ГМО фобии и сетевой бизнес

[SomKom]

В связм с тем, что активисты БАДов, в качестве аргумента любят приводит страшилки про ГМ-растения (мальчик с геном скорпиона, девочка с кукурузиной), набросаю краткий эскиз по проблеме ГМО.

1. Доказательств, что ГМО вреден - не существует. Не потому, что не было исследований, их было тонны, а потому, что на все старания главного идеологического противника ГМ продукции, производителей химикатов, такие доказательства таки не были получены.

2. Всеми замусолленый в СМИ истерический случай про подохших мышек во втором поколение - обман. Доказательством не является. В научных изданиях НЕ публиковалось, только в прессе нацеленной на потребителя. Цель? Очевидна. Имена, фамилии, "явки, пароли" )) этих активистов публике известны.

3. Окончательно говорить о безвредности ГМО, часть ученых также не решаются. Не благодаря наличию хоть одного доказательства (таковых нет), а согласно правилу "Береженнго Бог бережет".

4. Проблемы ГМО действительно существуют колосальные. Но они лежат в экономической (монополия) и в экологической нише. ГМ растения, с невыключенным геном к воспроизводству, попросту вырвавшись на свободу заменят собою своих дикорастущих и культивируемых традиционным способом родственников. Т.е. по сути проблема - сорняков, при перекрестном опылении не оставляющих шансов исходным растениям.

[Onkel]

Пример номер один: Любой сорт картошки, яблок или огурцов являют собой генную модификацию исходного вида картошки, огурца, злака, яблока и так далее. Смотри труды академика Вавилова о происхождении культурных растений. Эти "мутанты" получены путём селекции и скрещивания. Сокращая долгий путь, нынешние "мичуринцы" сразу решают проблему кардинально.

Пример два, для домашнего исполнения: попробуйте скрестить огурчик и кошечку. Если получится - пойдите и сожгите всех генетиков прямо лабораториях.

[VIPded]

...краткий эскиз по проблеме ГМО...

Проблема дискуссионная, абсолютно согласен. И особо не интересуюсь. Во всяком случае, при выборе продуктов на "фасады" этикеток с пресловутыми "безГМО", "без холестерина" и т.п. не смотрю, оцениваю "мелкошрифтовую" сторону с составом, она хоть как-то информативна.
Но скажите, если выбирать "ГМО" и "неГМО", что выберете? В этом вопросе я исхожу только из того, что "гомо сапиенс" со своим "научным рылом" рановато в "природный ряд" сунулся, и сунулся он туда исключительно из интересов производителей с/х-продукции.
Будут негативные последствия от ГМО или нет, вычислят причинно-следственную связь - никто пока не знает. На мой взгляд, со временем вычислят, очень уж это привлекательно для фармацевтики. Исключительно для того, чтобы "спасти генно-модифицированный мир" своими "обратно-генно-модифицированными" лекарствами. 
Меня больше устраивает надеяться на защиту силами собственного организма. Потому и БАДы.
Ну и питание лучше поестественнее использовать, но для этого денег много нужно. Потому и МЛМ. 

Любой сорт картошки, яблок или огурцов являют собой генную модификацию исходного вида картошки, огурца, злака, яблока и так далее. Смотри труды академика Вавилова о происхождении культурных растений. Эти "мутанты" получены путём селекции и скрещивания. Сокращая долгий путь, нынешние "мичуринцы" сразу решают проблему кардинально.

То-то и оно... Пусть и целенаправленно-ускоренная человеком, но всё-таки селекция - это "природная", более-менее естественная эволюция. Растения, скажем так, "сами разбираются", какие свойства перенять у "смежников", какие отторгнуть.
А вот даже не с "кувалдой" (для образности инструменты сопоставим с уровнем познаний), а с "каменным топором" лезть "кардинально" хотя бы в "паровой двигатель", не то что уж в генетику - мне это лично оченно не нравится. Точнее лезть-то надо, науку двигать, но нафига же население в "полигон" превращать?... 

[IvanOFF]

Я не понимаю одного, может более подкованные в вопросе участники мне объяснят, поедая пищу я поедаю туеву хучу разного генного материала, причем безо всякого вреда для здоровья. Проще говоря, если я люблю рыбу, то ни у меня, ни у моих детей и внуков жабры не вырастут. В чем тогда принципиальное отличие генно-модифицированных продуктов? Ну съем я ген картошки не в картошке, а в огурце, что это радикально изменит?

[Владимир Николаевич]

Раньше тоже считал ГМО абсолютно безвредным, исходя из того, что гены из них, конечно в наш организм не встроятся. Но ведь проблема в другом. Чужеродный ген в продукте вызывает образование в нем всяких непонятных веществ. А этот вопрос еще изучать и изучать.

[Marksman]

образование в нем всяких непонятных веществ.

Каких, например?
Какие "непонятные" вещества есть в сое или кукурузе?
Хотя такая точка зрения, несомненно, имеет право на существование. Как минимум, предположение об изменении химсостава помидор при генной модификации может быть рассмотрено как гипотеза и либо подтверждено (одна песня) или опровергнуто (другая песня).

С другой стороны в том силосе, который собран на другой стороне планеты, каким-то образом обработан, высушен, законсервирован, находится хренова гора всяких веществ, которые неизвестно каким образом повлияют на русский (украинский) организм. Может быть эти вещества, прореагировав с компонентами традиционного русского/украинского кваса, породят страшные, неизвестные науке вещества, которые жутко губительны для организма? А вдруг, эти губительные последствия имеют кумулятивный эффект? А вдруг они проявят своё страшное влияние в следующих поколениях?

Тут пациенты нашей районной ветеринарно-психиатрической больницы высказали предположение, что из-за роста продаж и потребления БАДов, из города исчезли тараканы.

[SomKom]

Чужеродный ген в продукте вызывает образование в нем всяких непонятных веществ. А этот вопрос еще изучать и изучать.

Действительно такое возможно. Но...

Но ни одно растение на планете Земля не сравнится по изученности его химического состава, на предмет разного рода уникальных и непонятных веществ и пр. и пр., по сравнению с растениями ГМ. Генная модификация проводится по большому в слепую, в результате получают 100-500 новых растений на базе одного. И все эти 100-500 изучаются и в хвост и в гриву несколько лет. Это не сходить анализ сделать на пестициды. это совсем другой коленкор.

Теоретически в ГМО могут быть алергены для конкретного индивидуума. Например, у потребителя аллергия на огурцы (допустим), ген которых внедрили в помидоры. Теперь у него алергия и на помидоры. Но в равной степени может быть наоборот, алергенный помидор, в ГМ исполнении не несет алергенов. Шероховатости вероятно есть, но не имеют ни чего общего с той истерией, которая раскручивается в СМИ. Вы обратите внимание, кем раскручивается истерия ГМО? Это одни и теже лица. Я хочу, чтобы было обращено внимание именно на этот аспект.

Было ток-шоу, куда были приглашены эксперты по ГМО, эксперты придерживающиеся политики - истерии. И ученые генетики. Так вот эксперты в результате общения с учеными, было видно, что не рубят в вопросе. Кто они? Чиновники, которые прихватили для себя право судить и миловать, т.е. ставить шильдик "Не содержит ГМО". Это же золотые реки! Бизнес.

[metallgiver]

Ну съем я ген картошки не в картошке, а в огурце, что это радикально изменит?

А ничего. Иммунная система начеку. Ферменты распотрошат гены на запчасти (белки) а уже белки будут юзатьсо на необходимые цели.
Добавлено: [time]12 Апреля 2011, 11:05:53[/time]

Какие "непонятные" вещества есть в сое или кукурузе?

Имхо товарищ сам употребил непонятные вещества. 
Добавлено: 12 Апреля 2011, 11:05:57

А вот даже не с "кувалдой" (для образности инструменты сопоставим с уровнем познаний), а с "каменным топором" лезть "кардинально" хотя бы в "паровой двигатель", не то что уж в генетику - мне это лично оченно не нравится

Интересное заявление. Мне любопытно, на чем же основано ваше предположение? вот например берем мы пшеницу и встраиваем в нее ген морозоустойчивости, взятого из северных растений. И хопа - пшеница вместо того, чтоб умирать от холодов их выдерживает. Имхо, вы с уровнем развития генетики осведомлены слабо. Очень слабо.

[Kim]

Как верно заметил metallgiver, всё что попадает через рот -- разбирается на стройматералы для тела, "поставщик" не имеет значения. Даже если какой-то Вася откусит себе палец и съест его, то, к сожалению, новый у него не вырастет, а вот стройматериалы добавятся -- пойдут на заживление раны и снятые тромбов мозка... Ну, а о беременности после орального секса - это уже притча

Если же речь о том, что паразиты (от вирусов до гельминтов) чаще всего попадают "через рот", то вся разница в том, что они изначально приспособлены в некоторой степени противостоять ИС:
1) имеют защитную кутикулу-капсид
2) приспособлены к выживанию в агрессивной среде

Если с многоклеточными паразитами всё понятно, то вирусы предпочитают попасть в кровь другим способом, например, повреждённую кожу, слизистую оболочку или ослабленный местный иммунитет.

Итого, если вы не собираетесь делать экструзию модифицированной ДНК и вводить её, допустим, внутривенно, то проблем и осложнений не должно быть

[VIPded]

А ничего. Иммунная система начеку.

Вот. Золотые слова. Единственная надежда на организм (в первую очередь, иммунитет), если и вправду есть какие-то "пакости" от ГМО-продуктов. Но просто надеяться на иммунную систему маловато, ей помогать нужно. И БАДами в том числе, но это уже выбор индивидуальный... 

Имхо, вы с уровнем развития генетики осведомлены слабо. Очень слабо.

Не мой профиль. Сразу и признался. 

И особо не интересуюсь.

Но иногда на глаза тема попадается. Например, в предисловии к книге Л. Броуэра "Фармацевтическая и продовольственная мафия. Последствия ее деятельности: дискредитация аллопатической медицины и серьезные проблемы состояния здоровья населения Запада" украинский профессор Сенченко (ссылку дать не могу, книга у меня "в бумаге", хотя и отсканированная версия есть) пишет:
"...Непосредственное участие в повышении смертности населения разных стран принимает и продовольственная индустрия. Сейчас впервые в истории порождается новая форма необратимых самораспространяющихся изменений, намного более мощных и живучих, чем все те, которые создавались раньше. Однако особую опасность представляет генная инженерия - проникновение внутрь самого кода жизни и необратимая его переделка.
В генной инженерии новая информация и программы, доселе неслыханные, вводятся в ДНК бактерий, растении и животных совершенно противоестественными методами, никогда и ни при каких обстоятельствах не возможны в естественных условиях. Гены, устойчивые к гербицидам, внедряются в помидоры, что позволяет использовать значительно большие концентрации гербицидов, чем прежде; бактерии, искусственно созданные при помощи генной инженерии, синтезируют гормоны и другие вещества, которые добавляют в корм коровам, вызывая неестественно обильное выделение молока, что в конечном итоге наносит непоправимый вред коровам; другие бактерии изменяют так, как их никогда не смогла бы изменить природа, чтобы выделить из них вещества, требующиеся в медицине и в производстве продуктов питания.
Все это могло бы, при всей своей опасности, все же вызывать восхищение, подобно другим таким достижениям, как электричество или ядерная энергия.
Но в случае с генной инженерией присутствует совершенно новый элемент, который делает угрозу неизмеримо большей, чем та, которую влекут за собой любые другие технологии - это тот факт, что дальнейшее развитие этих элементов, появившихся в результате генных манипуляций, после того как их выпустили на свободу, принимает необратимый, непоправимый характер и, что хуже всего, эти элементы сами способны бесконтрольно размножаться"...
Заметьте, человек не заявляет о доказанности вреда, но разве не благоразумно "лучше перебдеть, чем недобдеть"?...

[Kim]

Ой Пётр, ладно. Может в вашей беллетристике есть ответы хотя бы на такие простые вопросы:

- Как это "совершенно противоестественными методами"?
- Что за "программы, доселе неслыханные, вводятся в ДНК"?
- Что это за "непоправимый вред коровам"? Их не доят?
- Кто решает "как их никогда не смогла бы изменить природа"?

[VIPded]

Ой Пётр, ладно. Может в вашей беллетристике есть ответы хотя бы на такие простые вопросы:
- Как это "совершенно противоестественными методами"?
- Что за "программы, доселе неслыханные, вводятся в ДНК"?
- Что это за "непоправимый вред коровам"? Их не доят?
- Кто решает "как их никогда не смогла бы изменить природа"?

Простыми эти вопросы считаете? Я - нет, и углубляться в эти "научные дебри", тем более пока они на уровне гипотез и межиндустриального лоббизма, не собираюсь.
Для себя решил подстраховываться, где можно, а если кому-то "в радость и гордость" питаться ГМО-продуктами осознанно, так разве можно этому мешать и помешать?... 

[Владимир Николаевич]

Имхо товарищ сам употребил непонятные вещества. 

Ну если только в какао были)
Остальные то абсолютно понятные были:
1капсула Защитной Формулы (состав можно посмотреть здесь: natr.ru/catalog/product/67 , fp.crc.ru/gosregfr/?oper=s&type=min&pdk=on&pril=on&text=%E7%E0%F9%E8%F2%ED%E0%FF+%F4%EE%F0%EC%F3%EB%E0)
1 капсула Келп (natr.ru/catalog/product/89 , fp.crc.ru/gosregfr/?oper=s&type=min&pdk=on&pril=on&text=kelp+) 

[Сергей Евгеньевич]

Ферменты распотрошат гены на запчасти (белки)

Вообще то ген гораздо мельче, чем белки.
  (если рассматривать средние размеры)

[Kim]

Пётр, я к тому, что если ваш чудо-академик настолько умён и осведомлён, что далает такие "заключения" и "умовыводы", то он должен уметь обосновать и пояснить ЧТО и ПОЧЕМУ. А то лучше пускай дешёвыми бульварными романами займётся.

Обычно нужно взвесить все "за" и "против", а если уже для себя решили и цитируете, то вы должны понимать суть того, что там сказано - пока это не так и наводит на определённые мысли... Нужная статья всё ещё в вычитке, но для приличия можете глянуть хотя бы ту же http://ru.wikipedia.org/wiki/Генетически_модифицированный_организм , там и нормальные ссылки есть.

[SomKom]

О как народ разделился! 

Теперь можно анкетировать клиента перед вербовкой.
Если он гмо-фоб - то ваш клиент.
Если нет - то лучше время не терять 

Вообще то ген гораздо мельче, чем белки.

Не цепляйся к словам. Смысл передан правильно. 

[VIPded]

Пётр, я к тому, что если ваш чудо-академик настолько умён и осведомлён, что далает такие "заключения" и "умовыводы", то он должен уметь обосновать и пояснить ЧТО и ПОЧЕМУ. А то лучше пускай дешёвыми бульварными романами займётся.

Вообще-то, Сенченко не мой и не наш, он - общий: http://rusmir.in.ua/avt/213-senchenko-nikolaj-ivanovich.html
Просто в предисловии к книге, которая меня заинтересовала исключительно по теме "фармы", встретилось его мнение и по ГМО, вот и упомянул я его.
А как уже сказал, в тему ГМО углубляться я для себя смысла не вижу, мне достаточно придерживаться натуралистического подхода и содержания организма в "боеготовном" состоянии.
Добавлено: 12 Апреля 2011, 14:21:29

Теперь можно анкетировать клиента перед вербовкой.

У нас иные критерии предварительного отбора:
- есть ли у человека мозги
- способны ли эти мозги к восприятию и обработке информации
- способен ли человек принимать решения, даже если они в чём-то не совпадают с прежними знаниями.
Отношение к ГМО - это маленький аспект общей картины. 

Не цепляйся к словам.

Да, Евгеньевич, не надо. Это прерогатива исключительно антиМЛМщиков. 

[SomKom]

Вообще-то, Сенченко не мой и не наш, он - общий: http://rusmir.in.ua/avt/213-senchenko-nikolaj-ivanovich.html

Ну да общий любитель заговоров и гомеопатии 
У кого-то я такие регалии видел.... воде у Бутаковой.

академик Международной академии информатизации при ООН

- есть ли у человека мозги

Не соглашусь. Наличие у подавляющего большинства МЛМ-компаний и финансовых пирамид маскирующих под них лохопродукта - говорит как раз об обратном.
Вот если поправить на:
"наличие мозга со склонностью к мистицизму"

[metallgiver]

Вообще то ген гораздо мельче, чем белки.
  (если рассматривать средние размеры)

Сергей Евгеньевич, вы нипаверите...
белки бывают самые разные. И днк таки состоит из белков.

[VIPded]

...вы нипаверите...
белки бывают самые разные. И днк таки состоит из белков.

Да лишнее это. SomKom уже "отмазал". 
Теперь вот думать ему придётся, чего же такого "изобразить", чего же такого сказать хотел...   

[Marksman]

VIPded, а вам не кажется, что

"...Непосредственное участие в повышении смертности населения разных стран принимает и продовольственная индустрия... [и далее по тексту]

Напоминает не творение учёного, у какое-то истерическое кликушество?
И очередной "международный академик при ООН"...

[VIPded]

...академик Международной академии информатизации при ООН...

Вот на такие титулы-организации я меньше всего внимания обращаю. Хотя какие только у нас "лженауки" в конце-концов в общепризнанные, чуть ли не в фундаментальные не переходили... 
Сенченко этого я привёл только потому, что "в ГМО-теме" ни кого и не читал. Но уверен, если уж куча государств с ГМО "не дружит", то и соответствующих научных обоснований (гипотез, разумеется) этому найти несложно.
Добавлено: [time]12 Апреля 2011, 17:08:27[/time]

VIPded, а вам не кажется, что Напоминает не творение учёного, у какое-то истерическое кликушество?
И очередной "международный академик при ООН"...

Помимо "академика" у него иных заслуг достаточно, в отличие от многочисленных "академиков", кроме данного "титула" больше ничего и не имеющих.

Сам, когда в ВП ЧФ служил, вежливо от "членкорства" в какой-то супер-пупер Академии безпорядка и правоопасности безопасности и правопорядка отказался, а вот двое коллег согласились и значки эти (прям депутатские, на триколоре...) гордо носили, прокурор флота и первый зам так вообще сразу (без членкорства) академиками стали... 

А так правы Вы, это предисловие Сенченко не сколько на науке строилось (только упоминалась она местами), сколько поднимало тему приведения населения к "золотому миллиарду". Меня же интересовала сама книга Луи Броуэра. Хотя не скрою, как смотрю на окружающий социум, так и не такой уж надуманной теория этого самого "миллиарда" кажется... 

[Дубликатор]

VIPded,

вот странно, "академик Академии безопасности и правопорядка" - Вам смешно. А к "послу короны" Вы как относитесь? 

[VIPded]

VIPded,

вот странно, "академик Академии безопасности и правопорядка" - Вам смешно. А к "послу короны" Вы как относитесь? 

Если бы мне платили такие деньги, как они получают, то с удовольствием бы и такой "титул" носил. 
Но незадача... "титул" этот не подарочный, а зарабатываемый... 
А вообще, конечно, мне вся эта "мишура" с "шоу-американческими" (оттуда ведь истоки МЛМ тянутся) фишками не очень-то нравится. Больше кажется приемлемым "табель о рангах" что-то вроде "директоров" (и без драгметов и драгкамней - вполне можно рангами, классами, степенями и т.п. обойтись, но это уже IMHO экс-госслужащего...).
У нас в Вижионе вот тоже - VIP сколько-то там "звёзд" (раньше - "карат"), но не повод же это от бизнес-предложения отказываться, если всем остальным оно устраивает. 

[Сергей Евгеньевич]

гены из них, конечно в наш организм не встроятся

Это вопрос не только спорный, но по сути и самый проблемный.
Встраивание (теоретически) возможно не напрямую, а через бактерии и вирусы. Тут тебе и передача гена, и массовость этой передачи. Вот, произойдет какое нить ОРВИ, а в качестве осложнения где нить сбоку початок кукурузы вылезет. Причем свой! Родной! Собственного организма! 

[Kim]

Евгеньевич, вы снова здесь... а, встали среди ночи чтобы вас заметили, ну-ну)

1) думайте большой головой, а не головкой (если есть)
2) обновление и мутация (химический, биологический и физический мутагенез) идёт постоянно (и это естественно)
3) в функции генов входит "стабильность", "лабильность","дискретность" и есть "контроль чётности"
4) в повреждённых клетках присутствует эффект вырождения (поражённая клетка чаще всего нежизнеспособна и отмирает)
5) вирусы попадая в ВАШИ клетки берут ВАШ уже существующий генетический материал и обволакиваются мембраной ВАШЕЙ клетки уже сформированного (почти)организма
и т.д.

Короче, если пока вам не введут вирус с геном мутирующей жабы скрещённой с пауком - можете жрать и бухать спокойно

[Marksman]

Хотя какие только у нас "лженауки" в конце-концов в общепризнанные, чуть ли не в фундаментальные не переходили...

Э... А примеры будут? (генетика с кибернетикой не считаются. Они никогда не объявлялись лженауками. А если и объявлялись "продажными девками империализЬма, то не учёными, а как раз "народными академиками" от сохи и от власти)

[SomKom]

http://trv-science.ru/2011/01/18/eda-bez-ximii-ili-istoriya-s-edoj/

Еда без химии, или История с едой.
Автор:  Георгий Рюриков сотрудник Института проблем экологии и эволюции РАН.

Эмульгатор, стабилизатор, ароматизатор, краситель, подсластитель... Изучение упаковки очередного продукта, купленного в ближайшем магазине, заставляет задуматься: ...

из чего же на самом деле сделана та еда, которую мы едим? Неужели нельзя обойтись безо всех этих многочисленных добавок и суррогатов? Ведь, в самом деле, обходились же без них наши предки! Может быть, нас пытаются обмануть, подсунуть вместо качественных натуральных продуктов какую-то гадость? О том, что мы едим, насколько это натурально и как к этому относиться, рассказывает Георгий Рюриков сотрудник Института проблем экологии и эволюции РАН.



Восхищение величием и гармонией природы многих приводит к мысли, что любое вмешательство в естественный ход процессов — однозначное зло. Всё, что противопоставляется этому вмешательству, — хорошо. «Природный», «естественный», «натуральный» — все эти слова имеют положительные коннотации практически независимо от контекста. Благодаря ассоциативным связям образуемое ими семантическое поле вбирает в себя также такие слова, как «экологичный» и даже «органический». Наоборот, всё, что связано, например, с химией, приобретает в этой системе отрицательный оттенок. Причем в обывательском сознании в результате может происходить перекос, начисто игнорирующий химическую природу даже абсолютно натуральных объектов. Так появляется зубная паста, «не содержащая химических элементов», или майонез, приготовленный «без использования химических веществ». Эти примеры — не просто курьезы, демонстрирующие чью-то безграмотность. Они отражают распространенное представление о том, что свойства продукта однозначно зависят от его происхождения и что есть существенная разница между компонентами «натуральными» и искусственно синтезированными.

Но нам известно (закон постоянства состава вещества сформулирован Ж. Прустом более 200 лет назад), что такой однозначной связи не существует. «Искусственность» и «естественность» не накладывают какого-то определенного, сколько-нибудь формализуемого отпечатка на свойства вещества. Уже только по этой причине становится ясно, что критерий «натуральности», каким бы привлекательным он ни казался, в общем случае не работает. В самом деле, в общем-то каждому очевидно, что свойство «экологической чистоты», часто использующееся как своеобразная индульгенция, не сможет послужить таковой для, например, бледной поганки — при попытке подать ее к столу. А, скажем, таблетка аскорбиновой кислоты с глюкозой -чистая химия! — по сравнению с ней окажется явно «полезнее».

За пугающими многих людей кодовыми названиями пищевых добавок скрываются различные конкретные химические вещества. Большинство из этих веществ так или иначе входит в состав различных «натуральных» продуктов либо может быть синтезировано человеческим организмом в процессе метаболизма. К примеру, за обозначением Е270 скрывается молочная кислота. Да, та самая, которая придает кислый вкус кефиру. И те, кто подзабыл содержание школьного учебника, могут прочесть в нем, что это вещество образуется в каждой клетке нашего тела при расщеплении глюкозы. E330 — лимонная кислота (не буду уточнять, где ее можно обнаружить). E300 — аскорбиновая кислота (витамин С). Есть и далеко не такие безобидные: E240 -формальдегид (довольно сильный яд, к использованию в качестве пищевой добавки в настоящее время запрещен). А вот E951 — аспартам (подсластитель) — разрешен, хотя в нашем организме, разлагаясь, дает метиловый спирт, который превращается в тот самый формальдегид. Как же так? Всё дело в том, что аспартам слаще сахара почти в 200 раз, и для использования в качестве подсластителя требуется очень небольшое его количество, гораздо меньшее той дозы, в которой он проявляет токсичные свойства. Здесь уместно вспомнить крылатую фразу Парацельса, еще в XVI веке сказавшего: «Всё есть яд, и ничто не лишено ядовитости; одна лишь доза делает яд незаметным». Парацельс учил, что живые организмы состоят из тех же веществ, что и тела неживой природы, а болезни возникают при нарушении правильных пропорций этих веществ.

Нам скажут: но ведь никто пока не синтезирует неотличимые от натуральных мясо, или овощи, или молоко. Если к нежелательным последствиям может привести нарушение пропорций, то не лучше ли придерживаться «природных» пропорций? Нам скажут: организм человека приспособлен для потребления натуральных продуктов (разумеется, не ядовитых, не тухлых и т.д.), а на «неизвестные» организму компоненты может быть совершенно непредсказуемая реакция, и впрок они не пойдут.

Попробуем разобраться: к какой же пище на самом деле приспособлен человек, какой рацион для него оптимален?

Человек — существо, крайне неспециализированное по питанию, проще говоря — всеядное. Спектр питания человека по сравнению с другими биологическими видами огромен, — мало кто способен использовать столь разнообразную пищу. В этом и сила человека, и его слабость: всегда бывает так, что когда кто-то берется делать кучу дел разом, — ни в одном он не окажется чемпионом. Человек проигрывает «профессиональным» хищникам в способности усваивать мясо, проигрывает травоядным в переваривании растительной пищи и т.д.

Человек обладает и другой очень важной способностью — подстраивать окружающую среду под свои нужды. Когда человек впервые расколол камень, сделав из него простейшее орудие, — это был первый шаг от «естественности» в сторону «пластмассового мира». А дальше понеслось: одежда, жилища — всё это по сути так «неестественно»! Не обошел здесь вниманием человек и продукты, которые употреблял в пищу. А именно, стал прикладывать усилия, чтобы сделать их более «удобоваримыми». Освоение огня создало предпосылки для изобретения термической обработки пищи. Само собой, при термической обработке в пище происходят химические реакции и образуются — о, ужас! — новые химические вещества, которых не было в исходном продукте.

Другой важной вехой в истории человечества стал переход от охоты и собирательства к земледелию и скотоводству. Человек постепенно изменял используемые им изначально дикие виды растений и животных, так что современные породы и сорта бывают даже и не очень-то похожи на своих предков. Это тоже в прямом смысле плод деятельности человека — все культурные растения и домашние животные давным-давно в самом прямом смысле этого слова являются генетически модифицированными (кстати, ГМО — еще одна страшилка, также сильно мифологизированная). Так что если мы хотим полной естественности, то мясо не только придется есть сырым, но и ловить его где-то в дикой природе.

Таким образом, мы видим, что «критерий натуральности» не только не дает сколько-нибудь удовлетворительных результатов, но и применить его, строго говоря, не удается, так как невозможно провести четкую и однозначную границу между «натуральным» и «искусственным».

Ну хорошо, но ведь не сводится же засилье пищевых добавок к заботе о лучшей усвояемости пищи? Не сводится. Использование тех или иных добавок (как и все остальные исхищрения пищевой индустрии) влияет на самые различные потребительские качества: легкость в приготовлении, срок хранения и, наконец, цена. Как правило, улучшение одного из показателей отрицательно сказывается на остальных. Если мы хотим приготовить ужин за 10 минут, да еще купив всё для него необходимое по дороге от метро до дома, — вряд ли мы сотворим точную копию блюда, на приготовление которого наша бабушка тратила полдня. Нет, мы можем пойти на рынок и купить там кусок настоящего мяса, но рынок далеко, а вкусно приготовить это мясо надо еще суметь. Но так было всегда!

Традиционный, старинный способ получения чего угодно по сравнению с современным всегда будет более трудным и дорогостоящим. Мы часто склонны забывать о том, что во времена тех самых пресловутых предков, питавшихся исключительно натуральными продуктами, добыча пропитания была гораздо более сложной задачей, нежели в наше время. Еще не прошла и сотня лет с тех пор, когда смерть от голода в нашей стране была в общем-то почти обыденным явлением. Есть каждый день мясо хотя бы в каком-то виде могли себе позволить лишь относительно немногие. Произошедший прорыв в пищевой промышленности (являющийся частью научно-технической революции) позволил нам практически забыть об этих временах.

Всё сказанное не означает, что нужно слепо доверять современным методам по известному принципу «что старее — то и хуже». Нам хорошо известны неблагоприятные последствия чрезмерного увлечения пестицидами и минеральными удобрениями. Но это лишь означает, что всякий метод имеет свою область применения и свои ограничения. Никто ведь сейчас всерьез не агитирует против применения электричества в быту только из-за того, что при неосторожном обращении с приборами можно получить удар током.

Наше прошлое содержит в себе массу полезных уроков, и как минимум из-за этого не следует его забывать. Сохранять и культивировать традиционные способы производства имеет смысл не только ради потехи, но и чтобы не утратить связи с тем фундаментом, на который опирается всё новое. Различные «экологичные» и «органические» продукты сейчас в моде, и, вероятно, их производство в дальнейшем будет развиваться. При этом нам придется смириться с тем, что они никогда уже не перестанут быть своего рода экзотикой, т.е. полного возврата к прошлому не будет. Вряд ли что-то можно поделать с тем, что по автобанам нельзя ездить на гужевых повозках, а в метро нельзя ходить босиком...

Итак, резюмируя всё сказанное, можно прийти к выводу, что идея «натуральное лучше» — не более чем лозунг, которым просто невозможно руководствоваться, если мы хотим быть последовательными. «Натуральное» всегда будет чем-то лучше и чем-то хуже, причем, как подсказывает вся логика технического прогресса, минусов в среднем будет больше, чем плюсов. В отдельных случаях, правда, плюсы могут перевешивать минусы, так как пресловутая «проверенность временем» — довольно сильный козырь. Это означает, что нельзя принимать ничего нового наобум, без веских оснований. Но делать выбор в пользу «натурального» только по причине его «натуральности» — значит, выплескивать младенца вместе с водой. Ввиду того, что человек занял господствующее место в природе в первую очередь благодаря своей способности всё вокруг себя переделывать, кампания «против неестественного» так же неестественна, как и борьба «пчелы против меда».

[SomKom]

http://trv-science.ru/2010/06/22/gmo-i-xomyachki-kaplya-vody-na-raskalennyj-kamen/

ГМО и хомячки. Капля воды на раскаленный камень
Автор: Руслана Радчук, научный сотрудник Отдела молекулярной генетики, Институт генетики культурных растений, Гатерслебен, Германия

Прошло несколько месяцев с того момента, как были обнародованы результаты исследования влияния генномодифицированных кормов на хомячков, выполненные в Институте проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова (ИПЭЭ) РАН в период 2008—2009 гг. по заказу и при финансировании Общенациональной ассоциации генетической безопасности (ОАГБ)

Запомните этот ОАГБ

.... «Главным выводом нашего исследования является обнаружение факта биологического запрета на размножение, — говорит Александр Баранов. — Природа поставила крест на генетических перспективах животных, которые питаются ГМ-кормом». От таких выводов из уст заказчика независимого исследования действительно становится не по себе. Заявленные на пресс-конференции подобные утверждения немедленно выплеснулись на страницы СМИ, где подняли цунами взволнованных заголовков, вроде «ГМО убивают». Однако до сих пор реакции внятной научной общественности не последовало, и не удивительно. Первые скептические замечания появились со стороны биотехнологической индустрии, на сайте Черноморской биотехнологической ассоциации. Там же впервые можно было ознакомиться со сканами различных документов, сопровождавших исследование, что, по идее, должно добавить результатам ясности, а выводам — убедительности. Но, согласно этим документам, получалось, что дело еще запутаннее, чем представлялось вначале.

Выводы промышленных биотехнологов сформулированы в кратких тезисах и опубликованы в журнале „Molecular Plant Breeding". Буквально первый пункт гласит: «Было бы преждевременно делать какие-либо научные выводы о якобы проведенном «исследовании» до тех пор, пока исследование не рецензировано и опубликовано в заслуживающем доверия научном журнале. Только в этом случае исследование будет открытым для научной дискуссии. Научные выводы должны быть проверены и приняты консенсусом научного сообщества до того, как будут освещены в печати».

Это не демонстративная поза научного общества, это текущий базовый принцип научной дискуссии. Фактически для научного сообщества эти результаты как бы не существуют. И позволю себе предположить, что не для него предназначены. Исследователи аппелируют прежде всего к общественности. Но общественные знания формируются научной средой, и как быть, когда от ее имени уже выплеснули в общество сомнительные результаты, вызвавшие грандиозный общественный резонанс? Демонстративное игнорирование может сыграть злую шутку в и без того непростых взаимоотношениях науки и общества.

Хомячки под микроскопом. Первое Независимое. Или не первое?

Из СМИ: «Исследование, проведенное Общенациональной ассоциацией генетической безопасности (ОАГБ) совместно с Институтом проблем экологии и эволюции им. Северцова РАН в 2008—2010 годах, стало фактически первым независимым опытом изучения влияния ГМО на млекопитающих в России».

Прежде чем рассмотреть результаты Первого Независимого, авторства сотрудников ИПЭЭ РАН -д.биол.н. Н.Ю. Феоктистовой, к.биол.н. М.В. Ушаковой, А.В. Гуреевой под руководством д.биол.н. А.В. Сурова, стоит взглянуть на результаты Самого Первого Независимого. Незадолго до этих волнующих событий, в журнале «Академия Тринитаризма» вышла статья д.биол.н. Ариадны Назаровой и д.биол.н. Ирины Ермаковой, вовсе не замеченная общественностью. Речь шла кроме крыс о тех же хомячках Кэмпбелла, которых кормили трансгенной соей и почти с теми же выводами. Что характерно, исследование проведено Ариадной Назаровой в том же ИПЭЭ РАН, а Ирина Ермакова выступала от Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН, хотя мы также помним ее деятельность на посту вице-президента ОАГБ. Допустим, общественность проморгала такие важные результаты, но почему их не заметили в Институте проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова? В новом исследовании они никак не упоминаются и не дискутируются, хотя могли бы добавить убедительности Новым Независимым. Все-таки два похожих исследования с похожим результатом — это лучше, чем одно, не так ли? Еще больше запутывает ситуацию тот факт, что исследования проводились фактически одновременно — в 2008 г. То ли экспериментаторы проводили исследования втайне друг от дружки, то ли явился демон научной конкурентной борьбы и ученые кормили хомячков ГМО, соревнуясь, кто первым закормит хомячков насмерть. Однако пристальный анализ экспериментального дизайна напоминает списывание контрольной двух нерадивых школьников: дизайн идентичен и ошибки идентичны, а Ирина Ермакова рассыпается в благодарностях А.В. Сурову и М.В. Ушаковой за помощь в работе. Возникает смутное подозрение, а не об одних ли и тех же хомячках речь?

Экспериментальный дизайн. Все не так

Если подходить к оценке результатов так, как это делал бы обычный рецензент, то уже с описания эксперимента начинаются вопросы, которые к концу рецензии сливаются в один риторический: «Зачем проводился этот эксперимент?».

Объект. Хомячки Кэмпбелла. Почему именно хомячки Кэмпбелла? Экспериментаторы утверждают, что это удобный объект исследований, потому что быстро и эффективно размножаются. Допустим, но как объяснить, что из пяти пар в контрольной группе одна вообще не размножилась, а в первом поколении в той же контрольной группе половина потомства не выжила? Значит, не очень хорошо размножаются и плохо выживают в неволе. Это норма для этих хомячков? Если норма, то почему во втором поколении выжило уже порядка 90%? Изменились условия содержания? Как?

Количество хомячков. Почему взяли только пять пар хомячков для каждого рациона? Экспериментаторы по этому поводу ничего не утверждают, посему возникают вопросы: на каком основании предполагается, что всего пять пар смогут отразить биологическую вариабельность? По каким критериям отбирали пары для последующих скрещиваний? Каким образом избегали преднамеренного отбора? Как избегали близкородственных скрещиваний? Это все может повлиять на конечный результат и привести к неправильной интерпретации.

Рацион. Как выглядит обычный рацион хомячков, чтобы можно было исследовать влияния на состояние хомячка какого-то одного измененного фактора в этом рационе? Трансгенной сои в нашем случае. Этот вопрос приобретает риторический оттенок, поскольку дальнейший анализ кормов, использованных в эксперименте, показывает, что об одном факторе речи вообще не идет. Состав кормов существенно отличается по очень многим параметрам.

Корм. Любой научный результат должен быть описан так, чтобы его можно было повторить. Если читать оригинальный отчет, то из него совершенно не ясно, чем же кормили хомячков. В протоколе сухо указано: стандартный виварный корм с примесью чайной ложки генно-модифицированного соевого шрота (ГМ-1 и ГМ-2) или нетрансгенной сои, размоченной в воде. Согласно этому описанию повторить эксперимент затруднительно. Допустим, состав стандартного виварного корма приведен в сопровождающих документах, но не ясно, сколько брали этого стандартного корма. С соевым шротом, содержащим трансгены, начинаются приключения. Оказывается, это не только шрот, а комбикорма для кур-несушек, судя по датам, просроченные. Помимо соевого шрота один из них содержит рыбную муку и оба — различные добавки: микроэлементы, кукурузный глютен, консерванты, ферменты, витамины. То есть составы, мягко говоря, сильно варьируют. Сколько там самого соевого шрота — непонятно, как его обрабатывали -тоже непонятно. С трансгенностью еще более туманно, чем с составом. В Приложении есть один сертификат соответствия — от 4 мая 2008 г., где написано, что этот корм для кур-несушек (он же соевый шрот?) не содержит трансгенов, а также результат анализа несколькими днями позже, где утверждается, что этот корм содержит трансгены. Так содержит или не содержит? По каким критериям отдали предпочтение только одному из двух анализов? Впрочем, реквизиты образцов не указаны, как и не ясно, что кроется за обозначениями ГМ-1 и ГМ-2, можно только догадываться, что тот самый корм для кур-несушек и есть соевый шрот, а может, и нет. Контрольная соя добавлялась как бы вообще без примесей и неразмельченной. Почему?

Количество съеденного. Как описано в эксперименте, корма добавляли чайной ложкой. Но в эксперименте не описано, сколько этого корма хомячки съедали. Не исключено, что они его игнорировали, а может, наоборот, запах рыбной муки их особенно привлекал, поэтому они переедали. Без сведений о количестве съеденного корма невозможно судить об эффекте.

Измерение физиологических показателей. На фоне вышесказанных замечаний даже неудобно спрашивать, почему в экспериментах заявлены измерения тестостерона и кортизола, но результаты не предоставлены вообще. Уже в следующем поколении в контрольной группе из пяти пар две не размножились. Это означает, что размножились только три. Фактически, контрольный эксперимент проведен на трех парах хомячков. Длина семенников и вес самцов во втором поколении действительно отличаются. Но сравнивали 11 и 16 контрольных самцов с пятью и даже всего двумя (!) экспериментальными хомячками. Два хомячка, согласитесь, для статистики маловато.

Это все замечания касательно дизайна эксперимента, и, пока нет ответов на эти вопросы, дискутировать о полученных результатах, тем более, делать какие-то выводы, не имеет смысла. Мы находимся там, где и были в самом начале: мы не знаем, как влияет трансгенная соя на репродуктивные функции хомячков Кэмпбелла. Но мы видим, как четыре доктора биологических наук РАН, один кандидат и один (предположу) аспирант наперебой целый год непонятно чем кормили хомячков на заказ ОАГБ, преследуя какие-то свои цели, которые не похожи на поиск истины. Пока нет ответов на вышеприведенные вопросы методологический части, разрешу себе поспекулировать на тему, как может выглядеть ответ на вопрос «Зачем проводился этот эксперимент?».

Кому это надо?

Исполнитель. Ситуация немного прояснится, если мы назовем этот эксперимент пилотным. Это нормальная практика в процессе научного поиска. До тех пор, пока нет солидного финансирования под исследования, но есть гипотеза, вполне легитимно сделать пробный эксперимент даже с ограниченным числом повторов и получить предварительные результаты, которые следует повторить и перепроверить в более масштабном и разностороннем исследовании. Эти предварительные результаты могут служить обоснованием для запроса на финансирование; кроме того, декларируется наличие экспертизы — опыта и знаний для проведения подобных исследований. И действительно, если присмотреться к отчету, можно найти соответствующую реабилитирующую, хоть и корявую, формулировку: «Для установления конкретных механизмов воздействия кормов, содержащих ГМО, требуются специальные исследования, возможно, это какие-то входящие в состав кормов ГМ-1 и ГМ-2... Определение конкретного фактора, вызывающего такой эффект, — следующий этап работы». По крайней мере исследователи честно, хоть и завуалированно, признаются, что по результатам исследований невозможно судить, какой именно фактор привел к таким результатам. Еще бы! Но давайте посмотрим правде в глаза. Может ли такой эксперимент, даже пилотный, служить декларацией о достаточной степени компетентности в проведении подобных исследований? Мне видится, что ряда методологических ошибок можно было избежать, а выводы гораздо осторожней сформулировать. Поразительно неаккуратное описание эксперимента навевает невеселые подозрения о недостаточной щепетильности в работе, которая освящена докторскими титулами. Это все остается на совести исполнителей, и подобные вопросы неизбежно встанут перед рецензентами в экспертной оценке будь то научной публикации или запроса на финансирование, если такая практика существует в России.

Заказчик. То, как заказчик обошелся с результатами этого предварительного исследования, называется исключительным свинством. В этом случае даже не стоит выбирать выражения. В многочисленных публикациях СМИ обильно приводятся цитаты президента ОАГБ Александра Баранова, в которых он без тени сомнения представляет предварительные результаты ученых как однозначные и призывает к немедленному мораторию на ГМО. «ГМО-еда ведет к эволюционному тупику, к деградации видов» — это безответственная спекуляция, которая дискредитирует прежде всего исполнителей работы и научный процесс, не говоря уже о запугивании потребителя. Вся эта кутерьма становится понятнее после озвученного открытого обращения ОАГБ к руководителю рабочей группы по созданию инновационного центра в Сколко-ве Владиславу Суркову с предложением о развитии в «Кремниевой долине» проекта «Безопасные генетические технологии», в рамках которого можно было бы научно изучить влияние ГМО в других исследованиях. Очень не хотелось бы подозревать «независимых» ученых в банальном корыстолюбии, но вполне можно обвинять их в бессовестном манипулировании общественным сознанием и дискредитации идеи независимой проверки трансгенных организмов. Никто не спорит о необходимости подобных исследований, но есть серьезные возражения против того, что их могут проводить люди, которые безответственно подходят к исполнению и интерпретации.

В заключение

Тема безопасности генетически модифицированных организмов в обществе сильно воспалена, несмотря на множественные исследования, доказывающие их безопасность. Некоторые эксперты лукавят, заявляя, что такие исследования не проводятся, или их проводится слишком мало, или их не допускают транснациональные корпорации. Их проводится очень много, и они находятся под пристальным вниманием научной общественности, возможно даже более пристальным, чем к каким-либо иным. К качеству постановки эксперимента и адекватности сделанных выводов выдвигаются значительно большие требования. На грабли общественного недоверия наука уже не раз наступала.

Еще относительно свежа история монументального научного сражения по результатам влияния пыльцы трансгенной кукурузы на личинки бабочки-монарха в лабораторных условиях, которая началась с публикации результатов предварительного эксперимента в Nature и огромного резонанса в прессе. Потребовались новые масшабные дополнительные исследования. Результаты отражены в пяти публикациях в Proceedings of the National Academy of Sciences, где показано, что в естественных условиях бабочке-монарху трансгенная пыльца не угрожает. И вот уже десять лет эту информацию пробуют донести до общественности, впрочем, без особого успеха.

[Сергей Евгеньевич]

генетика с кибернетикой не считаются. Они никогда не объявлялись лженауками

(...упал со стула.....)

Ты слишком молод. Но уже имеешь...я бы сказал наглость, отрицать нашу же советскую историю.
""""
В 1948 году произошла печально известная среди генетиков «августовская сессия ВАСХНИЛ». Это научное совещание было проведено лысенковцами с целью объявить классическую генетику лженаукой. В результате, люди, которые занимались генетикой, были уволены из образовательных и научных учреждений, или были вынуждены работать там по другим специальностям.

[править] Восстановление генетики в СССРПосле разгрома генетики её возрождение в СССР происходило, главным образом, на базе формирующегося Сибирского отделения академии наук СССР в Новосибирске. В 1957 году был открыт Институт цитологии и генетики СО АН СССР. Большинство лучших генетиков страны, которые хотели и не боялись снова начать работать по специальности, приехало работать именно в ИЦиГ СО АН. Институт длительное время находился на полулегальном положении. С конца 50-х годов по 60-е годы институт пережил множество проверок, целью которых было закрытие института.

Со временем генетика в СССР восстановилась как наука. Возобновилось преподавание генетики в Московском, Ленинградском, Томском и других университетах. Открылись исследовательские институты генетического направления. В 1970-х годах официально была признана ошибочность представлений Лысенко.

"""""


Добавлено: [time]13 Апреля 2011, 12:13:05[/time]"""в четвертом издании «Краткого философского словаря», который с 1954 по 1955 год определял кибернетику как «реакционную лженауку, возникшую в США после второй мировой войны и получившую широкое распространение и в других капиталистических странах; форма современного механицизма»
"""

Справедливости ради надо сказать, что этот словарь просуществовал всего год. Но именно этого года хватило, чтобы пустить развитие нашей электроники по пути не микросхем, а феррит-транзисторных ячеек.
Что сразу отбросило нашу электронику настолько назад, что мы и через 50 лет не догоним ее.