.
Олег, не выяснял и не искал (Вашим поискам доверяю, верю, что нет). Любая ли публикация и автоматически ли заносится в этот ПабМед, я не знаю, пока не выяснял и не знаю, когда и где выясню. Была надежда на интернет-лекциях ученых вопрос этот задать (писал об этом, если помните), но чат отключен и, похоже, лекции этих мэтров (список лекторов можно на http://vipded.info/forum/27-9-1059-16-1294663494 посмотреть) в предварительно начитанной записи идут.
Всё хочу в мед.библиотеку вырваться (хоть и в Севастополе она, но вдруг журнал "Вопросы питания" тутельяновского НИИ выписывают или выписывали), так времени нет пока. Вам в РФ попроще, если есть интерес, журнал этот научный в библиотеке полистайте, думаю, найдёте статьи по КИ проведённым.   

Добавлено: 07 Март 2011, 01:16:59
Олег, спасибо за мотивирующий пинок. Какая же всё таки польза МЛМщикам от таких "заноз"!  O0 ;D
Плюнул на юр.заказ "к завтрему" (ничего, успею) и полез по интернету копошиться. Кажись, проясняется картинка потихоньку. http://www.mma.ru/article/id46406 :
Цитировать
Уже несколько лет в издательстве «ГЭОТАР-Медиа» выпускается хорошо известный широкой медицинской общественности, авторитетный научно-практический журнал «Вопросы питания», основанный в 1932 г. Журнал регулярно информирует широкий круг читателей, интересующихся вопросами питания, о новых исследованиях и тенденциях в этой области. Основное научное направление журнала – публикации по фундаментальным и прикладным вопросам биохимии, физиологии питания, гигиены питания, лечебного, профилактического и детского питания. В последние годы на страницах журнала регулярно освещаются вопросы ряда новых научных направлений: изучение безопасности и эффективности использования биологически активных добавок к пище(БАД), концентратов природных компонентов пищи (витаминов, микроэлементов,отдельных жирных кислот), а также вопросы безопасности генетически модифицированных источников пищи.
Журнал входит в Перечень ведущих научных журналов и изданий (ВАК), в которых должны быть опубликованы основные результаты диссертаций на соискание ученой степени кандидата и доктора наук.
Журнал входит в Перечень ведущих рецензируемых журналов и изданий, которые рекомендованы Высшей аттестационной комиссией Министерства образования и науки Российской Федерации (ВАК) для публикации результатов диссертаций на соискание ученой степени кандидата и доктора наук. Журнал представлен в следующих информационно-справочных изданиях и библиографических базах данных: Реферативный журнал ВИНИТИ, Pubmed, Biological, MedART, eLibrary.ru, The National Agricultural Library (NAL), Nutrition and Food Database, FSTA, Health Index, Web of Science, Social Sciences Citation Index, Russian Periodical Catalog.
Главный редактор - академик РАМН, доктор медицинских наук, профессор, директор Института питания РАМН Виктор Александрович Тутельян.
Нашёл сайт с электронными версиями журнала, пока ссылку не буду давать, хочу самолично покопаться...  ;)
« Последнее редактирование: 07 Март 2011, 01:16:59 от VIPded »
«Дай мне разум и душевный покой принять то, что я не могу изменить, силу и мужество изменить то, что могу изменить, и мудрость отличить одно от другого»
Обожаю антиМЛМщиков за их борьбу с "пирамидосами", остальное - не важно. "Солнечный зайчик заляпать грязью невозможно"... :)

Оффлайн SomKom

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2044
  • Репутация: 60
Re: Клинические испытания БАД Vision
« Ответ #3 : 07 Март 2011, 03:29:55 »
хочу самолично покопаться...
Удачных поисков. Имхо приятней найти хоть что-то, чем совсем ни чего  ;)
Вот про Agel Оксана Мамедова говорила про участие компании в 10-й или 11-й научной конференции по питанию. Специально всё перекопал, таки ненашел. Спрыгнула, что то было не участие, а упоминание. Вообщем нашел даже упоминание копеечных джемов-БАДов, но к джелям отношения ни какого. На досуге глянь соответствующую тему, если интересно. Мне интересно само ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ участие МЛМ-компаний в научных конференциях, а не только в баблоделании.  ;)

Оффлайн VIPded

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 402
  • Репутация: 20
    • Всё уже впереди!
Re: Клинические испытания БАД Vision
« Ответ #4 : 15 Март 2011, 02:03:11 »
...Вот про Agel Оксана Мамедова говорила про участие компании в 10-й или 11-й научной конференции по питанию. Специально всё перекопал, таки ненашел. Спрыгнула, что то было не участие, а упоминание. 
Тоже сомневаюсь в таковом участии Agel. Вижион, несмотря на давнее сотрудничество с НИИ питания РАМН, до 12-го конгресса (2010 года), когда в названии конгресса появилась приписка "Всероссийский Конгресс диетологов и нутрициологов с международным участием", в подобных не участвовал, т.к. компания считается иностранной.

Мне интересно само ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ участие МЛМ-компаний в научных конференциях, а не только в баблоделании.  ;)
Думаю, немножко твой интерес в другой ветке (http://pravda-mlm.ru/index.php?topic=2846.msg63324#msg63324) удовлетворил?  ;)

Приступаю к размещению КИ, вроде забрежжило на горизонте время-возможность "поотстреливаться" от оппонентов...  :)
Хочу напомнить то, что уже писал в другой ветке:
Насчет подлинности. Сразу предупреждаю, что практически все (кажись, только омский «документ» по применению больными туберкулёзом дошел до меня в виде ксерокопии из рук кого-то из коллег) сканы мною сделаны лично (иногда встречаю на сайтах коллег, но «чужое» не копирую) с печатной продукции компании (говорим про КИ и МР, а не про мед.книги различные), имеющейся у меня на руках, в учреждения-«авторы» за оригиналами не обращался, на их официальных сайтах выложенных документов не встречал. Есть единственно попавший в мою библиотеку украинский журнал "Журнал практикующего врача" (кажись, 2000 года), где КИ каких-то наших БАД опубликованы.
Максимум, что могу предложить в подтверждение подлинности – это личное исследование моего «первоисточника» при встрече, организовать покупку аналогичного издания через магазин компании (просьба не переживать, литература баллов товарооборота, то бишь комиссионных мне не принесёт), ну или могу перед камерой в скайпе полистать…
В допущении подлинности имеющихся материалов уповаю исключительно на порядочность компании, упоминания КИ видными учеными в выступлениях, на которых я был, и в видеозаписях, ну и на понимание того, что в современных условиях рынок переполнен бдительными «засадами», только и ждущими возможности изобличить конкурентов.
Может, ещё публикации найду. Потихоньку с журналом "Вопросы питания" разбираюсь (жаль, только 8 номеров в онлайне нашёл, да и те за 2008-2009 годы, а КИ пораньше проводились), а дальше в ПабМед полезу...  :o
Извиняюсь ещё, что маркером КИ "измазаны", сканировал рабочий вариант с "наглядностью" и личными выводами-рассуждениями (в конце), которые читать не обязательно.
Итак - клинические испытания БАД "Антистрессового комплекса", проведенные на базе отделения сердечно-сосудистой патологии клиники лечебного питания НИИ питания РАМН - см. в прикреплённом файле.
«Дай мне разум и душевный покой принять то, что я не могу изменить, силу и мужество изменить то, что могу изменить, и мудрость отличить одно от другого»
Обожаю антиМЛМщиков за их борьбу с "пирамидосами", остальное - не важно. "Солнечный зайчик заляпать грязью невозможно"... :)

Оффлайн toka

  • Команда переводчиков
  • *
  • Сообщений: 1750
  • Репутация: 107
Re: Клинические испытания БАД Vision
« Ответ #5 : 15 Март 2011, 06:36:14 »
VIPded, спасибо за информацию.
Извините за дилетантские вопросы, но если я верно понял пациенты опытной группы получали дополнительно БАДы к комплексу так сказать "традиционных" средств. то есть опытная группа получала "двойную дозу", не нарушает ли это корректность исследований?
Действенность таких БАД как зверобой, боярышник, корень валерианы проверена веками, тогда с какой целью проводят подобные исследования?


Одна из важных черт млм-лидера - уверенность в своей избранности и превосходстве над окружающими. Если от природы этой черты нет, можно развить ее с помощью алкоголя, например.

Оффлайн SomKom

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2044
  • Репутация: 60
Re: Клинические испытания БАД Vision
« Ответ #6 : 15 Март 2011, 08:26:09 »
Действенность таких БАД как зверобой, боярышник, корень валерианы проверена веками, тогда с какой целью проводят подобные исследования?
Уверен что БАДы проверяются веками?  ;D
А у травок тоже не всё гладко. Побочные эффекты нео тслеживались веками, так как они с отсрочкой в несколько лет вылазят. Так например потребление зверобоя (настойки) внутрь капитально садят почки. Могу подробнее...

Оффлайн toka

  • Команда переводчиков
  • *
  • Сообщений: 1750
  • Репутация: 107
Re: Клинические испытания БАД Vision
« Ответ #7 : 15 Март 2011, 08:30:24 »
Уверен что БАДы проверяются веками?
лично не присутствовал  :), но как бы "да". Точно не в прошлом веке стали использовать корень валерианы как успокоительное средство. Называли конечно не БАД, но суть не меняется, на мой дилетантский взгляд.

Добавлено: 15 Март 2011, 08:31:12
Так например потребление зверобоя (настойки) внутрь капитально садят почки.
без закуски и на голодный желудок? возможно.
Одна из важных черт млм-лидера - уверенность в своей избранности и превосходстве над окружающими. Если от природы этой черты нет, можно развить ее с помощью алкоголя, например.

Оффлайн SomKom

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2044
  • Репутация: 60
Re: Клинические испытания БАД Vision
« Ответ #8 : 15 Март 2011, 10:02:56 »
без закуски и на голодный желудок? возможно.

И почки это не всё...
отвары зверобоя повышают активность цитохрома 3А4 и, соответственно, усиливают разрушение в организме ряда лекарств, делая их неэффективными и подчас даже создавая опасность для жизни больных. Неоднократно описаны также случаи, когда у женщин, принимающих отвары зверобоя, оказывались неэффективными противозачаточные таблетки, а у больных с пересаженными органами под действием зверобоя переставали действовать лекарства, предупреждающие отторжение пересаженного органа.
 

При некоторых заболеваниях люди вынуждены систематически принимать варфарин и другие лекарства для снижения свертывания крови. Потребление зверобоя может ослабить эффект варфарина, поскольку он способствуют разрушению этого лекарства цитохромом. Теофиллин, используемый при некоторых заболеваниях, также становится менее действенным в сочетании со зверобоем.

Доказано, что грейпфрут и зверобой не единственные растительные средства, воздействующие на активность цитохрома. Причем люди значительно различаются по активности цитохрома 3А4 и других цитохромов, поэтому чувствительность к действию зверобоя и других растений у каждого человека своя.

Зверобой к тому же, вмешиваясь в обмен веществ, особенно в сочетании с лекарствами, может способствовать появлению пигментных пятен у людей, пребывающих на солнце. Зверобой, кроме того, известен как накопитель ядовитого металла кадмия.

У настойки вальерьяны имхо концентрация несравненно выше БАДа. Сравнивать фитотерапияю хоть народную с БАДами не корректно, уже писал об этом.

Оффлайн VIPded

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 402
  • Репутация: 20
    • Всё уже впереди!
Re: Клинические испытания БАД Vision
« Ответ #9 : 15 Март 2011, 10:19:07 »
Извините за дилетантские вопросы, но если я верно понял пациенты опытной группы получали дополнительно БАДы к комплексу так сказать "традиционных" средств. то есть опытная группа получала "двойную дозу", не нарушает ли это корректность исследований?
Действенность таких БАД как зверобой, боярышник, корень валерианы проверена веками, тогда с какой целью проводят подобные исследования?
Все мы дилетанты, профи в НИИ и т.п. трудятся.  :)
Да, вся разница между группами - добавление БАД в рацион опытной группы. О "двойной дозе", думаю, формально говорить не приходится, БАДы ведь теперь позиционируются как "нелекарства" (глупость несусветная, фитопрепарат он и есть фитопрепарат...).
Насчет некорректности меня смущает только отсутствие плацебо-средств в контрольной группе, но "науковцам" виднее, может, выводы по лабораторным и иным объективным методам исследованиям и без плацебо-контроля у них достоверными являются. А вообще было бы здорово сравнить группу "на лекарствах" с группой "на БАДах". Только вот не дождёмся мы точно таких "клинических соревнований", пока прессуется (в т.ч. законодательно) сама мысль, что БАДы могут (в тех же случаях "хроники" без острых состояний) "заменять лекарства". Ятрогенное действие лекарств бы лучше оценивали в клинической практике...  >:(
« Последнее редактирование: 15 Март 2011, 10:21:23 от VIPded »
«Дай мне разум и душевный покой принять то, что я не могу изменить, силу и мужество изменить то, что могу изменить, и мудрость отличить одно от другого»
Обожаю антиМЛМщиков за их борьбу с "пирамидосами", остальное - не важно. "Солнечный зайчик заляпать грязью невозможно"... :)

Оффлайн Kim

  • Гуру
  • *
  • Сообщений: 3078
  • Репутация: 123
  • Pyramidhead
Re: Клинические испытания БАД Vision
« Ответ #10 : 15 Март 2011, 10:55:15 »
Количественный или качественный отбор...
Пётр, я тоже считаю, что было бы очень даже хорошо увеличить базу испытуемых и добавить плаценибков, НО, кто в случае усложнений или побочный явлений будет отвечать за последствия? С лекарственными препаратами и плацебо всё понятно, а вот подобные "канторки" типа вашей точно будут согласны нести ответственность? Короче, именно в этом и камень претконовения - не захотят они отвечать, откажутся публиковать данные побщественности и вообще, будут голготать, что "БАДы - это не лекарство, а просто так..."
МЛМ – это потреблядство бездоказательно "успешных" шизанутых подсадных уток-зазывалок 302.x!
 Очередной "успешный" мохнатый млмщик Блиат, так где твоя декларация о легальных доходах от МЛМ?

Оффлайн VIPded

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 402
  • Репутация: 20
    • Всё уже впереди!
Re: Клинические испытания БАД Vision
« Ответ #11 : 15 Март 2011, 11:29:22 »
я тоже считаю, что было бы очень даже хорошо увеличить базу испытуемых
Конечно, хорошо. Но это ведь денег стоит, а количество испытуемых наукой устанавливается для получения статистически достоверных результатов.

...и добавить плаценибков
Плацебо-контроль использовался в исследованиях БАД "классического комплекса", в КИ Антиокса на базе СПАФК им.Лесгафта (ныне  - Национальный государственный университет физической культуры, спорта и здоровья имени П.Ф. Лесгафта),отчеты я выложу тоже. Больше нигде не применялся,а почему - это уже к спецам-медикам вопрос, чего они такой дизайн КИ применили, я ответить не могу.
НО, кто в случае усложнений или побочный явлений будет отвечать за последствия? С лекарственными препаратами и плацебо всё понятно, а вот подобные "канторки" типа вашей точно будут согласны нести ответственность? Короче, именно в этом и камень претконовения - не захотят они отвечать, откажутся публиковать данные побщественности и вообще, будут голготать, что "БАДы - это не лекарство, а просто так..."
На мой взгляд, именно обращение за КИ своей продукции свидетельствует о готовности компании и проверить продукцию (мед.контроль-то Вами упомянутые риски осложнений и побочных действий снижает), и нести ответственность в случае негативных результатов, и об уверенности в клинической  эффективности продукции (иначе чего бы Вижион пошла на КИ, когда достаточно было сертификатами о безвредности обойтись  :) ).
«Дай мне разум и душевный покой принять то, что я не могу изменить, силу и мужество изменить то, что могу изменить, и мудрость отличить одно от другого»
Обожаю антиМЛМщиков за их борьбу с "пирамидосами", остальное - не важно. "Солнечный зайчик заляпать грязью невозможно"... :)

Оффлайн Kim

  • Гуру
  • *
  • Сообщений: 3078
  • Репутация: 123
  • Pyramidhead
Re: Клинические испытания БАД Vision
« Ответ #12 : 15 Март 2011, 11:42:01 »
Цитировать
это уже к спецам-медикам вопрос, чего они такой дизайн КИ применили
Зря, обывателю очень похоже, что просто "подогнали".
Цитировать
обращение за КИ своей продукции свидетельствует о готовности компании и проверить продукцию
Не знаю, Пётр, а сдаётся мне вот, что ни КИ, ни тем более ответственность не являются реальной целью, а обычная млм "уникальность" - выделиться среди прочих дабы иметь повышенный спрос... Похвально, что компания всё же согласилась проверить свой товар на должном уровне, но действительно напрягает, что "уровень" был модифицирован - возникают вопросы вида: не так или не за то было заплачено?
МЛМ – это потреблядство бездоказательно "успешных" шизанутых подсадных уток-зазывалок 302.x!
 Очередной "успешный" мохнатый млмщик Блиат, так где твоя декларация о легальных доходах от МЛМ?

Оффлайн VIPded

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 402
  • Репутация: 20
    • Всё уже впереди!
Re: Клинические испытания БАД Vision
« Ответ #13 : 15 Март 2011, 11:59:59 »
...обычная млм "уникальность" - выделиться среди прочих дабы иметь повышенный спрос...
Только ли "МЛМ-уникальности" свойственно это желание? И осуждаемо ли оно?  ;)

Похвально, что компания всё же согласилась проверить свой товар на должном уровне, но действительно напрягает, что "уровень" был модифицирован - возникают вопросы вида: не так или не за то было заплачено?
Процитирую, вроде годится для ответа.  ;)
Теперь – про «одна из многих»… Пока на таком уровне официоза не встречал не только «многих», но и просто "других". Если неправ, коллеги из других компаний, уверен, узость моей осведомлённости поправят. Параллельно возникает вопрос – если допускаем «заинтересованность» мед.начальников, почему мы не видим подобных программ в отношении БАД компаний, которые гораздо мощнее, «ветеранистее» и с несравненно большими бюджетами-доходами?
«Дай мне разум и душевный покой принять то, что я не могу изменить, силу и мужество изменить то, что могу изменить, и мудрость отличить одно от другого»
Обожаю антиМЛМщиков за их борьбу с "пирамидосами", остальное - не важно. "Солнечный зайчик заляпать грязью невозможно"... :)

Оффлайн SomKom

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2044
  • Репутация: 60
Re: Клинические испытания БАД Vision
« Ответ #14 : 15 Март 2011, 12:04:51 »
Ятрогенное действие лекарств бы лучше оценивали в клинической практике... >:(
Разверни мысль шире

хорошо увеличить базу испытуемых и добавить плаценибков, НО, кто в случае усложнений или побочный явлений будет отвечать за последствия? С лекарственными препаратами и плацебо всё понятно

Так не всегда под рукой нужное кол-во волонтеров, дело же это добровольное, каждый бумагу подписывает об участии в эксперименте. Это же не в тихую делают а открыто. Типа так: Дорогие добровольцы, сейчас мы Вас пролечим экспериментальным офигительным лекарством...  и за одно откормим  ;) У народа уже слюнки текут в ожидании клинического эффекта. Потому и нужен контроль.

А что с лекарственными препаратами? Там вместо лекарств вообще "водичку" дают, и разуемется в случае чего, больных выводят резко из эксперимента "сразу в реанимацию"  ;D Не звери же до конца держать.... Правда бывают и оказии. При испытаниях Интерферона (буквенный индекс не помню, но могу поискать вместе с КИ для интересующихся) на психически нездоровых, двое в экспериментальной группе откинули коньки (суицид), а еще у двоих некроз тканей ягодицы (примерно 300 испытуемых). В группе контроля ни кто не помер.

Оффлайн VIPded

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 402
  • Репутация: 20
    • Всё уже впереди!
Re: Клинические испытания БАД Vision
« Ответ #15 : 15 Март 2011, 12:45:08 »
Разверни мысль шире
Речь про отдельные действия (побочные, взаимосвязанные с иными лекарствами и т.д.) лекарств, своей вредностью превышающие (разумеется, учитывать состояние пациента нужно и иные критерии назначения), а то и исключающие возможную пользу от назначения по какой-то симптоматике данного конкретного ЛС.
А то ведь принято ЛС запрещать, снимать с производства (хотя чаще производители обходятся просто-тупо переименованием и незначительным изменением состава и дозировки), только когда "печальной статистики" (уже не от добровольцев) накопится и дальше замалчивать проблему не получается.  >:(
Ну да это уже тема отдельной ветки, с МЛМ не связанная.   
«Дай мне разум и душевный покой принять то, что я не могу изменить, силу и мужество изменить то, что могу изменить, и мудрость отличить одно от другого»
Обожаю антиМЛМщиков за их борьбу с "пирамидосами", остальное - не важно. "Солнечный зайчик заляпать грязью невозможно"... :)

Оффлайн SomKom

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2044
  • Репутация: 60
Re: Клинические испытания БАД Vision
« Ответ #16 : 15 Март 2011, 15:20:53 »
Речь про отдельные действия (побочные, взаимосвязанные с иными лекарствами и т.д.) лекарств, своей вредностью

Просто ятрогенез имеет несколько толкований. Пример неосторожно сказанное врачем "Ох, что же Вам выписать? Ваша болезнь не излечима. Ну давайте попробуем, вот это, но не уверен..." И не поможет с большой вероятностью, даже если есть клинически доказанный эффект.  Авторитет врача и внушаемость пациента - тоже ятрогенез.  :)
« Последнее редактирование: 15 Март 2011, 15:23:23 от SomKom »

Оффлайн VIPded

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 402
  • Репутация: 20
    • Всё уже впереди!
Re: Клинические испытания БАД Vision
« Ответ #17 : 15 Март 2011, 17:52:18 »
Авторитет врача и внушаемость пациента - тоже ятрогенез.  :)
Я имел в виду именно ятрогенные последствия лекарств. А так, конечно, в широком смысле слова - ятрогенез (ятрогения) - это то, что в причинах имеет врачебную деятельность.
«Дай мне разум и душевный покой принять то, что я не могу изменить, силу и мужество изменить то, что могу изменить, и мудрость отличить одно от другого»
Обожаю антиМЛМщиков за их борьбу с "пирамидосами", остальное - не важно. "Солнечный зайчик заляпать грязью невозможно"... :)

Оффлайн SomKom

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2044
  • Репутация: 60
Re: Клинические испытания БАД Vision
« Ответ #18 : 15 Март 2011, 19:44:41 »
А так, конечно, в широком смысле слова - ятрогенез (ятрогения) - это то, что в причинах имеет врачебную деятельность.

Нехочу выступать в терминолоическую полемику, но отмечу, что правильное значение именно то о котором я сказал. Это уже в МЛМе (и народные целители и тому подобные альтернативщики) подхватиле термин и стали толковать более широко  ;)

Слово "ятрогенез" происходит от слова "ятрогения" - неблагоприятное изменение состояния больного, обусловленное действиями врача, которые выступают в качестве негативного внушения.
Иногда врачи своим поведением так или иначе наталкивают больного на мысль о тяжести его болезни, и больной, если он достаточно тревожен, начинает не только верить в эту болезнь, но даже испытывать некоторые её симптомы. Это явление и называется ятрогенией.

Оффлайн VIPded

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 402
  • Репутация: 20
    • Всё уже впереди!
Re: Клинические испытания БАД Vision
« Ответ #19 : 22 Март 2011, 23:38:11 »
Нехочу выступать в терминолоическую полемику, но отмечу, что правильное значение именно то о котором я сказал. Это уже в МЛМе (и народные целители и тому подобные альтернативщики) подхватиле термин и стали толковать более широко  ;)
Ну теперь-то полемику закончим, разумеется. "Я сказал" - это аргумент уже неоспоримый...  :)
Оставим в покое "МЛМно+альтернативщицкую" терминологию, пусть её неграмотные медики (результаты поиска по "ятрогенн": http://www.medlinks.ru/search.php?query=%FF%F2%F0%EE%E3%E5%ED%ED&type=stories ) повторяют и возвратимся к теме ветки.
Учитывая, что в ветке "Визион" сейчас "спортивный сезон" прошёл, выкладываю файл с "лесгафтовской" НИР по применению Антиокса в спортивной практике.
«Дай мне разум и душевный покой принять то, что я не могу изменить, силу и мужество изменить то, что могу изменить, и мудрость отличить одно от другого»
Обожаю антиМЛМщиков за их борьбу с "пирамидосами", остальное - не важно. "Солнечный зайчик заляпать грязью невозможно"... :)

Оффлайн SomKom

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2044
  • Репутация: 60
Re: Клинические испытания БАД Vision
« Ответ #20 : 23 Март 2011, 15:38:14 »
Будем считать там речь идет про клинический ятрогенез.   ;)

Про КИ пока сказать ни чего не могу. Бегло посмотрел, не вникал.

Оффлайн VIPded

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 402
  • Репутация: 20
    • Всё уже впереди!
Re: Клинические испытания БАД Vision
« Ответ #21 : 23 Март 2011, 18:29:25 »
Про КИ пока сказать ни чего не могу. Бегло посмотрел, не вникал.
Это, в принципе, не "традиционные" клинические испытания. "Обозваны" они научно-исследовательской работой по изучению эффективности применения Антиокса+ в спортивной практике.
«Дай мне разум и душевный покой принять то, что я не могу изменить, силу и мужество изменить то, что могу изменить, и мудрость отличить одно от другого»
Обожаю антиМЛМщиков за их борьбу с "пирамидосами", остальное - не важно. "Солнечный зайчик заляпать грязью невозможно"... :)

Оффлайн runalsh

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 28
  • Репутация: 0
    • Дистрибьютор Herbalife Гербалайф
Re: Клинические испытания БАД Vision
« Ответ #22 : 23 Апрель 2011, 23:17:42 »
Тоже сомневаюсь в таковом участии Agel. Вижион, несмотря на давнее сотрудничество с НИИ питания РАМН, до 12-го конгресса (2010 года), когда в названии конгресса появилась приписка "Всероссийский Конгресс диетологов и нутрициологов с международным участием", в подобных не участвовал, т.к. компания считается иностранной.
разрешали участие там и иностранных компаний, например Дэвид Хибер представлял Гербалайф и был единственным зарубежным специалистом, приглашенный на это мероприятие, и был отдельный стенд с продукцией, которую все могли попробывать
сам был там, видел, слушал, было много интересной и полезной информации, много докладов.
вот тезисы этого конгресса, все кто знаком с медициной советую ознакомиться!  :)
« Последнее редактирование: 23 Октябрь 2013, 16:53:51 от IvanOFF »
Хочешь быть счастливым?- Будь им!

Оффлайн VIPded

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 402
  • Репутация: 20
    • Всё уже впереди!
Re: Клинические испытания БАД Vision
« Ответ #23 : 25 Апрель 2011, 00:33:52 »
разрешали участие там и иностранных компаний, например Дэвид Хибер представлял Гербалайф и был единственным зарубежным специалистом, приглашенный на это мероприятие, и был отдельный стенд с продукцией, которую все могли попробывать
сам был там, видел, слушал, было много интересной и полезной информации, много докладов.
вот тезисы этого конгресса, все кто знаком с медициной советую ознакомиться!  :)
Вы поможете в материалах отыскать упоминание Герболайфа? Или ещё какой иностранной компании?
Спонсорское "соучастие" Амвея не считается.  :)
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2011, 00:42:39 от VIPded »
«Дай мне разум и душевный покой принять то, что я не могу изменить, силу и мужество изменить то, что могу изменить, и мудрость отличить одно от другого»
Обожаю антиМЛМщиков за их борьбу с "пирамидосами", остальное - не важно. "Солнечный зайчик заляпать грязью невозможно"... :)

Оффлайн runalsh

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 28
  • Репутация: 0
    • Дистрибьютор Herbalife Гербалайф
Re: Клинические испытания БАД Vision
« Ответ #24 : 30 Апрель 2011, 19:26:34 »
Вы поможете в материалах отыскать упоминание Герболайфа? Или ещё какой иностранной компании?
Спонсорское "соучастие" Амвея не считается.  :)
так, через пару десятков минут залью видео выступление Дэвида Хибера на ютьюб, и отправлю часть фоток наших дистриков с мероприятия  :)
часть фоток и видео тут http://herbalifekazan.ru/index.php?aux_pages=8
в материалах текста тезисов упоминание Гербалайфа нет, согласен)
на сайте http://www.congress-pitanie.ru/archiv.html в когрессе за 2010 год посмотрите "Список участников"
и на этой же странице есть "Программа"  цитирую
"Симпозиум 
Современные функциональные
продукты питания 
и их применение в программах
коррекции массы тела 
При поддержке компании
Гербалайф"
хотя там и Амвей есть)

вообще там и иностранные компании все таки учавствовали, ну или минимум их представители, конечно же не дистрики, а их врачи

модераторам: мы флудим? :-\
« Последнее редактирование: 30 Апрель 2011, 19:53:51 от runalsh »
Хочешь быть счастливым?- Будь им!

Оффлайн metallgiver

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 2307
  • Репутация: 139
  • Кто зигует, тот без газа зимует.
Re: Клинические испытания БАД Vision
« Ответ #25 : 01 Май 2011, 00:11:17 »
мы флудим

Да нет вроде.
Украине нужен новый супергерой. Человек-расстрел.
--
C-400: "Предметы тяжелее воздуха без нашего разрешения летать не могут"
--
Бог создал людей сильными и слабыми. Полковник Кольт уравнял их. Калашников дал русским некоторое преимущество.
--
Je Suis Sudoplatov

Оффлайн VIPded

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 402
  • Репутация: 20
    • Всё уже впереди!
Re: Клинические испытания БАД Vision
« Ответ #26 : 07 Май 2011, 20:24:49 »
...в когрессе за 2010 год посмотрите "Список участников"
и на этой же странице есть "Программа"  цитирую
"Симпозиум Современные функциональные продукты питания и их применение в программах коррекции массы тела. При поддержке компании Гербалайф" хотя там и Амвей есть)
вообще там и иностранные компании все таки учавствовали, ну или минимум их представители, конечно же не дистрики, а их врачи
Так а я о чём? Я же написал про неучастие иностранных компаний в конгрессах до 2010 года.
Ну а по существу: "врачам компаний" желательно в научной части участвовать, а не в спонсорской (это уже дело менеджмента компаний)...  ;)

Добавлено: 07 Май 2011, 20:37:35
...видео тут http://herbalifekazan.ru/index.php?aux_pages=8
Заставку видео подкорректировать желательно. Конгресс 12-й, а не 22-й.
« Последнее редактирование: 07 Май 2011, 20:37:35 от VIPded »
«Дай мне разум и душевный покой принять то, что я не могу изменить, силу и мужество изменить то, что могу изменить, и мудрость отличить одно от другого»
Обожаю антиМЛМщиков за их борьбу с "пирамидосами", остальное - не важно. "Солнечный зайчик заляпать грязью невозможно"... :)

Оффлайн runalsh

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 28
  • Репутация: 0
    • Дистрибьютор Herbalife Гербалайф
Re: Клинические испытания БАД Vision
« Ответ #27 : 12 Май 2011, 19:47:24 »
Цитировать
"врачам компаний" желательно в научной части участвовать, а не в спонсорской (это уже дело менеджмента компаний)...
ну в общем то верно)
врачи это те, кого компания нанимает для разработки продуктов или сами приходят с предложением о сотрудничестве, либо их патенты покупает и на их основе разрабатывает что то новое. У самих врачей-исследователей нет возможности производить продукты в пром. масштабах и тут приходят компании СМ, предлагая СВОИ лаборатории и СВОИ производственные линии, а так же лаборатории для продолжения научных исследований.
поэтому врачи имеют право выступать с любыми докладами, на любые темы, но присутствие логотипов компании, с которой они работают, является пиаром компании.
на конгрессе запретили носить любые значки, кроме статусных  :(

P/S/ интересно бы было обсудить конференцию с теми кто там был) или хотя бы создать отдельную тему)
« Последнее редактирование: 12 Май 2011, 19:53:18 от runalsh »
Хочешь быть счастливым?- Будь им!

Оффлайн VIPded

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 402
  • Репутация: 20
    • Всё уже впереди!
Re: Клинические испытания БАД Vision
« Ответ #28 : 04 Июнь 2011, 20:50:51 »
Клинические испытания БАД к пище «Женский комплекс» линии «Direct Hit» компании «Vision», проведенные на базе отделения эндоскопической хирургии Московского областного научно-исследовательского института акушерства и гинекологии Минздрава (тогда так называлось) РФ - см. в прикреплённом файле.
«Дай мне разум и душевный покой принять то, что я не могу изменить, силу и мужество изменить то, что могу изменить, и мудрость отличить одно от другого»
Обожаю антиМЛМщиков за их борьбу с "пирамидосами", остальное - не важно. "Солнечный зайчик заляпать грязью невозможно"... :)

Оффлайн SomKom

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2044
  • Репутация: 60
Re: Клинические испытания БАД Vision
« Ответ #29 : 06 Июнь 2011, 19:49:57 »
Петр, приступил у усваиванию :) Всё некогда было. А однажды после открытия ридера вообще всё нафиг зависло.

Интересные моменты (утверждения) там описаны, такие как вилияние фитогормонов из сои (а там действительно этого добра навалом, что в этом диетологи проблему видят) на сдерживание развития остеопороза. Изучу момент глубже...

Таблица 3.

Головная боль в группе контроля кушающих медикамент (? тут надо бы врачу глянуть что за медикамент) и пустышку вместо БАД:
Было 87,1%, стало 46,9%.
В опытной группе результат серьезнее (а иначе смысл?):
Было 73,7% стало 20,1%.

Позже прочту как там пациенток поделили (вопрос к рандоминизации). Вопросов к плацебо-контроля нету. Хотя уж больно группки махонькие, по 15 человек. Да и побольшому ни кто и не возникает против использования БАД в качестве ВСПОМОГАТЕЛЬНОГО, компонента. Истерика когда - ВМЕСТО.

Собственно я выделил жирно цифры к тому, чтобы обратили внимание, что совершенно по всем симптомам в опытной группе (тех кого испытывали настоящими БАДами) все пациентки как-то по здоровее будут. Это мне сразу навеяло хорошо изученные ранее испытания гомеопатического препарата (Раббит подкинул на млмфорум-бизе), где мои выводы совпали с выводами экспертов, что две групки поделены не честно, с пристрастием. Больных и кривых кормили плацебо (?), а тех кто и так почти здоров, лечили экспериментальным лекарством.

К слову, извини Петр если что не так, реально просматривал ПДФ-ник прокруткой минуты полторы, прочитывая только выделенное маркером (поспешил ответить, а то в друг следующий раз недождаться будет, ты уж подопни), а вот на этой таблице 3 взгляд застрял.  ;D Вдруг дальше дается описание по странному распределению подопытных.

Расшифрую для тех кто не в теме, что означает мое мнение совпало и кто такие эксперты.

Когда исследования публикуются (и доступны) в рецензированных научных журналах, то это означает, что у опубликованных результатов исследований невероятным образом появляются рецензенты, которые внизу дописывают свое веское слово. По этому компания публикующая исследования в таких журналах, рискует нарваться не на дилетантов, а на профессионалов, которые обосрут быстро высмеют и поставят под обоснованные сомнения выводы исследователей. И тем не менее фарм.компании идут на эту "плаху" где рискуют быть побитыми. Для аптечных препаратов действует тотже критерий. См. примеры в Вики: Арбидол, Анаферон, Оциллококцинум...

________

Прокрутил ниже. В табл. 6: такого перекоса явного не увидел. Зацепился глазом за графики. Гм. имхо когда идет речь о низком гемоглобине подразумевает дополнительно накачивать пациентку прапаратами железа. И если таковых нету в испытуемом медикаменте, то правильней было взять чем-то аптечным и дополнить. А потом сравнивать. А иначе сравниваем медикамент+железо, и медикамент+фигня. А потом хлопаем в ладоши увиденному.

Пусть Балу посмотрит.
« Последнее редактирование: 06 Июнь 2011, 19:54:30 от SomKom »