Автор Тема: Клуб любителей истории  (Прочитано 48807 раз)

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
Клуб любителей истории
« : 25 Июнь 2011, 11:22:42 »
А лично я не понимаю, почему "холокост" присвоили чисто евреям,
Да там все просто. Когда другие народы выкосили - никто не отрицает, а как речь заходит про евреев, то начинается...
Интересно, чем будет фильм отличаться от "Списка Шиндлера". Даже "Пианист" Поланского смотрится после него как мягкий вариант. Из всех увиденных по жизни фильмов на эту тему первое впечатление было самым крутым- смотрела подростком фильм "Радуга", где у матери в прорубь бросают младенца, но она не выдала партизан. Потом "Иди и смотри", потом "Список"...
Сама была на экскурсии в 9-м форде в Литве.
В "Планете Земля" как-то искала лагерь Освенцим. Оставили небольшой участок. А ведь бараки уходили за горизонт. Интересно, как будет в фильме.
У Гроссмана в романе интересно показан концлагерь.
Как-то нарвалась на материал, оказывается, всех заключенных за решеткой при освобождении снимали только через неделю, народ не мог стоять, пришлось подкормить под наблюдением врачей.   
Сейчас в прессе только материалы про Собибор.

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 739
  • Репутация: 76
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1 : 25 Июнь 2011, 14:18:03 »
Я обожаю "Список Шиндлера", поэтому был глубоко разочарован, когда копнул историческую правду поглубже.
И сам "праведник" никогда ангельским поведением не отличался, и шпионил, и воровал...
И подлинный список был значительно короче (упомянутый в фильме это продовольственный список апреля 45-го).
И смертность в трудовом лагере Шиндлера была самой высокой из системы лагерей концлагеря  Гросс-Росен.
И даже столь ярко показанное в фильме кольцо, изготовленное для Оскара его заключенными, Шиндлер просто пропил. И когда его пригласили в Израиль на присвоение звания праведника, евреям пришлось найти того же ювелира, чтобы он изготовил новое...
В общем земляки Шиндлера вовсе не гордятся им, и даже вычеркнули его имя из сборника "Лицо Пардубицкого края".


Вообще, как ни посмотришь исторический фильм, так выпадаешь в осадок от фантазии режиссера. Впечатление, что без перевирания фактов сейчас никуда!
"Сволочи", "Какая чудная игра", "Последний бой майора Пугачева"....  - вранье на вранье!
Вот "Брестская крепость" порадовала, если бы не упоминания об не имевших места в действительности репрессиях к майору Гаврилову, было бы совсем замечательно.

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #2 : 26 Июнь 2011, 11:57:27 »
И сам "праведник" никогда ангельским поведением не отличался, и шпионил, и воровал...
И подлинный список был значительно короче (упомянутый в фильме это продовольственный список апреля 45-го).
И смертность в трудовом лагере Шиндлера была самой высокой из системы лагерей концлагеря  Гросс-Росен.
И даже столь ярко показанное в фильме кольцо, изготовленное для Оскара его заключенными, Шиндлер просто пропил. И когда его пригласили в Израиль на присвоение звания праведника, евреям пришлось найти того же ювелира, чтобы он изготовил новое...
Да, я тоже знала про это. Вернее, слышала. Но документов кто видел?
Вообще, как ни посмотришь исторический фильм
Но это не исторический фильм. Как и "Война и мир" - не исторический роман/ фильм.
Толстой проводил нужные ему мысли. А "ляпов" много и у него (по части мундиров и пр.), даже танцев (мазурку, например. танцевали позже), на балу гусары сдавали оружие и танцевали не в сапогах с гремящими шпорами, Но не это главное, главное - художественная правда. Чувств. например, образов и пр. Толстой - не дурак...
Последний бой майора Пугачева"....
А этот фильм причем? Хотя...я быстро переключила канал, т.к. вышла на фильм не с начала. Это ведь Шаламов. У него где-то 140 рассказов про Колыму, прочитала пока ок.70. Цель - прочитать все. Так никто не пишет, как он.  И они умудрились его извратить?

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5202
  • Репутация: 195
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #3 : 26 Июнь 2011, 13:47:33 »
если про войну - рекомендую немецкий "Сталинград" посмотреть...
Не освсем, конечно, новый, но меня впечатлил... во мне есть "сталиградская кровь" - мама родилась в Сталинграде.
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 739
  • Репутация: 76
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #4 : 26 Июнь 2011, 13:56:33 »
Да, я тоже знала про это. Вернее, слышала. Но документов кто видел?
Историки, которые как раз и занимаются разоблачением подобных легенд.
А "жертвы холокоста" им активно препятствуют....
Почитайте например вот это:
http://www.hrono.ru/statii/1900/dommerg.php
Спорных моментов там множество, но и весьма интересные факты проскакивают.

Цитировать
А этот фильм причем? Хотя...я быстро переключила канал, т.к. вышла на фильм не с начала. Это ведь Шаламов. У него где-то 140 рассказов про Колыму, прочитала пока ок.70. Цель - прочитать все. Так никто не пишет, как он.  И они умудрились его извратить?
Да нет. Скорее извратил реальность сам Шаламов.
Впрочем его можно понять, свое видение, своя позиция.... Разумеется из-за колючей проволоки видится все иначе, чем нам с вами за компами.

В своем сборнике Шаламов описал зековскую легенду, только базировавшуюся на реальных событиях. Но отличия разительны и весьма характерны!

У Шаламова - бегут 12 бывших военных, осужденных по 58ст. Все политические, затираненные в лагере уголовниками.

В реальности - из 12 зеков, бывших военных было только 10. Один - бывший морской офицер (лейтенант-механик), осужденный за убийство милиционера, который пытался помешать ему изнасиловать женщину. Двое - бывшие полицаи, не прошедшие проверку (значит были замазаны в расправах), один даже был начальником сельской полиции района. И семь остальных были осуждены за связь с УПА (бандеровцы), двое из которых в армии никогда не служили.
11 из 12 - имели отношение к лагерной администрации (блатные), повар, хлеборез, нарядчик.....
То бишь бежали не репрессированные честные люди, а матерые бандюганы, которые и в лагере жили за счет более слабых.

У Шаламова - бегут разоружив караул и взяв только оружие и одежду. Бегут за свободой!

В реальности - бежали убив двоих охранников, похитив намытое за несколько дней золото.
Характерная деталь - из распахнутых ворот зоны не вышел ни один из 450 зэков!!!
План банды затеряться в бегущей массе провалился!
Один из беглецов был ранен, после его добил главарь, не забыв прикарманить себе его долю золота.

У Шаламова - гибнут все, приняв последний бой вместе.

В реальности - беглецы разделились. 5 погибли в перестрелке. 1 был застрелен охотниками (этот под вопросом, возможно и откупился, труп на опознание привезли слишком поздно). 2 были пойманы, но застрелены при попытке к бегству. 3 сдались сами. И 1 как уже писал был добит главарем.

4 из 5 погибших в перестрелке умерли от потери крови. Еще двоих просто не довели.
Дело темное....
Но нужно понять и солдат! В то время смертной казни НЕ БЫЛО! Максимальный срок наказания - 25 лет. Без возможности его продления.
Следовательно, все з/к уже имевшие этот срок на практике получали амнистию за все новые грехи!
И что должны были чувствовать солдаты? Нас убивают, а им за это НИЧЕГО?
Вот и не спешили оказывать помощь, и не стремились довести живьем.....

Кстати, это подтверждают и истории троих сдавшихся. Все они вышли на волю, даже не отсидев своего первоначального срока!!!

Вот такая вот история...

А про войну мне больше всего нравится "Обыкновенный фашизм" - это классика!
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #5 : 02 Июль 2011, 08:31:36 »
У Шаламова - бегут 12 бывших военных,
Не надо, читала...
Да нет. Скорее извратил реальность сам Шаламов.
Балу, Вы ничего не поняли из предыдущего моего поста.
Шаламов - не документалист, не публицист, не эссеист, не историк. Он - писатель. С реальностью может делать что угодно! Тем более "Колымские рассказы" - не историческая вещь, а художественная. Шаламов даже отказал Солженицыну, когда тот попросил его быть в паре, когда С- н начинал свой "Архипелаг" Вот это вещь - публицистическая. Потому Шаламов  стоит выше С-на.. Он сильнее.
В то время смертной казни НЕ БЫЛО!
Да просто расстреливали.
Кстати, и его очерки про зэков я тоже читала. Больше таких вещей - нет.
Все они вышли на волю,
??? С чего Вы все это взяли?
Наташа Ростова, м.б., тоже еще жива?

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 739
  • Репутация: 76
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #6 : 02 Июль 2011, 13:41:50 »
Шаламов - не документалист, не публицист, не эссеист, не историк. Он - писатель. С реальностью может делать что угодно!
Для подобных произведений считается правилом хорошего тона указывать в аннотации или предисловии:
"Все совпадения с реальными событиями являются случайными"!

А авторы не делающие этого формируют стойкое понимание тогдашних событий в абсолютно неправильном ключе.
Все современные мифы об ужасах репрессий, и об их повальной распространенности именно оттуда.

Цитировать
Потому Шаламов  стоит выше С-на.. Он сильнее.
Именно потому, что не задумывается о подлинности описываемых событий?
Когда это стало вдруг показателем "силы" писателя?

Цитировать
Да просто расстреливали.
Кстати, и его очерки про зэков я тоже читала. Больше таких вещей - нет.
Смертная казнь в СССР была отменена Указом Президиума ВС СССР от 26.05.1947 «Об отмене смертной казни».
Вновь введена Указом Президиума ВС СССР от 12.01.1950 «О применении смертной казни к изменникам родины, шпионам, подрывникам-диверсантам». Заметьте категории, которые этот указ охватывает!
И только в 1960г в новом УК РСФСР смертная казнь распространяется на категории и уголовных преступлений.
Рассказ Шаламова написан в 1959г, но отражает он события 1948г.

И в свете вышесказанного, а нужны ли такие произведения, что кроме лжи не дают ничего?
Вот мы критикуем некоторых зарубежных авторов за отвратный образ русского. И при этом поем хвалу отечественным бумагомаракам и киношникам, делающим тоже самое с нашими предками....
Неужто всех это устраивает?

Цитировать
С чего Вы все это взяли?
Наташа Ростова, м.б., тоже еще жива?
Ну если Вас интересует конкретика....
Николай Солдатов - вышел на поселение в 55г, освобожден в 57г (т.е. еще до написания рассказа!). Отсидел 12,5 лет. (это тот самый бывший офицер-уголовник)
Иван Гой и Дмитрий Демьянюк вышли на волю в 1963 и 1964гг, в связи с выходом «Основ уголовного законодательства Союза ССР и союзных республик», ограничивавшим максимальный срок наказания 15г. Как и любой законный акт, смягчавший накакзания, он получил обратную силу.

Все это легко узнать из документального расследования Бирюкова А.М. "Колымские истории: очерки", опирающегося на подлинные документы того времени!
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Kim

  • Гуру
  • *
  • Сообщений: 3075
  • Репутация: 123
  • Pyramidhead
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #7 : 02 Июль 2011, 14:00:59 »
Да, вольные интерпретации напрягают... Вон тот же мыльнослезливый "Титаник" как забросали исками родственники некоторых "некорректно изображенных" участников, а наши толи ленивые, толи невежды, толи ещё что-то. Ё! родственные пиплы персонажей киношки и однофамильцы! - Бегом плакаться в СМИ и затем в суды -- за почти халявными компенсациями: и вам польза, и коношники указывают конкретнее, и зрителям бенефит))
МЛМ – это потреблядство бездоказательно "успешных" шизанутых подсадных уток-зазывалок 302.x!
 Очередной "успешный" мохнатый млмщик Блиат, так где твоя декларация о легальных доходах от МЛМ?

Оффлайн Marksman

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 2728
  • Репутация: 196
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #8 : 02 Июль 2011, 14:56:12 »
если про войну - рекомендую немецкий "Сталинград" посмотреть...
Смотрел. Друг посоветовал. Мне понравилось
Страна должна знать не только своих героев, но и своих петриков
(c) Simm, участник форума на exler.ru

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #9 : 03 Июль 2011, 08:54:20 »
Для подобных произведений считается правилом хорошего тона указывать в аннотации или предисловии:
"Все совпадения с реальными событиями являются случайными"!
Что значит для подобных произведений? "Война и мир" туда же?
Вы имеете в виду тематику или жанр произведений. В художественном произведении автор имеет право решать свои задачи, выстраивая образную систему. Не забывайте, Шаламов сидел сам на Колыме, как и Е.Гинзбург. У обоих Колыма разная. И в смысле пережитого опыта, и в смысле худож.воплощения.
В художественном произведении правда художественного образа важнее правды исторического факта/фактика. Ле Толстой многие факты переосмыливает, освещает через свою философию. Именно философию! Когда-то давно, перед сдачей кандидатского минимума по философии, делала доклад на тему "Л.Толстой и Ф.Достоевский как философы". Читайте Исайю Берлина (тот, с кем встречалась Ахматова, не боясь, что он - иностранец). Он здорово описывает трансформацию ист.событий у Л.Толстого. Но что удивительно, Лев Толстой считал, что невозможно достоверно что-либо передать. Напр., идет битва. На одном участочке солдат бьется изо всех сил, он даже не знает, что делается рядом, и как, мол, он может судить о событии всей битвы?
Уж чего-чего, но на Шаламова грех наводить напраслину - сидел с 1929 по 1953 год.  Редко кто так сидел. 
Причем сразу видно, что вы не читали Шаламова.
А авторы не делающие этого формируют стойкое понимание тогдашних событий в абсолютно неправильном ключе.
Все современные мифы об ужасах репрессий, и об их повальной распространенности именно оттуда.
Я художественное произведение читаю как художественное, не более того. Документалистику - как документалистику.
Вспомните сами исторические трактовки про Наполеона - они разные.
У меня муж - историк, так вот историки не любят исторические романы.
А вот последнее предложение насчет мифа - оо циничное по отношению к фактам жизни.
Именно потому, что не задумывается о подлинности описываемых событий?
Хотела не отвечать...Узость мышления какая-то+ цинизм. Вспоминаем Льва Толстого...
Смертная казнь в СССР была отменена Указом Президиума ВС СССР от 26.05.1947
О диапазоне отсидки Шаламова уже писала. В своих произведениях он не использует датировку - это художественное произведение. + никогда и нигде не говорил про своих прототипов.
в свете вышесказанного, а нужны ли такие произведения, что кроме лжи не дают ничего?
см. выше
се это легко узнать из документального расследования Бирюкова А.М. "Колымские истории: очерки", опирающегося на подлинные документы того времени!
см. выше.
Да, вольные интерпретации
см. выше.

Извините, в верхнюю цитату попали свои мысли-ответы, а перенос невозможен.
« Последнее редактирование: 03 Июль 2011, 08:56:13 от Наташа »

Оффлайн Kim

  • Гуру
  • *
  • Сообщений: 3075
  • Репутация: 123
  • Pyramidhead
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #10 : 03 Июль 2011, 10:31:37 »
Наташа, а вы случайно не родственница сабжа? Лично я не разделяю вашу критичность насчёт "циничного по отношению к фактам жизни". Что такое "исторический факт" - это то, о чём больше всего написано, показано и рассказано? Тогда закажите свой "факт" и сделайте издание побольше - через некоторое время будет прослойка верующих в вашу фактологическую историю. Намёк понят? - Новая власть и люди при деньгах заказывает новые факты и интерпретирует события по-новому. Вот это факт ;)

Например, сравнительно недавно наш профессор и лектор по истории на первом курсе влепил мне "пару" за то, что я "осмелился сравнить" славный добрый СССР и плохущую Германию и высказать гипотезу, что не смотря на секретные пакты, СССР вынудила Германию напасть на Россию и сделала это с официальным предупреждением; после моей фразы "небыло принципиальной разницы, отличие только в названиях" он раскраснелся как старая дева, влепил "пару" (на лекции) и больше меня не вызывал до конца семестра. И это в свободный век Интернета, когда в некоторых учебниках истории подаются факты, сравнения версий и трактовок и делаются выводы в ретроспективе для сторон-участников без лишнего пафоса, скидок и эмоций, когда практически любой факт можно (пере)провернить! Примечательно, что перед этим он сам высказался, что "История - это всего лишь чья-то точка зрения". Да, он потом извинился, но я его "простил" только потому, что у нас вёл практику другой преподаватель, а на экзамене он молчал. Ага, у меня "пятёрка".

Так что я всегда скептически отношусь к недоказанным фактам, которые нельзя (пере)проверить. И вам советую с эмоционального плана (эмпатики) спуститься в реальный мир, где нужнр думать т.к. каждый может делать и доказывть свои "факты". Я немного научился отличать фальш, но знаю, что даже точная документально засвидетельственная почтенными людьми дата моего рождения запаздывает на месяцев девять))
МЛМ – это потреблядство бездоказательно "успешных" шизанутых подсадных уток-зазывалок 302.x!
 Очередной "успешный" мохнатый млмщик Блиат, так где твоя декларация о легальных доходах от МЛМ?

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 739
  • Репутация: 76
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #11 : 03 Июль 2011, 10:49:43 »
В художественном произведении правда художественного образа важнее правды исторического факта/фактика.
Вот замечательная фраза!!! Так в чем же эта "правда художественного образа"? Уж не в том ли, что можно взять отпетого уголовника, бандита, убийцу, и присвоить ему новую биографию, извратить полностью его поступки, создав весьма привлекательный образ...

Цитировать
Вспомните сами исторические трактовки про Наполеона - они разные.
А трактовки личности и не могут быть однозначными. Критериев-то масса.
Но оценки исторической роли, опирающиеся на конкретные поступки - более конкретны.
Думаю Вы и сами не станете утверждать об огромной положительной роли Наполеона в истории Европы.

Цитировать
Уж чего-чего, но на Шаламова грех наводить напраслину - сидел с 1929 по 1953 год.  Редко кто так сидел. 
А на мой взгляд это не может быть оправданием прямых передергиваний фактов. По-сути это говорит исключительно об личном отношении к группе лиц (т.е. об особенностях восприятия).
Но вынос своего мнения в общий доступ, да еще и прямое манипулирование фактами для лучшей доступности - это просто выплеск своих эмоций.
Этакое "шаблонирование" - всех честных людей сажали, все НКВДшники подлецы, все военнопленные и окруженцы шли в ГУЛАГ....
И кстати, Шаламов сидел с 29 по 32гг и с 37 по 51гг.

Цитировать
Вспоминаем Льва Толстого
Вы постоянно ссылаетесь на "Войну и мир", имя ввиду присутствующие там ляпы.
Но в случае рассказа Шаламова речь не идет о мелких неточностях.
Это все равно как если бы Толстой описывал Наполеона как освободителя Европы, вождя неизменно победоносной армии (состоящей исключительно из благородных и высоконравственных людей).
Ну и соответственно его противников как низких, подлых, корыстных людишек...
С соответствующими изменениями основных исторических событий.
Если бы "Война и мир" была написана именно так, считалась бы она великим произведением?
Была бы достойна столь пристального внимания?

Цитировать
А вот последнее предложение насчет мифа - оо циничное по отношению к фактам жизни.
Это Вы мне?

Цитировать
О диапазоне отсидки Шаламова уже писала. В своих произведениях он не использует датировку - это художественное произведение. + никогда и нигде не говорил про своих прототипов.
Тем не мене совпадение по фамилии (Солдатов) и общая похожесть событий (а равно и отсутствие других похожих событий) - однозначно свидетельствует, что миф основан именно на данном эпизоде.

Цитировать
Напр., идет битва. На одном участочке солдат бьется изо всех сил, он даже не знает, что делается рядом, и как, мол, он может судить о событии всей битвы?
"Теория поля" Курта Левина..... ;)
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #12 : 03 Июль 2011, 11:44:38 »
Но оценки исторической роли, опирающиеся на конкретные поступки - более конкретны.
Разговор с глухим. Я не говорю об ист.роли. я говорю о разных задачах. Реальность и искусство - разные вещи.
Вы постоянно ссылаетесь на "Войну и мир", имя ввиду присутствующие там ляпы.
Но в случае рассказа Шаламова речь не идет о мелких неточностях.
Я не говорю о ляпах в "Войне и мир". Этот пример хорош тем, что это - худ.произведение, а ИЗОБРАЖАЕТ реальность. Именно изображает, а не отражает (даже).
Шаламов сидел с 29 по 32гг и с 37 по 51гг.
Источники разные у нас.
Думаю Вы и сами не станете утверждать об огромной положительной роли Наполеона в истории Европы.
Диалектически у каждого явления - 2 стороны последствий.
Но в случае рассказа Шаламова речь не идет о мелких неточностях.
Это все равно как если бы Толстой описывал Наполеона как освободителя Европы, вождя неизменно победоносной армии (состоящей исключительно из благородных и высоконравственных людей).
Ну и соответственно его противников как низких, подлых, корыстных людишек...
Так может писать никудышный, мелковатый писака. Прямолинейно.
Это Вы мне?
Да., да.
"Теория поля" Курта Левина.....
Не знаю такого. Это вы о чем?
Кстати, Суворова читали о Великой Отечественной...?
 Как-то слышала его радио-мост на "Эхе Москвы". Его отец воссоздавал реальные события, занося на карточки конкретные воспоминания (по горячим следам) солдат на каждом участке войны, потом соединял пазлы. Так воссоздавал реальную картины. А нам в это время впаривали что? - сами знаете. Да, есть поговорка у историков "Врет как свидетель" - это про россказни-воспоминания солдат лет ч/з 50.

в итоге, я лишь сказала -то, что сказала. Вы мне приписали многое...
 

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #13 : 03 Июль 2011, 11:56:11 »
А вот теперь отвечаю Киму.
Исторический факт - просто факт. Ничего особенного не имела в виду. Ваша ситуация - обычное явление, когда факты были запрятаны, на гора выдавали что хотели. Но теперь-то, если тебя что-то интересует - милости прошу в архив. И ты не будешь петь с чужого голоса. Сам видел глазами. И цивилизованно. Какие тут могут быть разговоры.
И в моем случае никакой эмоциональности не было (даже смешно). Я говорю вам всем элементарные вещи. Как 2х2. Какие могут быть эмоции, глядя на таблицу умножения?!
"Колымские рассказы" - искусство. А вы все подходите с другой линейкой.
И это я брала только формальный план. А уж если касаться того, какова судьба у писателя и прочее... То его даже не должно касаться грязными обывательскими  пальцами. Чего и не было никогда. Впервые слышу. Даже в диковинку.
"Список Шиндлера" - тоже искусство. Прочь, прочь. прочь... :-X

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5202
  • Репутация: 195
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #14 : 03 Июль 2011, 15:00:13 »
Господа эстеты, я горжусь вами, но что-же вы так, милостивые государе, разъерепенились?
Право - не стоит. Важно, как говорится, ценить не себя в искусстве, а искусство - в себе.

Ясно? А кто не согласен - по жопе получит. Так-то!
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 739
  • Репутация: 76
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #15 : 03 Июль 2011, 15:43:37 »
Я не говорю о ляпах в "Войне и мир". Этот пример хорош тем, что это - худ.произведение, а ИЗОБРАЖАЕТ реальность. Именно изображает, а не отражает (даже).
Простите, Вы о чем?
О какой реальности Вы говорите? Я ведь как раз и показываю Вам, что Шаламов и реальность - вещи несовместимые!
Уместнее было бы сказать, что он описывает (создает) иную реальность! И самое печальное, что на фоне современных "разоблачений" его опусы действительно могут некоторым показаться описывающими действительность...
Вот смотрите, у Толстого - реальные события, по крайней мере в общей канве историчности (по крайней мере я не слышал, чтобы его обвиняли в передергивании фактов), а на фоне их раскрывается внутренний мир отдельных людей.
Такой подход позволяет и преподнести читателю подлинные события, и отразить собственное понимание психологии людей того времени....
Это не покритикуешь!!!!
А у Шаламова? Один факт - сам побег. А все остальное - выдумано, высосано из пальца!
Если автор так легко обходится с фактами, то о какой подлинности передачи внутреннего мира героев может идти речь?
Т.е. его творчество - обычная недалекая фантазия, основанная на штампах, аналог сейчас демонстрирует Михалков со своим чудовищным УС-2....

Цитировать
Диалектически у каждого явления - 2 стороны последствий.
Но есть и объективные стороны!
Благо для страны - благополучие ее жителей! Сколько жителей в Европе погибло, осталось калеками, лишилось крова.... в результате непомерных амбиций этого корсиканца?
Легко рассуждать о величии человека, который уже почти два столетия в могиле.
А возьмите более свежий пример - Гитлер. Во многом с Наполеоном они очень похожи, и тоже несли благо отдельным категориям людей, и тоже за счет угнетаемых категорий!

Цитировать
Не знаю такого. Это вы о чем?
Кстати, Суворова читали о Великой Отечественной...?
Курт Левин сам был солдатом Первой Мировой (в армии Германии), и тогда же он задумался о разном восприятии разными людьми одних и тех же явлений.
Это позже и привело его в лагерь гештальтистов, и позволило сформировать "Теорию поля" (имеется ввиду поле восприятия).

Суворова читал - тоже чушь полная.
Возьмем всего два его домысла (те, что легко вспоминаются):
1. СССР сам готов был напасть на Германию.
Доказательства - одна запись (по-моему Василевского), и общая схема расположения войск Красной Армии на границе.....
При этом непонятно что запись означает, а войска всегда располагаются вблизи границ (например в составе ГСВГ находились 7 армий, это по логике Суворова указывало на то, что мы готовы были воевать с ФРГ)
2. Тысяча стратегических бомбардировщиков в Красной Армии могла бы отменить войну.
Доказательства - обычные домыслы.
Факты при этом принципиально игнорируются! В 44-45гг все города Германии были подвергнуты жесточайшим бомбардировкам союзников. Несколько сот самолетов в небе Германии в сутки было скорее нормой. НО (!) немецкая промышленность умудрялась и в таких условиях наращивать производство!
« Последнее редактирование: 03 Июль 2011, 15:45:23 от Балу »
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #16 : 03 Июль 2011, 21:33:36 »
1. СССР сам готов был напасть на Германию.
У мужа давно выходила книга про то, как и наск-ко был готов Сов.Союз к войне.
Он обожает Суворова. Наступит время, все документы увидят свет, и все встанет на свои места.

А все что выше - чушь.
Да, кстати, художник вправе представлять мир, а не изображать видимое.
 Заканчиваем дебаты.
« Последнее редактирование: 03 Июль 2011, 21:35:37 от Наташа »

Оффлайн metallgiver

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 2304
  • Репутация: 137
  • Кто зигует, тот без газа зимует.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #17 : 03 Июль 2011, 21:54:32 »
2. Тысяча стратегических бомбардировщиков в Красной Армии могла бы отменить войну.

не было стока стратегических бомбардировщиков у советского союза.
Украине нужен новый супергерой. Человек-расстрел.
--
C-400: "Предметы тяжелее воздуха без нашего разрешения летать не могут"
--
Бог создал людей сильными и слабыми. Полковник Кольт уравнял их. Калашников дал русским некоторое преимущество.
--
Je Suis Sudoplatov

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 739
  • Репутация: 76
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #18 : 04 Июль 2011, 05:39:38 »
не было стока стратегических бомбардировщиков у советского союза.
Суворов и утверждал, что если бы было, то это могло бы удержать Гитлера от нападения, или обеспечить СССР быструю победу.
Основное изложение логики Суворова можно почитать в "День М".

Ну а грамотный ответ, в отличие от неграмотного утверждения, можно почитать например здесь:
http://www.deol.ru/manclub/war/suvorov.htm

Не понимаю, как вообще можно обожать этого автора, который все свои рассуждения строит на предположениях, доведенных до абсурда?
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Marksman

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 2728
  • Репутация: 196
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #19 : 04 Июль 2011, 07:26:02 »
Собственно, в тему ветки.
Вчера посмотрел фильм "Остров проклятых" Мартина Скорсезе с Ди Каприо и фон Зюдовым...
Хм... хорошо снято и закручено не слабо. Хоть и не люблю всякую потусторонщину, но фильм чем-то зацепил.
И конец довольно неожиданный, хотя, в какой-то степени, логичный. По крайней мере, как я его понял.
Страна должна знать не только своих героев, но и своих петриков
(c) Simm, участник форума на exler.ru

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5202
  • Репутация: 195
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #20 : 04 Июль 2011, 13:36:39 »
С удовольствием посмотрел "The Procusers" Мела Брукса. В который раз. Но в оригинале - впервые.
Именно тот - 1968 года.
Настоятельно советую.
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 739
  • Репутация: 76
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #21 : 04 Июль 2011, 19:47:03 »
С колоссальным удовольствием смотрел цикл документальных фильмов "Запретные темы истории" (и до сих пор временами пересматриваю).


Нравятся почти все фильмы Алексея Пивоварова.


Ну а из художественных, горячо всем рекомендую "Терминал" Спилберга.
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1900
  • Репутация: 148
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #22 : 07 Июль 2011, 02:34:33 »
"Колымские рассказы" - искусство. А вы все подходите с другой линейкой.
Наташа, я правильно понимаю, что если кто-нибудь из Ваших знакомых начнёт писать художественные рассказы, скажем, цикл "Житейские истории" и в них изобразит героиню с Вашим именем/фамилией, изобразив её воровкой, проституткой и... млмщицой, дополнительно снабдив рядом подлинных фактов из Вашей биографии, а так же ряд узнаваемых Вами людей (по именам и фамилиям), приписав им нечто подобное (в качестве бандитов и сутенёров), то лично Вы к нему не будете иметь никаких претензий? Это ведь всего лишь ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ, а не правда жизни... ;D O0
« Последнее редактирование: 07 Июль 2011, 02:36:37 от Дезинфектор »
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5202
  • Репутация: 195
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #23 : 07 Июль 2011, 02:42:09 »
Дезинфектор, не хватало - чтоб тут был кружок кинематографических эстетов.
Я очень шибко рекомендую перенести особо острые моменты в личку.
Может в киношку какую сходите вместе... общайтесь! Не отрываясь от темы.
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1900
  • Репутация: 148
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #24 : 07 Июль 2011, 12:30:17 »
Onkel,
В принципе согласен. :) Даже странно, что я в этой теме не участвовал - я ведь ещё тот... киноэстет! ;D Например, если вижу, как какой-нибудь чудак покупает на уличном прилавке какую-нибудь дивидишку с записью 5-10 фильмов, аж воротит от брезгливости... Как рафинированного гурмана от лицезрения поглощения подобным типом киосочной шаурмы. ;D
ФИЛЬМЫ НАДО СМОТРЕТЬ В КИНОЗАЛАХ! И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В ХОРОШИХ КИНОЗАЛАХ С КАЧЕСТВЕННОЙ АППАРАТУРОЙ! Всё остальное - полная лажа.
Потом, конечно, можно и дома пересматривать (в качественном видеоформате!), но именно опираясь на первое впечатление! Хотя, конечно, данное утверждение относится исключительно к премьерам. Пропущенные или просто старые фильмы, увы, так просмотреть невозможно. Хотя и есть кинозалы (кинотеатры) повторного фильма, но в них, как правило, стоит такая же замшелая аппаратура. :) - это грустная улыбка.
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5202
  • Репутация: 195
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #25 : 07 Июль 2011, 13:12:20 »
кинозалы (кинотеатры) повторного фильма
о-о-о...
В 1987 году я имел счастье посетить сеанс "Али-Баба и 40 разбойников" в деревенском клубе в Горном Алтае.
Помните такой был зажигательный фильмец производства СССР-Индия?
Директор клуба продавал на крылечке билетики, он-же был киномехаником. перед сенсом о сообщил о намечающихся показах следующей недели и предупредил о том, что один аппарат у него неисправен, посему "крутить кино" он будет на одном аппарате, а для смены бобин будет каждые 20 минут небольшая пауза.
Местные жители очень охочи до индийского синематографу. В переполненном зале расставили ещё свои скамейки и табуретки и действо началось...
Как и обещано - каждые 20 минут фильм прерывался, какой-то шкет включал свет в зале, публика обсуждала увиденный эпизод, кто-то успевал коротенько курнуть на крылечке свою "Приму" (Бийская Табачная фабрика).
Двухсерийный фильм прошёл на ура. Публика улюлюкала и ревела в особо драматических местах. Масла в огонь подливала наша группа студентов из палеонтологической экспедиции и стройотряд студентов из Горно-Алтайска.
Канский фестиваль просто нервно курит в углу со своими премьерами.

Этот грандиозный киносанс останется в памяти навсегда.Самое лучшее кино!
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1900
  • Репутация: 148
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #26 : 07 Июль 2011, 13:29:21 »
Самое лучшее кино!
Да, иногда внешний антураж является очень удачным к кину дополнением... :)
По самой теме. Последнее, что смотрел (не считая аттракциона под названием "Трансформеры-3" в IMAXе) был фильм "Без компромиссов". Ну Стэтхэм, как обычно, играет "самого себя", он из привычного облика только чуть-чуть выбился в "13", и то, только потому, что отрицательную роль играл. Так... чуть-чуть выбился, не принципиально. А вот его "визави" по фильму - Эйден Гиллен весьма понравился. :) Данный ирландский актёр получше всяких стэтхэмов будет... Например, в самом рейтинговом фэнтези-сериале (на данный момент), бьющем все рекорды популярности, его фиг узнаешь, если специально не поискать. ;)
Да, сериал этот называется "Игры престолов". Очень рекомендую! Я о нём, наверное, сегодня вечером чуть-чуть расскажу.
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Звездочка

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 268
  • Репутация: 16
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #27 : 07 Июль 2011, 18:39:20 »
Да, иногда внешний антураж является очень удачным к кину дополнением... :)
По самой теме. Последнее, что смотрел (не считая аттракциона под названием "Трансформеры-3" в IMAXе) был фильм "Без компромиссов". Ну Стэтхэм, как обычно, играет "самого себя", он из привычного облика только чуть-чуть выбился в "13", и то, только потому, что отрицательную роль играл. Так... чуть-чуть выбился, не принципиально. А вот его "визави" по фильму - Эйден Гиллен весьма понравился. :) Данный ирландский актёр получше всяких стэтхэмов будет... Например, в самом рейтинговом фэнтези-сериале (на данный момент), бьющем все рекорды популярности, его фиг узнаешь, если специально не поискать. ;)
Да, сериал этот называется "Игры престолов". Очень рекомендую! Я о нём, наверное, сегодня вечером чуть-чуть расскажу.
Расскажите. Муж - фанат сериалов (собирает коллекцию из тех, что нравятся: "2,5 человека", "какая-то Калифорния (кажется блудливая)" и все в таком духе). Может и этот сериал ему понравится. А Трансы-3 как Вам? Стоит посмотреть?
Absit invidia verbo (лат.)

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5202
  • Репутация: 195
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #28 : 07 Июль 2011, 19:19:36 »
кажется блудливая
Californication!
очень советую... всякие там темы... раскрываются... и прикольно!
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн Звездочка

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 268
  • Репутация: 16
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #29 : 07 Июль 2011, 19:37:00 »
Californication!
очень советую... всякие там темы... раскрываются... и прикольно!
Точно! Оно самое. Там еще главный Малдер снимается. Я смотрела 1 серию - последнюю))
Absit invidia verbo (лат.)