Автор Тема: Клуб любителей истории  (Прочитано 50083 раз)

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1901
  • Репутация: 148
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #30 : 08 Июль 2011, 00:14:43 »
Расскажите. Муж - фанат сериалов (собирает коллекцию из тех, что нравятся: "2,5 человека", "какая-то Калифорния (кажется блудливая)" и все в таком духе). Может и этот сериал ему понравится.
Начнём с того, что он (в том числе и в сети) идёт в обалденном качестве: одна серия (50 минут) весит порядка 5-6 гигов - на однослойную дивидишку не влазит. :) Смотреть его надо тоже на соответствующем телеке, иначе часть кайфа пропадёт. Там каждая волосинка на голове у актёров видна.
Пока снят только первый сезон (10 серий), начались съёмки второго. Прошу прощения, в предыдущем посте слегка исказил название - "Игра престолов":
http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/464963/
Фильм очень серьёзный, если не сказать мрачный. Но практически в каждой серии трах-тибидох (вплоть до инцеста), куча голых баб женщин и 1-2 реальных мата (вполне обоснованных) из уст героев. ;D Переводчики жгут! O0
По серьёзности фильм пожалуй превосходит известный "Властелин колец" и чем-то напоминает исторические драмы.
Короче, советую! O0

Добавлено: [time]08 Июля 2011, 00:32:40[/time]
А Трансы-3 как Вам? Стоит посмотреть?
На любителя... аттракционов. Смысла примерно столько же, сколько и в первой части (во-второй его нет по-определению!), некоторая эклектика в виду того, что соседствуют клоунство и дурацкие шутки, и реальные убийства множества людей (вплоть до оголения черепов), хотя на чёрную комедию это совсем не похоже. Спецэффекты на уровне. Сюжет, как обычно, дурацкий. Аттракцион, он и есть аттракцион. :D

Добавлено: 08 Июль 2011, 00:33:57
Californication!
У нас это на 1 канале "Калифрения" называется. :)
« Последнее редактирование: 08 Июль 2011, 00:33:57 от Дезинфектор »
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн IvanOFF

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 3096
  • Репутация: 206
    • Правда о МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #31 : 08 Июль 2011, 00:48:12 »
Дезинфектор, не хватало - чтоб тут был кружок кинематографических эстетов.
Я очень шибко рекомендую перенести особо острые моменты в личку.

А почему бы и нет, только без переходов на личности.

У мужа давно выходила книга про то, как и наск-ко был готов Сов.Союз к войне.
Он обожает Суворова. Наступит время, все документы увидят свет, и все встанет на свои места.

А где с ней можно ознакомиться? Можно в личку. Я давно увлекаюсь военной историей, особенно военной историей СССР, поэтому могу сказать что в книгах Суворова есть рациональное зерно, конечно в изложенном виде теория не выдерживает никакой критики, изложено чересчур примитивно, местами объяснения на уровне кухонной логики, но события 41 года заставляют глубоко задуматься. Приняв на веру традиционную установку "СССР был не готов к войне", придется признать что советское руководство было либо наивными дурачками или полными идиотами. Это тем более не вяжется с советским антуражем тех лет, когда отовсюду пропагандировалась мощь советской армии, война малой кровью и на чужой территории и т.п.

Достаточно взять массовую культуру, песни (можно посмотреть здесь):

"За Родину ! За Сталина ! В последний грозный бой!" 1939
"Нас водили в бой товарищ Сталин, первый маршал Ворошилов Клим..." 1938
"В бой за Родину, в бой за Сталина, боевая честь нам дорога..." 1939
"Мы готовы к бою, товарищ Ворошилов, мы готовы к бою, Сталин, наш отец!.." 1939
"Мы с тобой, моя граната, в бой за Родину пойдём..." 1938
"И на вражьей земле мы врага разгромим, малой кровью, могучим ударом..." 1938
"Самолеты взлетят, танки двинутся в ряд, Ворошилов бойца поведет!" 1939
"...бей его штыком, гранатой, и прикладом добивай..." 1940

Странноватые песни для "миролюбивой и неготовой к войне" страны...
AUT VIAM INVENIAM AUT FACIAM <или найду дорогу или проложу ее сам (лат.)>

"Я мзду не беру, мне за державу обидно." (Верещагин "Белое солнце пустыни")

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5264
  • Репутация: 197
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #32 : 08 Июль 2011, 01:33:20 »
Достаточно взять массовую культуру
шибко рекомендую заглянуть на сайт Суворова и качнуть передачи БиБиСи "Севаоборот" (с ведущим - Аркадием Северным) и участием Суворова.
Я даже купил у Суворова его аудиокнигу. Тоже - забавно.

уупса - сайт Суворова переделывается... но:
http://www.seva.ru/oborot/guests/?id=97
« Последнее редактирование: 08 Июль 2011, 01:36:30 от Onkel »
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн _Zeb_

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 1590
  • Репутация: 157
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #33 : 08 Июль 2011, 03:55:44 »
Суворова очень не люблю за то, что он выставляет главными виновниками войны СССР и Германию.
При этом осознанно оставляет за бортом политику США, Франции, и в особенности старой "доброй" Англии. Создается четкое впечатление, что отрабатывает иудушка свои 30 серебрянников вовсю.
IvanOFF,
а если вспомнить события 1938 года? Когда большинство песен приведенных были написаны? Мюнхенский сговор, усиление Германии. Англия вовсю подталкивала Германию к войне с СССР. А если мы еще вспомним нашу дружелюбнейшую соседку Польшу... Война казалась неизбежной.
Для меня, кстати, до сих пор большей загадкой является нападение Германии на Польшу, а не нападение Германии совместно с Польшей на СССР. По всем раскладам это было бы более выгодно и Германии, и Франции с Англией. Думаю, старина Черчиль от радости пил бы месяц без просыпу, при таком событии.

Так что пакт Молотова-Риббентропа вполне мог на тот момент послужить поводом к ослаблению готовности к войне в СССР.
Все равно много неясностей, непонятностей, может, в итоге, СССР действительно являлся злым агрессором - но:

Совравшему однажды - я верить не могу. Человеку сознательно выгораживающему Англию и Францию из конфликта - я верить не могу. Суворов - лжец, тролль и девственник.  Все его книги написаны в одну сторону, и следовательно, ценность их - как у туалетной бумаги.

ЗЫ. Занасчет туалетной бумаги, я, конечно, погорячился. Читал все книги Суворова, все их имею в домашней библиотеке. Не собираюсь уподобляться "не читал, но осуждаю". Читал. Думал. Брешет, как сивый мерин и виляет жопой перед своими хозяевами-англичанами как проститутка.
Незнание закона не освобождает от ответственности. А знание - освобождает!

TANSTAAFL !!! - There Ain't No Such Thing As A Free Lunch

Оффлайн toka

  • Команда переводчиков
  • *
  • Сообщений: 1750
  • Репутация: 107
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #34 : 08 Июль 2011, 08:14:47 »
Странноватые песни для "миролюбивой и неготовой к войне" страны...

в песне "Если завтра война" есть и другие слова
"мы войны не хотим, но себя защитим - оборону крепим мы не даром" а вот уж после
"И на вражьей земле мы врага разгромим, малой кровью, могучим ударом..." 1938


Добавлено: 08 Июль 2011, 08:15:13
Севаоборот" (с ведущим - Аркадием Северным)
а как же Сева Новгородцев?
Одна из важных черт млм-лидера - уверенность в своей избранности и превосходстве над окружающими. Если от природы этой черты нет, можно развить ее с помощью алкоголя, например.

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5264
  • Репутация: 197
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #35 : 08 Июль 2011, 11:04:56 »
Сева Новгородцев
тьфу... точно!
бес попутал... конечно Сева!
Это я чо-то погнал...
Простите иностранца. Плёхо понимайт парюське.
« Последнее редактирование: 08 Июль 2011, 11:13:08 от Onkel »
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн IvanOFF

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 3096
  • Репутация: 206
    • Правда о МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #36 : 08 Июль 2011, 11:28:06 »
Все равно много неясностей, непонятностей, может, в итоге, СССР действительно являлся злым агрессором - но:

В том то и дело, что но... Теория Суворова весьма примитивна и серьезной критики не выдерживает. Модель Суворова рисует два полюса силы в Европе: СССР и Германию, что не соответствует действительности. Активных игроков в европейской политике было гораздо больше, и все они несут ответственность за развязывание войны.

Вопрос сейчас не о том, был ли СССР агрессором, интересно другое. Где-то в 36-37 году в Европе отчетливо запахло порохом, да и не только в Европе. Все это прекрасно видели и понимали, грядет большая война. Советский союз не исключение, он тоже готовился к войне, духом предстоящей войны проникнута вся массовая культура, страна предельно милитаризована, экономика все больше становится на военные рельсы.

И вот, ВНЕЗАПНО, 22 июня 1941 года он к войне вдруг оказался не готов. Ничто не предвещало беды и вдруг... Как-то не стыкуется. Дальше - еще интереснее: управление войсками потеряно, армия за считанные часы разбита, деморализована и бежит. Многие подразделения уничтожены, без преувеличения, прямо в кроватях. Возникает вопрос: у всего советского руководства случилось временное помешательство? Решили что немецкие армии отправились к советским границам грибы пособирать? Либо здесь что-то другое. Возможно СССР готовил что-то свое, но не успел. Не обязательно впадать в крайности и слепо верить официальной пропаганде / Суворову, но события начального периода войны заставляют о многом задуматься. Слишком много там откровенно непонятных и труднообъяснимых событий
AUT VIAM INVENIAM AUT FACIAM <или найду дорогу или проложу ее сам (лат.)>

"Я мзду не беру, мне за державу обидно." (Верещагин "Белое солнце пустыни")

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5264
  • Репутация: 197
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #37 : 08 Июль 2011, 11:40:05 »
Мой зять взялся в серъёз перепроверять Суворова. Сестра стонет от того, что на полках стоят мемуары советских военноначальников и книги по истории Второй Мировой.


_Zeb_,  кстати, где-то промелькнуло недавно, что Адик предлагал полякам совместно накинуться на СССР. Но тем стало как-то неуютно от этой мысли.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/index-2011-24.html - вот! тут я читал про это.


Титульный заголовок: "Брат смертный враг"
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн _Zeb_

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 1590
  • Репутация: 157
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #38 : 08 Июль 2011, 12:20:24 »
IvanOFF,
Меня, в свое время, весьма заинтересовала теория заговора внутри армии. Излагал ее, ЕМНИП, Бушков, но может и кто иной.
Доводы ЗА:
1. Заговор военных (буде таковой имел место быть) не первый и не последний в мировой истории.
2. Политику развала страны за счет неудач в войне с внешним врагом, даже за счет потерь части территории тов. Ленин и Бронштейн давным давно озвучили, да что там озвучили, осуществили.
3. А кто помогал в этом товарищам Ленину и Бронштейну? Или кто то думает, что помощнички потеряли свои навыки за эти годы?
3. Не думаю, что целью была т.н. "мировая революция", а вот банальный перепил власти...

Но потом я нашел (в смысле не выдумал, а ознакомился) с более простыми объяснениями.
Как то:
Авиация - элементарное отсутствие средств связи между самолетами. Всех желающих - в любой летный симулятор. Что может сделать спарка с радиосвязью, и что им может противопоставить пара без нее.
Танковые войска - то же самое, плюс не очень удачная форма организации взаимодействия танковых частей с пехотой.
В общем многое опиралось на элементарное отсутствие распространенной радиосвязи у наших, и наличие таковой у германцев. Техническое превосходство всего лишь в одной, но ключевой линии.

А такое техническое превосходство в одной, но ключевой линии повторилось, к примеру, в "подводной войне". Пока союзники не научились ловить немецкие подлодки - те в атлантике навели такого шороху, что мама не горюй. Как только научились (43 год, емнип) - подводному флоту пришел амбец.

Ну это так, конечно, очень общие фразы. Чтоб конкретно в чем то разобраться - надо читать и читать... Или вон, как дяди Дяди зять - разбираться с цифрами, и фактами.
Незнание закона не освобождает от ответственности. А знание - освобождает!

TANSTAAFL !!! - There Ain't No Such Thing As A Free Lunch

Оффлайн metallgiver

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 2307
  • Репутация: 139
  • Кто зигует, тот без газа зимует.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #39 : 08 Июль 2011, 14:09:49 »
Пока союзники не научились ловить немецкие подлодки - те в атлантике навели такого шороху, что мама не горюй

не совсем так. в общем дело было такое что в атлантике была зона шириной одну киломилю, куда не мог долететь  самолетеги ни с сшп ни с англии. надо ли говорить, что основная часть подлодок немцев тусовалась именно в этой зоне. а ловить подлодки они умели. сонары там и прочее.
Украине нужен новый супергерой. Человек-расстрел.
--
C-400: "Предметы тяжелее воздуха без нашего разрешения летать не могут"
--
Бог создал людей сильными и слабыми. Полковник Кольт уравнял их. Калашников дал русским некоторое преимущество.
--
Je Suis Sudoplatov

Оффлайн _Zeb_

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 1590
  • Репутация: 157
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #40 : 08 Июль 2011, 14:29:43 »
ловить подлодки они умели. сонары там и прочее.
Вот сонары то как раз не сразу то и появились. И пока их не было - был абзац. Правда подлодок у немцев было мало, но тогда вот и появилась знаменитая тактика "вольчья стая". А когда сонары таки появились - то абзац пришел уже немцам.
Незнание закона не освобождает от ответственности. А знание - освобождает!

TANSTAAFL !!! - There Ain't No Such Thing As A Free Lunch

Оффлайн _Zeb_

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 1590
  • Репутация: 157
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #41 : 08 Июль 2011, 14:36:28 »
Да вот, хотя бы http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_10/01.htm обрати особое внимание на потери в 1942 и предыдущих  и в 1943 и последующем годах
Ну и объяснение на уровне общей практики из педивикии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D1%83_%281939%E2%80%941945%29


Добавлено: 08 Июль 2011, 14:54:35
Onkel,
Для меня слова "Адик из Германии" до сих пор однозначно ассоциируются с "Mach mit, Mach’s nach, Mach’s besser"
И это, на мой взгляд, хорошо.
« Последнее редактирование: 08 Июль 2011, 14:54:35 от _Zeb_ »
Незнание закона не освобождает от ответственности. А знание - освобождает!

TANSTAAFL !!! - There Ain't No Such Thing As A Free Lunch

Оффлайн IvanOFF

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 3096
  • Репутация: 206
    • Правда о МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #42 : 08 Июль 2011, 15:04:58 »
Но потом я нашел (в смысле не выдумал, а ознакомился) с более простыми объяснениями.
Как то:
Авиация - элементарное отсутствие средств связи между самолетами. Всех желающих - в любой летный симулятор. Что может сделать спарка с радиосвязью, и что им может противопоставить пара без нее.
Танковые войска - то же самое, плюс не очень удачная форма организации взаимодействия танковых частей с пехотой.
В общем многое опиралось на элементарное отсутствие распространенной радиосвязи у наших, и наличие таковой у германцев. Техническое превосходство всего лишь в одной, но ключевой линии.

Как один из факторов - да, но это уже проявилось позже, когда с боями отступали к Москве, а не разбегались как зайцы. То, что произошло 22 июня напоминает внезапный приход пушистого полярного лиса. Такое впечатление, что командиры на местах совершенно не представляли что происходит и как действовать, тут еще в Москве полный паралич власти. Итоги известны, большая часть армии попавшая под удар в июне 41 практически мгновенно перестала существовать как организованная военная сила. Кто бежал, кто оборонялся, кто сдавался в плен.

А теперь подумаем логически, 1941 год, в Европе большая война, Гитлер прочно закрепился на континенте, судьба Англии под большим вопросом. Надеяться, что СССР сможет остаться в стороне как то наивно, но армия не имеет инструкций как себя вести в случае нападения вероятного противника, а наоборот имеет вредительские инструкции не поддаваться на провокации.

Официально это объясняется, что СССР пытался максимально оттянуть войну к которой был не готов. Следовательно руководство понимало, что война неизбежна. И что должна была делать неготовая армия? Максимально укреплять оборону и готовиться к оборонительным боям. Тем более на слабоукрепленной новой границе. И где они, оборонительные сооружения?

Если почитать мемуары, то вторая половина июня 41 расписана очень и очень мутно, вроде бы все что-то знали или догадывались, но что-то им мешало принять меры и вообще как-то внезапно все это вышло. Такое впечатление, что руководство страны и армии в одночасье превратилось в наивных юношей или внезапно отупело.
AUT VIAM INVENIAM AUT FACIAM <или найду дорогу или проложу ее сам (лат.)>

"Я мзду не беру, мне за державу обидно." (Верещагин "Белое солнце пустыни")

Оффлайн _Zeb_

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 1590
  • Репутация: 157
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #43 : 08 Июль 2011, 15:10:10 »
IvanOFF,
Ну, если с такой точки зрения смотреть - опять возвращаемся к банальнейшему армейскому заговору. Эта же теория, кстати, сделает более понятным тот факт, что ни Хрущева, ни Жукова не поставили к уютной стенке за Киевское окружение... Своих в такой ситуации не бросают. А они были очень тупыми, но своими. Не заговорщиками.
Незнание закона не освобождает от ответственности. А знание - освобождает!

TANSTAAFL !!! - There Ain't No Such Thing As A Free Lunch

Оффлайн IvanOFF

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 3096
  • Репутация: 206
    • Правда о МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #44 : 08 Июль 2011, 15:32:51 »
А было ли кому устраивать заговор? Сталин неплохо прополол армию перед войной. И чем объяснить паралич центральной власти при известии о начале войны. Мое мнение: Гитлер нанес удар в момент развертывания советских армий, это объясняет отсутствие каких либо оборонительных сооружений, панику и разгром первых дней, приказ не поддаваться на провокации и паралич центральной власти.
AUT VIAM INVENIAM AUT FACIAM <или найду дорогу или проложу ее сам (лат.)>

"Я мзду не беру, мне за державу обидно." (Верещагин "Белое солнце пустыни")

Оффлайн _Zeb_

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 1590
  • Репутация: 157
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #45 : 08 Июль 2011, 15:40:40 »
Несогласен.
Прополка была хорошей, но не идеальной. Не забывай, те люди, которых он "пропалывал" в конспирациях собаку съели. А по поводу "развертывания советских армий перед"... сейчас ничего не возражу, но вообще это была моя навязчивая идея, до того как я ознакомился с иными версиями.
Но интересно, что Рудель (ас 2-й мировой, единственный человек получивший ЗОЛОТОЙ железный крест с мечами, дубовыми листьями и бриллиантами), эту версию в своих мемуарах вполне подтверждает. Но он - конченный наци. Ему веры мало. Так же как и его мемуарам. Так же как и мемуарам Жукова.

Добавлено: 08 Июль 2011, 15:43:09
IvanOFF,
Кстати, вопрос на засыпку - кем и чем подтверждается т.н. "паралич центральной власти при известии о начале войны"?
« Последнее редактирование: 08 Июль 2011, 15:43:09 от _Zeb_ »
Незнание закона не освобождает от ответственности. А знание - освобождает!

TANSTAAFL !!! - There Ain't No Such Thing As A Free Lunch

Оффлайн Kim

  • Гуру
  • *
  • Сообщений: 3078
  • Репутация: 123
  • Pyramidhead
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #46 : 08 Июль 2011, 15:59:46 »
Мужики, я понимаю, что вы умные и образованные люди, Администрация и всё такое, но может вынесете опусы о ВО/WW-2 в отдельную тему? А то от темы фильмов в фактологическию полемику вроде как кинулись  ;)
МЛМ – это потреблядство бездоказательно "успешных" шизанутых подсадных уток-зазывалок 302.x!
 Очередной "успешный" мохнатый млмщик Блиат, так где твоя декларация о легальных доходах от МЛМ?

Оффлайн IvanOFF

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 3096
  • Репутация: 206
    • Правда о МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #47 : 08 Июль 2011, 16:00:03 »
Кстати, вопрос на засыпку - кем и чем подтверждается т.н. "паралич центральной власти при известии о начале войны"?

Подтверждается исключительно мемуарами лиц - участников событий, а также запоздалой официальной реакцией советского правительства. Учитывая, что товарищи сами "путаются в показаниях", есть основание считать, что в первые дни власть находилась в полном ступоре.

Вопрос, с чего бы? Если войну в принципе ожидали, то реакция весьма странная. Зато если взять версию с развертыванием советских армий, реакция как раз таки легко объяснимая, люди там были не маленькие, опытные и прекрасно понимали что армии полный п@#$ец.
AUT VIAM INVENIAM AUT FACIAM <или найду дорогу или проложу ее сам (лат.)>

"Я мзду не беру, мне за державу обидно." (Верещагин "Белое солнце пустыни")

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5264
  • Репутация: 197
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #48 : 08 Июль 2011, 16:03:12 »
IvanOFF, держу на полке книгу "Предательство Германии", каковая как-раз выставляет теорию, что войну против СССР начали затеяли некие заговорищикис целью её профукать. Ну и так далее. Просто такого результата не ожидали - перестарались.
А надысь по телеку казали про некие аудиозаписи бесед Адика с Маннергеймом. Адик сообщает (в 1942 году), что "кабы я знал, что у русских 30 тысяч танков - я бы не полез".
Хроника доставляет -
смотреть с 3:50. Адик покидает самолёт - левое шасси дымится. На заднем плане мечутся какие-то тела с огнетушителями. При посадке пришлось так шибко тормозить, что перегрелись тормоза.

и это... не шибко-ли мы отвлеклись???
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн _Zeb_

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 1590
  • Репутация: 157
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #49 : 08 Июль 2011, 16:06:20 »
IvanOFF,
Камрад, и впрямь... чой то мы с фильмов... Выделяй в отдельную тему - там пообщаемся. Позднее... Сегодня у меня лично - пятница, я пересматриваю Тараса Бульбу с Богданом Ступкой... Пью пиво. Жизнь как то удалась.

Добавлено: 08 Июль 2011, 16:07:25
держу на полке книгу "Предательство Германии", каковая как-раз выставляет теорию, что войну против СССР начали затеяли некие заговорищикис целью её профукать.
О КАК! А теперь представим, что со стороны СССР были такие же камрады.... Сошлись два одиночества!
Незнание закона не освобождает от ответственности. А знание - освобождает!

TANSTAAFL !!! - There Ain't No Such Thing As A Free Lunch

Оффлайн IvanOFF

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 3096
  • Репутация: 206
    • Правда о МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #50 : 08 Июль 2011, 20:36:02 »
О КАК! А теперь представим, что со стороны СССР были такие же камрады.... Сошлись два одиночества!

Не слишком ли много совпадений? Возможно все было гораздо проще. Сталин прекрасно понимал, что вариантов у него немного. Или начать первым, навязав Гитлеру войну на два фронта, или ждать, когда Гитлер разделается с Британией и обрушит всю мощь на СССР. Но не успел...
AUT VIAM INVENIAM AUT FACIAM <или найду дорогу или проложу ее сам (лат.)>

"Я мзду не беру, мне за державу обидно." (Верещагин "Белое солнце пустыни")

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5264
  • Репутация: 197
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #51 : 09 Июль 2011, 01:51:27 »
Я, право, чем больше читал или смотрел + слушал Суворова (Резуна), тем больше склонялся к идее, что вся его концепция не нуждается в полном подтверждении, потому что достаточно некоторых небольших фактов, которые подтверждены фактами.
По памяти:
- напечатанные ДО июня 1941 года немецкие и румынские разговорники для боцов КА
- отсутствие карт своей территории, вагоны сожжёных карт Европы в 1941 году
- подготовка и коммандирование к границе целой армии военкоров и писателей
- снятие с производства и отзыв из войск КВ с гаубичным вооружением после начала войны и откатывания КА на восток
- и так далее...

Забавные ассоциации вызывает и травля самого Суворова авторами "антиледокольных" книг.
Не углубляясь в дебри исторических источников, эти критики довольно часто делают вывод: "Сталин не хотел нападать на Европу, потому что Резун - трус и предатель. Как разведчик он был плохой, в армии служил кое-как..." и так далее.
То, что такими аргументами эти "критики" буквально подставляют ГРУ и армию - им невдомёк.

Правда всегда где-то посередине.
Сталин готов был напасть, но не напал. Гитлер думал, что был готов и напал.
Гитлер закончил в виде трупа, Сталин показал всем - где раки зимуют....
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 739
  • Репутация: 76
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #52 : 09 Июль 2011, 07:34:50 »
О, история.... Если есть реальные желающие - можем поговорить о конкретных фактах, порассуждать о правдоподобности теорий....
Вот только разбирать тематику необходимо очень серьезно относясь к мелочам.

По памяти:
- напечатанные ДО июня 1941 года немецкие и румынские разговорники для боцов КА
В рамках теории о готовящемся нападении, логичней бы выглядели польские, венгерские, чешские.... Ибо общаться с пленными бойцами вражеской армии на чужой территории приходится значительно реже, чем с местными жителями.
В армии и сейчас изучают ходовые фразы для солдат армий вероятного противника. Я например служил в СибВО, мы учили китайские и японские.
Но РФ к нападению на эти страны однозначно не готовилась  :)

Цитировать
- отсутствие карт своей территории, вагоны сожжёных карт Европы в 1941 году
Это скорее говорит о преувеличенном режиме секретности, введенном с целью именно усложнить противнику продвижение по советской территории.
Опять таки аналог был и в послевоенное время - все подробнейшие карты местности проходили под грифом, не ниже "Для служебного пользования".

Цитировать
- подготовка и коммандирование к границе целой армии военкоров и писателей
Это ДО войны? А зачем? Странная логика - войска АБСОЛЮТНО неготовы, а военкоры уже в армии  :) Освещать недостатки что-ли?  ;D
Насколько мне известно, массовое откомандирование военкоров в войска началось именно ПОСЛЕ начала боевых действий. А ДО - обычная рутина...

Цитировать
- снятие с производства и отзыв из войск КВ с гаубичным вооружением после начала войны и откатывания КА на восток
Танк КВ-2 производился только на ЛКЗ до октября 41г. Выпуск прекращен из-за эвакуации завода. Часть мощностей, в том числе и заготовки для производства КВ-2, остались в Ленинграде, что и не позволило далее производить этот весьма высокой материалоемкости танк в Челябинске. Мощности оставшегося производства использовались для ремонта техники.
Всего было выпущено 334 танка, практически все потеряны в боевых действиях 41г.
Отзыв техники из воюющей армии - дело неслыханное и для РККА и для вермахта!

Вообще данное решение - размещение мощной гаубицы в тяжелом танке - нельзя признать удачным. Точность стрельбы прямой наводкой невысока, из-за сложности прицеливания. А для стрельбы с больших дистанций и закрытых позиций броня не нужна. Сильная отдача заставляла вести огонь только стоя, что повышало риск уничтожения.
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #53 : 09 Июль 2011, 08:48:08 »
Ребята, снимите меня как автора ветки. Подумают, что я какой-то мужик ;D

А где с ней можно ознакомиться? Можно в личку. Я давно увлекаюсь
Книгу издал в 2001. "Военные аспекты внешней политики СССр конца 3-х годов: Было ли советское руководство готово к большой войне?". Причем даже по изданным старым советским книгам и энциклопедиям выходило, что СССР был готов к войне. Я знаю, что он сводил все факторы (численность, мощь техники. все нюансы и пр.).
Но еще раз говорю, чтобы зря не вести полемику на домыслах, НАДО ДОЖДАТЬСЯ открытия архивов. Без документов - одна выходит болтовня. Жаль только, что даже рассекреченные документы к нам идут 10 лет. Волокита. Это говорят историки-архивисты.
А всем рекомендую передачу (шла 2,5 года) на "Эхе Москвы" "Цена Победы" - я ее слушала по понедельникам на сон грядущий.
Я сейчас в том возрасте, когда принцип жизни - не высказывать сразу что-то на основе 1-2 источников, я просто набираю разные точки зрения, разные факты. Мозг начинает сопоставлять и пр. Но меня мало волнует факт - интереснее его подложка.
Onkel, а вот когда говорят что лажа смотреть кино не на большом экране и пр. - вот это эстетство.
Если надо, я могу смотреть фильм 10 х 12 см.

И еще ответ (не помню кому с 1 стр.) - если меня в ХУДОЖ.ПРОИЗВЕДЕНИИ выведут в неприглядном виде и пр. (цитата убралась - лень бегать) - Ничего страшного. Это всего лишь ХУДОЖ. ОБРАЗ.
Да, в искусстве знаю пока 2 факта. Когда Сезанн обиделся на своего школьного друга Эмиля Золя за его роман "Творчество", и Левитан на Чехова. В первом случае друзья не помирились даже. Золя так и умер непрощенным. Сезанн был прав, Золя наврал.  А Левитана помирила с Чеховым Щепкина- Куперник (вы все читали ее переводы Шекспира).
Для писателя важен художественный образ. Его правдивость. А не правдивость факта. Толстой тоже ведь ездил на Бородинское поле, факты собирал, а потом многое отбросил. Зато какая сила образа!
Еще на 1 момент отвечаю. Когда что-то создается в угоду чему-то, правдивости и силы образа не получается. Вот и все. Худ.вещь теряет силу и значение. Получается ширпотреб. А не беллетристика. На то она и беллетристика, что "белле" - "прекрасная", красивая.
И еще момент. золя вроде сильный писатель, но пошел против правды жизни. У него герой вешается после того, как написал неудачную картину. Сезанн посчитал это враньем: настоящий художник не кончает жизнь самоубийством, если картины выходит плохая, он просто пишет новую...Вот вам и правда/неправда жизни на одной стороне и исторический факт на другой (если речь идет об ист.романе). 
У вас на историческом факультете в библиотеку не возьмут исторических романов, если вы захотите избавиться от некоторых своих книг.

Оффлайн ВВС

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1274
  • Репутация: 40
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #54 : 09 Июль 2011, 10:39:06 »
Своих в такой ситуации не бросают. А они были очень тупыми, но своими. Не заговорщиками.
Мда... антиМЛМщики поступают точно так же.
Пару копеек. СССР готовился к краткосрочной войне. Обороне практически не обучались, ибо собирались вести военные действия на чужой территории. Обрывки фактов, приведеные Резуном, надо еще фильтровать, так как многие факты использованы им для выпячивания его собственных идей, далеких от реальности. Тем не менее описание им и Жуковым командно-штабной игры под Новый, 1941 год показывает, как Жукову подыгрывали. Он получил должность НГШ, и стало ясно, что он не начальник штаба (никогда им не был) и главное, что требуется от НГШ - организацию управления войсками и обеспечения их  он осуществить не мог. Мог ли быть кто-то другой? Из области фантастики - да хоть его же начальник штаба на Халхин-Голе М.А. Богданов, который по мнению историков сыграл ключевую роль в разгроме японцев, но совершенно очевидно, что при всей разнице в должностях, Жуков посчитал его своим конкурентом и впоследствии "задвинул" его (за тот же Халхин-Гол ключевой офицер не был никак отмечен).
В РККА не было системы применения механизированных войск, в первые дни войны танки из-за израсходования топлива просто бросали. Не было и системы войскового ремонта для возвращения машин в строй.
Поэтому потери в первые недели войны в живой силе измерялись миллионами, а техники - десятками тысяч. Есть статья Гареева(http://vpk-news.ru/articles/1133), в которой он привел рейтинг полководцев, составленный коллективом, состявшим их маршалов и генералов. На момент начала войны выбор в смысле военачальников был у СССР после "прополки" невелик. Вермахт достиг стратегической внезапности и нанес удар в период полготовки РККА к наступательной, а не к оборонительной операции.
Многоуровневый маркетинг=сетевой маркетинг прямых продаж с правом спонсирования. Спонсирование=рекомендация стать дистрибьютором и наставничество. Сетевой маркетинг=продажа через сеть однородных точек продаж. Прямые продажи=реализация оферты, розничная торговля=публичной оферты.

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5264
  • Репутация: 197
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #55 : 09 Июль 2011, 14:19:05 »
период полготовки РККА к наступательной, а не к оборонительной операции
ну!
вот и вся история... никто оборонятся не собирался... а нападать - ещё не успели собраться...



Странная логика - войска АБСОЛЮТНО неготовы, а военкоры уже в армии  :) Освещать недостатки что-ли?  ;D
Именно об этом писал К. Симонов. Он в форме, со званием, уже ехал ДО войны на запад.

"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн IvanOFF

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 3096
  • Репутация: 206
    • Правда о МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #56 : 09 Июль 2011, 15:32:16 »
ВВС, давайте хоть сюда МЛМ/АнтиМЛМ приплетать не будем.

Вермахт достиг стратегической внезапности и нанес удар в период полготовки РККА к наступательной, а не к оборонительной операции.

Собственно об этом я пишу, ключевое слово "в период подготовки". Армия находится в состоянии развертывания, отдельные части получали новую технику, не будем забывать, что большая часть войск размещалась вблизи новой границы, на бывших польских территориях, которые СССР присоединил менее полутора лет назад.

РККА готовилась к наступательной операции, следовательно должна была ударить первой. Возможно для Гитлера этот удар имел бы такой же эффект, как и удар вермахта в июне 1941. Численность и техническое оснащение вермахта всегда были склонны преувеличивать. Соотношения сил перед войной по официальной российской статистике выглядят следующим образом:

Цитировать
Силы и средства                    СССР (зап. округа)                         Германия и союзники*       Соотношение
Личный состав (тыс. чел.)                 2743                                                  5500                              1:1,9
Орудия и минометы                         53499**                                          47200                      1,15:1
Танки и штурмовые орудия                 12782                                          4260                              2,7:1
Боевые самолеты (всего/исправные)  10266/8696                                  ?/4980                      2:1
Боевые корабли осн. классов         182                                                  157                              1,2:1

*  В том числе в составе финских, румынских и венгерских войск — 900 тыс. человек, 5200 орудий и минометов, 260 танков, 980 боевых самолетов, 15 боевых кораблей.

** В том числе 12135 50-мм минометов, 5975 зенитных орудий.

Источник: «Великая Отечественная война 1941–1945 гг.  Кампании, стратегические операции и сражения. Статистический анализ. Летне-осенняя кампания 1941 г.» М. Институт военной истории МО РФ, 2004г. с 7–8.

Даже если брать качественное превосходство немецких танков и реальный опыт танковой войны, все равно о каком либо численном превосходстве вермахта говорить не приходится. Кроме того, посланные на восточный фронт войска составляли 83% от общей численности немецкой армии. В СССР это только численность войск западных округов.

В реальности ситуацию усугубляло то, что приграничные округа, после присоединения западной Украины и Белорусии стали сильно простираться вглубь советской территории и часть войск просто не успевала оперативно выдвинуться к новой границе. А также, что на момент нападения многие части оказались без тылов и без снабжения. Подтверждения тому: огромное количество брошенной техники которую нечем было заправлять и ремонтировать.
AUT VIAM INVENIAM AUT FACIAM <или найду дорогу или проложу ее сам (лат.)>

"Я мзду не беру, мне за державу обидно." (Верещагин "Белое солнце пустыни")

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5264
  • Репутация: 197
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #57 : 09 Июль 2011, 15:40:14 »
качественное превосходство немецких танков
у-у-у...
Я в немецком танковом музее на них посмотрел - не было там никакого преимущества...
Буквально вчера имел занимательную беседу с ветераном Вермахта. Бывший танкист мне поведал о хорошей подготовке кадров, но о слабом обеспечении техникой и материалами. Мучались они со своими танками. Очень.
« Последнее редактирование: 09 Июль 2011, 15:42:00 от Onkel »
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 739
  • Репутация: 76
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #58 : 09 Июль 2011, 16:21:24 »
ну!
Именно об этом писал К. Симонов. Он в форме, со званием, уже ехал ДО войны на запад.
Где он это писал?
Я в его мемуарах нашел четкое указание, что о начале войны он узнал часа в 2 дня, находясь в Москве.
http://militera.lib.ru/db/simonov_km/1_01.html
Цитировать
Двадцать первого июня меня вызвали в радиокомитет и предложили написать две антифашистские песни. Так я почувствовал, что война, которую мы, в сущности, все ожидали, очень близка.
О том, что война уже началась, я узнал только в два часа дня. Все утро 22 июня писал стихи и не подходил к телефону. А когда подошел, первое, что услышал: война....
...Двадцать четвертого, еще засветло, ездил на вокзал, чтобы оформить до Минска свой воинский литер. По места так и не добился, только узнал, когда пойдет поезд. Решили, что как-нибудь сяду. Было настроение проститься с Москвой сегодня и не откладывать отъезда еще на день.
Вечером в Москве было абсолютно темно. Машину, в которой я ехал на вокзал, задержали:
Так что не соглашусь!

у-у-у...
Я в немецком танковом музее на них посмотрел - не было там никакого преимущества...
Буквально вчера имел занимательную беседу с ветераном Вермахта. Бывший танкист мне поведал о хорошей подготовке кадров, но о слабом обеспечении техникой и материалами. Мучались они со своими танками. Очень.
Так это смотря что с чем сравнивать. Если немецкий Т-4 с нашими БТ и Т-26, составлявшими основу наших войск - преимущество подавляющее!
Если немецкий основной танк начала войны Т-3 с нашими Т-34 и КВ - преимущество за нами!

Беда здесь крылась в ином, в чисто организационных вопросах. Немцы свои поврежденные танки ремонтировали, а наши чаще всего вынужденно бросали.
При обнаружении у РККА даже небольшого количества танков немцы не вели танковые сражения, а вызывали авиацию, преимущества которой в первый год войны было неоспоримым.
А Ю-87 Штука (у нас именуемый "лаптежником") очень точно уничтожал советские танки с пикирования (у Руделя более 500 уничтоженных танков)....

Ну и по поводу мучений немцев о слабом обеспечении....
Это по сравнению с чем оно было слабым? По сравнению с идеалом, достигнутым в мирное время на учениях? Или теоретическим идеалом?
Потому как при реальной нехватке чего-либо немцы просто не воевали!
Ну не шли у них танкисты в атаки без боеприпаса, или с неисправным орудием, просто чтобы отвлечь хоть немного снарядов от своих товарищей....
Ну а что после проигранной войны каждый видит сотни причин неудач - так это дело обычное!
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5264
  • Репутация: 197
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #59 : 09 Июль 2011, 16:48:59 »
Потому как при реальной нехватке чего-либо немцы просто не воевали!
хм...
ну плохо их снабжали, что тут говорить - типов вооружений и моторизованных средств было столько, что не всегда и везде были нужные запчасти и прочее...
старались, конечно.. но не везде выходило гладко.. учитывая такие просторы...
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu