Коралловый клуб?

[OlgaZ]

Я не склонен впадать в философию. когда речь идет о реальном обмане и реальных деньгах.

У каждого свои методы работы. Реклама тоже не всегда бывает 100% правдивой, честной и реально-бесплатной
Однако я могу найти положительные стороны в тех людях, кто ее делает

[SomKom]

Так об этом и речь. Когда видишь своими глазами, все как-то иначе воспринимается.

Чистота эксперимента возможна только в том случае когда имеешь собственный микроскоп, с защитой от ушлых "лаборантов", и то с ограничениями. т.к. умение правильно интерпретировать, упавшую из воздуха амебу какую-нить, не каждый сможет. Есть такое понятие, что метод не прошел аккредитацию для использования в медицине..... про гемосканирование вообще...



Почему?

[OlgaZ]

Чистота эксперимента возможна только в том случае когда имеешь собственный микроскоп, с защитой от ушлых "лаборантов", и то с ограничениями. т.к. умение правильно интерпретировать, упавшую из воздуха амебу какую-нить, не каждый сможет. Есть такое понятие, что метод не прошел аккредитацию для использования в медицине..... про гемосканирование вообще...
Почему?

А я что доктор? Вы же сами говорите, что мошенников и липовых авторитетов хватает на всех уровнях.
Но работает метод или нет, вы сможете убедиться, лишь взяв у Вашего знакомого микроскоп на недельку. Ход Ваших мыслей абсолютно верен.
Еще лучше - найти лаборанта, который сможет Вам палец проколоть по всем правилам.

[Marksman]

я не считаю Массару Эмото аферисом и мошенником

Давайте не будем обсуждать статьи в жёлтой прессе, типа "школы жизни". Могу только сказать, что на мой взгляд, некто Валерий Яковлев несёт пургу редкостной силы.

Не все псевдоучёные являются мошенниками. Есть довольно редкая категория таких "исследователей", которые искренне убеждены в своей правоте. И это убеждение толкает их на тривиальные или не очень тривиальные махинации и подгонки своих "научных" данных. Именно поэтому во всём мире принято, что учёные
а) публикуют свои результаты не в научно-популярных журналах, не в художественной литературе, не в одиозных фильмах а в рецензируемых научных журналах;
б)подробно описывают методику своих экспериментов, используемый математический аппарат.
А другие учёные во всём мире стараются повторить эти эксперименты и подтвердить либо опровергнуть эти результаты.
И вот когда десятки/сотни учёных своими экспериментами достоверно подтвердят полученный эффект, тогда результаты эксперимента имеют право на существование и обсуждение. Как правило, если результаты не вписываются в существующие теории, то требуется несоизмеримо большее количество доказательств, чтобы результаты экспериментов хоть как-то были признаны мировой научной общественностью.

Скажем так... в науке главенствует презумпция виновности. Любые результаты экспериментов считаются недостоверными до тех пор, пока они не будут многократно и всесторонне подтверждены множеством независимых и пристрастных исследований.

Тот же Джеймс Рэнди ведь не зря говорит про "двойной слепой метод". Вы знаете, что это такое?
А бывает ещё "тройной слепой метод".
SomKom может популярно объяснить, что это такое 

[OlgaZ]

Давайте не будем обсуждать статьи в жёлтой прессе, типа "школы жизни".

Ок. Есть наука, есть литература (художественная и популярная), а есть личный опыт.
Понятно, что наука требующая столь жестких подтверждений, будет слегка отставать от открытий. Литература имеет право назвать свои выкладки "фантастикой", что весьма неубедительно. А личный опыт - это то, что я лично проверил на себе.  И есть такая характеристика, которая нигде не фигурирует - "Совокупность подтвержденных личных опытов". Глубина выборки людей, которые подтвердили справедливость некоторой концепции на себе.  Я за анализ на основе последнего.
Не знаю, как другим, но лично я буду признательна, если и доводы Вы будете приводить не на основании прочитанных статей, а на основе подтвержденных опытов. Мысль понятна?
А если понятна мысль, сразу возникает вопрос: имели ли Вы опыт,  подтверждающий факт, что Вода сохраняет информацию? (освящение воды молитвой, словом, исцеление святой водой)?
Или все то, что делается в храмах с водой - простой недействующий ритуал для фанатиков?

Как видите, это сродни понятию Вера, но вовсе не о вере, а о реальных феноменах.

[Stv]

И есть такая характеристика, которая нигде не фигурирует - "Совокупность подтвержденных личных опытов".

Это называется повторяемость эксперимента... активно используется в науке, как доказательство существования явления. Т.е. если 10 хомяков из 10 умерли от цианида, то это считается доказательством ядовитости цианида для хомяков. О самих опытах, т.е. об их качестве, именно как опытов, говорит обычно квалификация экспериментаторов. Вы можете затравить хоть стадо хомяков, но без должного подтверждения официальной, дипломированной наукой это не будет считаться достоверной информацией. И наука эта должна соответствовать именно той отрасли знаний, в которой проводится эксперимент.

Не знаю, как другим, но лично я буду признательна, если и доводы Вы будете приводить не на основании прочитанных статей, а на основе подтвержденных опытов

- т.е. каждое слово и утверждение (кроме известных общенаучных истин) из уст оппонента должно иметь подтверждение, достаточное для принятия в научных кругах. Из серии: наши витамины исключительно полезны. Вот заключение комиссии РАМН о полезности наших витаминов. Они обладают заживляющим воздействием - вот заключение комиссии РАМН, где указано что они обладают заживляющим воздействием на такие-то ткани человеческого организма... А то ведь начнете опять про бизнес-возможности...

имели ли Вы опыт,  подтверждающий факт, что Вода сохраняет информацию? (освящение воды молитвой, словом, исцеление святой водой)?

- а имеет ли значение на каком языке молитва, скорость ее произнесения, чистота воды/наличие примесей частиц ладана, авторитетность священнослужителя, географическое положение купели, температура окружающей среды? Ведь информация, как известно, она должна "закрепится" на носителе... с водой-то как это происходит, физически? Как Вы сами понимаете понятие информации?

[SomKom]

А я что доктор?

Ну а как Бутакова отвечает на вопрос почему гемосканирование НЕ ПОПЫТАЛИСЬ акредитировать. Может потому, что, в отличие от НЕО версии Антона, этот метод не выдержит ни какой критики. Как говорится, чего позориться-то? Пипл хавает, и достаточно.

Но работает метод или нет, вы сможете убедиться, лишь взяв у Вашего знакомого микроскоп на недельку.

Я уже говорил у нас сейчас в регионе вообще нет ни одного темнопольника. Т.е. он был, а потом, со скандалом его засунули в кладовку, или куда дальше. Со скандалом, ибо, на сколько мне известно, темнопольник поставила заведующая одного из отделений (вроде педиатрии, писал же выше) по собственной инициативе, будучи "рекрутированной" в КК. А потом в гости пришли соседи из отделения паразитологии и так громко ржали, что убрали от стыда подальше. Такие штучки, как гемосканирование, нужно ставить в максимальной удаленности от научных учреждений, медицинских учреждений, лучше где-нибудь в спальных р-нах, где народ по-беднее и побыдлее.

Не знаю, как другим, но лично я буду признательна, если и доводы Вы будете приводить не на основании прочитанных статей, а на основе подтвержденных опытов. Мысль понятна?
А если понятна мысль, сразу возникает вопрос: имели ли Вы опыт,  подтверждающий факт, что Вода сохраняет информацию? (освящение воды молитвой, словом, исцеление святой водой)?
Или все то, что делается в храмах с водой - простой недействующий ритуал для фанатиков?

Как видите, это сродни понятию Вера, но вовсе не о вере, а о реальных феноменах.

Мне кажеться. что Вы думаете, что это сильный вопрос, который заведет оппонентов в тупик.
Я чисто случайно исследовал и этот вопрос. Думаю если вы наберете в Яндексе "Отравление святой водой",то это вас впечатлит. Сасм не пробовал. Но даже по ТВ были передачи о массовых скандальных отралениях освященной водой. В этом скандале помоему даже поучаствовал один из христианских чиновников, который обругал любителей мифов. В воде нет чуда, чудо в сопричастности и только глубоко в наших Душах. Как-то так...

Вода с ионами серебра действительно долго не мутнеет. А прочая вода освещенная без серебрения, тухнет еще как, о чём были обсуждения в сети. Есть даже отговорка. типа святая вода пренепременно стухнет у плохих людей. у "редисок". Видать уже накопилась статистика....

[oldjew]

А прочая вода освещенная без серебрения, тухнет еще как, о чём были обсуждения в сети. Есть даже отговорка. типа святая вода пренепременно стухнет у плохих людей. у "редисок". Видать уже накопилась статистика....

А у нас не тухнет, и из Сарова из источника не тухнет, и с Никола-ключа не тухнет, и налитая в Крещенье из крана не тухнет. Ура, я не "редиска"!

[Stv]

Давайте сначала определимся, что значит "тухнет", а потому уже можно выдвигать предположения по чему так происходит... или не происходит.

[oldjew]

Давайте сначала определимся, что значит "тухнет", а потому уже можно выдвигать предположения по чему так происходит... или не происходит.

Когда вода тухнет, там уже разбираться: стухла она или нет - не надо, дело, как говорится, тухлое.

[Stv]

Тогда к чему речи о том, что есть некая категория вещества под названием "святая вода"? Это все равно что понятие "биополе" - так никто и не объяснил что это... чую со "святой водой" тоже...

[oldjew]

Тогда к чему речи о том, что есть некая категория вещества под названием "святая вода"? Это все равно что понятие "биополе" - так никто и не объяснил что это... чую со "святой водой" тоже...

Как много нам окрытий чудных
Готовит просвещенья дух...

Не всё ещё может объяснить наука, но феномен "святой воды" - есть.

[Stv]

Вы видите суслика? А он есть... аминь


Это не научно. Текущая парадигма такова, что "святая вода" - экстракт из опиума для народа.
 

[oldjew]

Вы видите суслика? А он есть... аминь


Это не научно. Текущая парадигма такова, что "святая вода" - экстракт из опиума для народа.

Даже не знаю, что Вам ответить, опиум, значит опиум, а от опиума вода не тухнет?

[SomKom]

А у нас не тухнет, и из Сарова из источника не тухнет, и с Никола-ключа не тухнет, и налитая в Крещенье из крана не тухнет. Ура, я не "редиска"!

Видимо минеральная вода из источника тухнет не так быстро, или почти не тухнет как в крещенье из реки, или из водопроводного крана, ну или чем из озера, когда этой водой отравилось человек 300.
Добавлено: 15 Июня 2010, 22:10:56--------------------------------------------------------------------------------
Страна должна знать своих "героев".

 Есть такая академик - О.И.Елисеева со своим медицинским центром   www.eliseeva.ru .
Елисеева врач-паразитолог, кандидат медицинких наук, и....действительный член Международной Академии Интеграции Науки и Бизнеса...

Страна должна знать своих героев!  На её любят ссылаться шарлатаны всех мастей, прежде сего наш КК  .

"...Ольгой Елисеевой разработан и запатентован метод очищения, новизна которого заключается в использовании комплекса известных методик (медикаментозных, фитотерапии, гомеопатии, резонансно-частотных препаратов, медитативной терапии, аутотренинга, лечебной, дыхательной гимнастики, различных видов массажа, водных процедур, сауны, бассейна, различных видов очищения, орошения кишечника, тюбажей печени), но отличающийся тем, что все очищение начинается с гармонизации (уравновешивания) организма:
на физическом уровне --- резонансно-частотных характеристик органов, организма в целом;
на энергетическом уровне --- эмоций и мыслеформ..."

Кто, что знает? 

[Marksman]

Оля, с Вами становится интересно разговаривать. Ведь правильные же мысли говорите.

Ок. Есть наука, есть литература (художественная и популярная), а есть личный опыт.

IMHO, последнее понятие тут лишнее.

Понятно, что наука требующая столь жестких подтверждений, будет слегка отставать от открытий.

Не понял я. А разве открытия делаются не исключительно в науке?
Вы можете привести пример открытия - настоящего научного открытия, которое имело прогностическую ценность, сделанного за пределами науки? Я не знаю таких.
Жулики, типа Виктора Петрика или Эмото Масару,  - это, конечно, не наука. Так там и открытий никаких нет.

Литература имеет право назвать свои выкладки "фантастикой", что весьма неубедительно.

Литература - это литература. Это художественное произведение. Как картина или скульптура. Не важно, произведение это Куприна/Родена или Донцовой/Церетелли.

А личный опыт - это то, что я лично проверил на себе.  И есть такая характеристика, которая нигде не фигурирует - "Совокупность подтвержденных личных опытов".

Хм... Хотя мы явно не оговаривали предмет обсуждения здесь, тем не менее, я предполагаю, что речь идёт о некоем воздействии на такую сложную систему как организм человека.
В этой ситуации "совокупность личных опытов" никак не может быть аргументом, принимаемым во внимание. Этому есть несколько причин.
1. Организм - система очень сложная. Другой организм может сильно отличаться от Вашего. Для нивелирования этих различий, необходимо иметь статистику по многим и многим (тысячам) организмов, поставленных в одинаковые условия.
2. Разовое воздействие Ваших... э... препаратов на организм очень невелико. Ели оно вообще есть. Значит необходимо систематическое исследование этих самых тысяч людей, поставленных в одинаковые условия.
3. Человек склонен очень сильно преувеличивать многие вещи, особенно, касающиеся самочувствия. А в случае Вас - Вы являетесь и исследователем и испытуемым одновременно. Так они же договорятся 

Глубина выборки людей, которые подтвердили справедливость некоторой концепции на себе. Я за анализ на основе последнего.

 
Тут я чего-то не догнал. "Глубина выборки" - это что? Размер/объём я понимаю. Глубину - нет
Анализировать статистические данные на выборке из одного объекта? Это всё равно, что определить вероятность выпадения семёрки при бросании двух кубиков, бросив их всего один раз. Но тут хоть посчитать можно.

А дальше я начинаю соглашаться.

Не знаю, как другим, но лично я буду признательна, если и доводы Вы будете приводить не на основании прочитанных статей, а на основе подтвержденных опытов. Мысль понятна?

Конечно. Правильная мысль.

А если понятна мысль, сразу возникает вопрос: имели ли Вы опыт,  подтверждающий факт, что Вода сохраняет информацию?

Нет.
Более того, научная общественность всего мира, на сколько я знаю, не имеет подобных фактов.
Кстати, я тут писал давно уже, что пять лет занимался как раз ближней структурой расплавов. В основном, правда, металлов. Но ведь расплав металла - тоже жидкость 

(освящение воды молитвой, словом, исцеление святой водой)? Или все то, что делается в храмах с водой - простой недействующий ритуал для фанатиков?

Эх... Опять же... Щас обижу кого-нибудь.  oldjew точно.
Да я считаю, что всё, что делается в храмах с водой, иконами, чего там ещё у них есть именно ритуал для фанатиков. Для многих из них - "действующий".

Интересно, сколько народу подхватило бытовой сифилис и другую заразу  в процессе целования икон и прочих мощей.
А у скольких людей сердце остановилось или началась пневмония после ныряния в декабрьскую прорубь?

[Stv]

Ок. Есть наука, есть литература (художественная и популярная), а есть личный опыт.

1) Наука она либо есть, либо ее нет=вечные муки, страшный суд, ад и погибель
2) литература бывает разной: условно можно разделить на научную и ненаучную... киосаки к литературе не относится, в советские времена за 10 килограмм кийосаки двенадцатитомник достоевского давали... за донцову, впрочем, тоже...
3) личный опыт, как правильно сказал Marksman, штука субъективная... и без проверяемой и повторяемой доказательной базы ничем не лучше художественных произведений Г.Х.Андерсена или Ш.Перо.

Я знаю людей которые и яйца пасхальные спустя месяц ели... ну ничего... все было до случая...

[SomKom]

Оля, Вы обращаетесь к собственному опыту. Автор выше уже объяснил вам, что это нельзя считать научным подходом. Причины улучшений могут быть множества: от плацебо-эффекта, совпадение с ремиссией заболевания (кст. так делают имхо не совсем честные врачи в европе, назначающие противогрипозные препараты только по достижению пика заболевания. "Ежу" понятно, что потом и так наступит облегчение), собственная переоценка субъективных ощущений в сторону оптимизма, случайное стечение обстоятельств связанное с новым образом жизни и тд. КИ для того и нужны, чтобы поставить тысячи испытуемых в равные положения. чтобы на основе этого в сравнении с контрольной группой делать мало-мальские выводы.

А субъективизм что у Вас, что у Ваших противников - это не научно. Вот смотрите:

http://www.drugme.ru/blog/post/%D0%B4%D0%B0%D1%8F/koralovyij-klub.html?page=1#comment_81475

Вопрос: у меня диабет 2-типа уже 4года сахар 7,8 хочу очень услышать мнение людей о кораловом клубе и правда помогает эта продукция в борьбе с диабетом
Ответ: Это как фильме "От заката до рассвета". Кадр: вампир нападает на человека, тот в страхе хватает крест, начинает читать молитву. Вампир отбивает крест и говорит: "Мало иметь, еще и верить надо!". Знакомая (сахарный диабет 5 лет) активно использовала. Результатов - ноль. Может быть не верила?

Вопрос на засыпку, для Вас же этот опыт неудачный не аргумент, так какого лешего, опыт протитивоположный будет аргументом? Или только потому аргумент, что он Вам больше нравится? 
Добавлено: 15 Июня 2010, 23:38:12-------------------

кст. вот статья с сайта "Провославие и Мир" http://www.pravmir.ru/ne-davajte-lyudyam-togo-chto-oni-xotyat/

Официальная церковь категорически против приписыванию христианским обрядам магических и оккультных свойств. Мода на магию святой воды - тоже осуждается.

[OlgaZ]

Это называется повторяемость эксперимента... активно используется в науке, как доказательство существования явления.

Да, полностью согласна. И я не спорю: то, что подтверждено наукой - аксиома.
Но мы можем не именть официальных научных подтверждений некоторого явления, так как наука отстает от опыта, а может быть еще нет таких измерительных приборов.
А опытов повторяющихся - сколько угодно.
Я раньше тоже не обращала внимания на свойства воды, не задумываллась. А за прошедший год эти феномены воды посыпались на меня как из рога изобилия.
Конечно, это выборка не научная, просто личная статистика. Но научной статистики нет. И что теперь мне говорить, что данное явление - чушь, когда в моем опыте масса примеров, подтверждающий факты воздействия Воды? Кстати, Вода может быть "заряжена" негативными мыслями равно как и позитивными...

И я все-таки спрошу Вас, есть ли в Вашей жизни опыт исцеления-заболевания, изменения самочувствия человека от воды?
Для меня это важнее, поскольку, как я уже говорила, наука не подтвердила и не опровергла пока данный тезис.

а имеет ли значение на каком языке молитва, скорость ее произнесения, чистота воды/наличие примесей частиц ладана, авторитетность священнослужителя, географическое положение купели, температура окружающей среды? Ведь информация, как известно, она должна "закрепится" на носителе... с водой-то как это происходит, физически? Как Вы сами понимаете понятие информации?

Думаю, информация, которая запечатляется на носителе - воде, находится не в символах языка речи, а в чем-то другом...  Это сродни понятию "чувство". И категории тут пойдут совсем пока  ненаучные.....
Знаю, что воздействие на воду оказывает в определенный момент само поле Земли, некоторые природные элементы, например, грозы, изменение температуры (замерзание/таяние) Опять же все факты научно не подтверждены, но у меня есть маленькая личная статистика и свои собственные эксперименты.


Добавлено: [time]16 Июня 2010, 09:55:38[/time]

Ну а как Бутакова отвечает на вопрос почему гемосканирование НЕ ПОПЫТАЛИСЬ акредитировать.

Потому что европейская медицина работает с понятием "диагноз", а гемосканирование выхода на диагноз не дает. Именно так.

Я уже говорил у нас сейчас в регионе вообще нет ни одного темнопольника.

Судя по всему, у Вас маленький регион. В центральной России  эта методика широко распространена, так как дает общее представление о состоянии организма.

Такие штучки, как гемосканирование, нужно ставить в максимальной удаленности от научных учреждений, медицинских учреждений, лучше где-нибудь в спальных р-нах, где народ по-беднее и побыдлее.

Как показывает мой практический опыт, все происходит с точностью до наоборот. В "дальних уголках россии" об этом методе либо не знают, либо задвигают в чулан
А что такое "народ побыдлее", если не секрет? Кого Вы  относите к этой категории людей? Уж не жителей ли Калуги?

Мне кажеться. что Вы думаете, что это сильный вопрос, который заведет оппонентов в тупик.

Но Вы так и не ответили на этот вопровс: лично в Вашем опыте присутствуют случаи отравления чистой водой? исцеления чистой водой?
Никого в тупикк не пытаюсь поставить, не судите всех по себе.
Добавлено: [time]16 Июня 2010, 10:05:20[/time]

Как много нам окрытий чудных
Готовит просвещенья дух...
Не всё ещё может объяснить наука, но феномен "святой воды" - есть.

Спасибо И опять же вопрос: а Вы знаете людей, которым  питье воды помогло избавиться от заболеваний? Например, на курортах с лечебной водой, или водой из святых источников?
Согласна кстати, что Вода, сохраняющая позитивное воздействие, те структурированная, не портится.
Добавлено: 16 Июня 2010, 10:18:29

Оля, с Вами становится интересно разговаривать. Ведь правильные же мысли говорите.

Спасибо
Уже вроде на большую часть вопросов ответила,  про науку и про свой личный опыт.

Не понял я. А разве открытия делаются не исключительно в науке?

Смею Вас заверить, открытия начинаются с ЛИЧНОГО ОПЫТА, только потом делаются эксперименты, которые обретают научный вид.

Или Вы считаете, что открытие изобретается в голове ученого, а потом уж под него подгоняется статистика???
Да, воздействие идет на систему, под названием "организм человека" (отряд-класс-вид-подвид), находящиеся здесь биологи подтвердят, что организмы всех людей имеют общие свойства, качества, механизмы работы. Именно с данными общими свойствами мы и работаем.
Посмотрите "Водородный показатель" О.А.  Бутаковой, эта лекция именно об этом, я так хорошо не расскажу.

Тут я чего-то не догнал. "Глубина выборки" - это что? Размер/объём я понимаю.

Просто количество людей.

Более того, научная общественность всего мира, на сколько я знаю, не имеет подобных фактов.
Да я считаю, что всё, что делается в храмах с водой, иконами, чего там ещё у них есть именно ритуал для фанатиков. Для многих из них - "действующий".

Спасибо, теперь мне потятно, почему вы против теории воздействия Воды

[Marksman]

Согласна кстати, что Вода, сохраняющая позитивное воздействие, те структурированная, не портится.

Вот же ш! А наши технологи-то и не знали.
Рассказываю.
Я три года работал на предприятии, которое занималось изготовлением специфической военной электроники.
Наше отделение занималось изготовлением заказных микросхем.
Технология изготовления пластины с микросхемами очень сложна, многоступенчата и требует очень высокой чистоты всех компонентов, включая воздух и воду.
Одной из самых сложных проблем было и есть - получить очень чистую воду (воду категории "А").
Вода проходит множество степеней очистки. Так вот, когда хотя бы на пару часов вставала система ультрафиолетовой очистки (ломалась, например) то даже в практически стерильной воде довольно быстро развивались микроскопические сине-зелёные водоросли. Их, конечно, было немного. Любая СЭС признала бы воду идеально чистой. Только технологический процесс приходилось останавливать, а все запущенные в этот момент в производство пластины уходили в брак.
Может быть надо было попа в цех пригласить? Одеть его в скафандр (это такая одежда для "чистой зоны"), поставить на технологической линии и пусть бы молился - воду структурировал. Экономический эффект был бы просто фантастическим  Да и Нобелевская премия гарантирована.

[OlgaZ]

Может быть надо было попа в цех пригласить? Одеть его в скафандр (это такая одежда для "чистой зоны"), поставить на технологической линии и пусть бы молился - воду структурировал. Экономический эффект был бы просто фантастическим  Да и Нобелевская премия гарантирована.

Я знаю,  у меня мама работала на подобном производстве. На самом деле, все надо проверять..
В любом случае - есть тема для эксперимента: придумать вид воздействия на воду для микросхем.

[Marksman]

Смею Вас заверить, открытия начинаются с ЛИЧНОГО ОПЫТА, только потом делаются эксперименты, которые обретают научный вид.

А можно хоть парочку примеров?

Или Вы считаете, что открытие изобретается в голове ученого, а потом уж под него подгоняется статистика???

Всяко бывает.
Например Паули и Ферми нейтрино придумали именно в голове. Иначе закон сохранения энергии нарушался.
И Резерфорд свою "ядерную" теорию атома тоже в голове придумал. Иначе он никак не мог объяснить сечение рассеяния альфа-частиц. Можно ещё вспомнить периодическую таблицу химических элементов, придуманную Менделеевым.
Или наоборот. Сверхпроводимость открыли ещё в начале прошлого века, а объяснить смогли только в начале 60-х годов. При этом использовалась совершенно мозговыносящая математика. За это Бардин, Купер и Шриффер получили Нобелевку.

Но никогда не было в истории науки такого, что какой-то "учёный" много лет публиковал статьи и книги о совершенно фантастическом эффекте (пример - Эмото Масару), а научная общественность к нему была совершенно равнодушна.

И ещё один общий принцип любой псевдонауки. Все эти псевдоучёные со степенями кандидатов наук и академиков всяких нетрадиционных академий замахиваются, ни много ни мало, на потрясение основ мироздания (Акимов, Шипов) или всеобщую теорию организма (Бутакова).

Спасибо, теперь мне потятно, почему вы против теории воздействия Воды

Пожалуйста.
Мне, хоть и не понятно, но становиться немножко понятнее, почему иногда сообщество MLM мне напоминает религиозное сообщество - их объединяет желание верить в чудо. А когда есть желание верить, то непременно найдётся и тот, кто это чудо предъявит.
Ладно... больше не буду развивать религиозную тему, а то скатимся к нарушению правил форума.
Добавлено: 16 Июня 2010, 11:08:52

[Stv]

OlgaZ

может быть еще нет таких измерительных приборов

. - а как тогда определяется действие? регистрируются результаты?

И что теперь мне говорить, что данное явление - чушь, когда в моем опыте масса примеров, подтверждающий факты воздействия Воды?

- что значит в Вашем опыте? Пусть это не покажется Вам обидным, просто для примера - многие клиенты неврологический диспансеров часто видят или встречаются с политиками, инопланетянами, говорящими предметами... Но ведь от этого их опыт не становится объективным?

И я все-таки спрошу Вас, есть ли в Вашей жизни опыт исцеления-заболевания, изменения самочувствия человека от воды?

- да, мучимый жаждой под жарким турецким солнцем, я просто воспрял духом, у меня появились силы и я избавился от сухости в горле и общего обезвоживания организма, когда мы пришли с пешей прогулки в горы и я выпил наверное литра полтора воды из куллера на ресепшене...
Или Вы что-то другое имели ввиду? Тогда спрашивайте конкретнее... А так стакан воды очень помогает в жару от жажды. Рекомендую, лучше всяких бадов и витаминов

наука не подтвердила и не опровергла пока данный тезис

- всмысле не опровергла? От каких недугов помогает вода и что из этого не опровергнуто научными знаниями? Давайте разбираться...

Думаю, информация, которая запечатляется на носителе - воде, находится не в символах языка речи, а в чем-то другом...  Это сродни понятию "чувство"

- т.е. если Вы об этом говорите, то должны быть факты подтверждающие Ваши слова, чтобы это воспринималось как истина, так? Чувство, кстати, является не научным термином, и определяет совокупность групп реакций организма - в общем виде.

Знаю, что воздействие на воду оказывает в определенный момент само поле Земли, некоторые природные элементы, например, грозы, изменение температуры (замерзание/таяние)

  - ну скажите же, откуда Вы это все знаете? Высший разум нашептал? Изотерической макулатуры начитались?


Вот мне даже интересно стало, откуда люди черпают эту дурь? Из телевизора? Почему тогда верят в астрологию, гороскопы, гадалок, биополе, но редко верят в Кинг-Конга, Грабового, Человека-Паука, Ренди Грейджа, Дарта Вейдера? 

[OlgaZ]

Мне, хоть и не понятно, но становиться немножко понятнее, почему иногда сообщество MLM мне напоминает религиозное сообщество - их объединяет желание верить в чудо.

Если мы рассматриваем только научные данные, то надо тему закрыть.
Потому что Вы судите на основании своего опыта, а я - на основании своего, спор бессмысленен.
Нет ни научного подтверждения, ни научного опровержения данной теории.
Ни к чему, кроме взаимных оскорблений ("ты фанат" - "нет сам фанат") это не приведет.

Добавлено: [time]16 Июня 2010, 12:39:06[/time]

OlgaZ. - а как тогда определяется действие? регистрируются результаты?

Именно по самочувствию человека.

да, мучимый жаждой под жарким турецким солнцем, я просто воспрял духом, у меня появились силы и я избавился от сухости в горле и общего обезвоживания организма, когда мы пришли с пешей прогулки в горы и я выпил наверное литра полтора воды из куллера на ресепшене...
Или Вы что-то другое имели ввиду?

Почему же, тоже хороший пример

Почему тогда верят в астрологию, гороскопы, гадалок, биополе

Потому что астрология работает, но только не всякая. И биополе существует. А так, во что кто верит - мне не оч интересно.
Только давайте в этой теме никого не переубеждать и не заводить оффтоп.

Добавлено: [time]16 Июня 2010, 12:41:13[/time]

Вопрос на засыпку, для Вас же этот опыт неудачный не аргумент, так какого лешего, опыт протитивоположный будет аргументом? Или только потому аргумент, что он Вам больше нравится? 

Почему же, противоположный опыт тоже для меня аргумент. Но у Вас мало как-то противоположных аргументов. Не статей с чужим бредом, а личных аргументов

[Stv]

OlgaZ

Именно по самочувствию человека

- так ведь понятие самочувствия тоже не однородно. Ведь когда у Вас начинает болеть голова, Вы не можете однозначно сказать отчего эта боль, так? И соответственно способ лечения, без дополнительного анализа Вы тоже не сможете предложить, так? Поэтому необходимо говорить о целой системе показателей которая имеется ввиду под самочувствием, так?
Вы знаете людей с какой либо непереносимостью, аллергией и т.д.? Вы можете однозначно сказать, что какое-то средство, которое для Вас оказало "целебное воздействие" не приведет к их смерти и осложнениям? Что нужно сделать для того, чтобы это определить?

[/size]Почему же, тоже хороший пример

- хорошо, раз это хороший пример, то Вы, наверное, можете сказать на какие части организма, его системы, подействовала в данном случае вода. Что произошло внутри организма, какие химические процессы, следствие чего, я получил подобный результат?

[/size]Потому что астрология работает, но только не всякая

- какая не работает. как отличить, каким прогнозам верить, как изменилась картина звездного неба за последнюю тысячу лет в толковании астрологов, и стоило ли верить тем, кто занимался толкованием звезд до открытия других галактик, звездных систем и дифференциации самих звезд. Как влияют открытие квазаров и черных дыр на толкование судеб людей? Влияет ли как-то реликтовое излучение на сложность астрологического прогноза? Знает ли семейство Глоб и Зараевых, когда они умрут?

[/size]И биополе существует

- а есть данные об это? Где на сайте РАН или подразделений почитать об этом? К какой отрасли научного знания относится данное понятие?

[OlgaZ]

Stv, В данном топике уже все рассказано, начинать эту тему сначала смысла не имеет. Рекомендую Вам так же посмотреть "Водородный показатель" Ольги Бутаковой. Если Вам действительно интересна данная тема, то это лучшая вводная лекция.

Сейчас кстати становится понятным, почему здесь так много споров и так мало взаимопонимания.
Просто у людей разные ценности. Я приоритетно ценю свой опыт и опыт других людей,
мои оппоненты - мнение и предположения (без опыта) авторитетных людей, научных кругов.
И та, и другая точка зрения имеет место быть, но спорить тут бессмысленно.
Я буду обсуждать только опыт. Прошу прощения, если кому-то не ответила на вопросы. Много работы, и мало времени.

[SomKom]

а есть данные об это? Где на сайте РАН или подразделений почитать об этом? К какой отрасли научного знания относится данное понятие?

Вообще-то ни чего тут удиительного нет. Главное определиться, кто, что под этим понимает.

Так-то любой объект является источником разных излучений. Живой органический объект ко всему прочему дополнительно имеет инфразвуковое излучение, слабовыраженное электромагнитное излучение, испарения с поверхности кожи включая биолюминисценцию отдельных испаряемых молекул, что трудно зарегистрировать. Это обсуждалось профессором Капица. Т.е. речь не о эзотерической ауре и о тонких мирах. Тем не менее не мог не прокомментировать.

Почему же, противоположный опыт тоже для меня аргумент. Но у Вас мало как-то противоположных аргументов. Не статей с чужим бредом, а личных аргументов

Что значит мало? Вы хотите, чтобы все кто покинули ряды КК, а таких очень мноооого, рассказали каждый свою историю неудачной попытки лечения, или оздоровления? Действительно хотите? Вы хоть понимаете какое количество людей остались за бортом КК? Вы представляете это количественно?

Кст. Антон прокомментировал только 6 пунктов из 16 пунктов галиматьи Бутаковой. Может быть вы его любезно попросите продолжить. А то он после разборок "та-не та", и "пурга", как-то моментально сник т потерял интерес защищать ее тезисы.

Надеюсь вы всё же поняли, что Антон увидев это видео про пургу говорил именно о этой тетке, может быть и не узнав её.

[Олег Пархомчик]

А у нас не тухнет, и из Сарова из источника не тухнет, и с Никола-ключа не тухнет, и налитая в Крещенье из крана не тухнет.

Зато от крещенской воды, которую испили в церкви люди подхватили дезентирию. Это по телеку даже показывали.

[Stv]

OlgaZ, я честно пытался вчера просмотреть какое-то видео, очевидно переписанное с видеокассеты 135 раз, причем каждый раз видеомагнитофон его жевал... Меня не хватило больше чем на 10 минут. Также  вчера, прежде чем зарегистрировать свой ник-нейм перечитал несколько тем форума. В частности, про КК.
Все аргументы, если резюмировать разговор о товаре, сводятся к тому, что КК учит жить, как и что делать - поэтому помогает. Не зря же тут столько о эффекте плацебо написано...
Никаких доказательств почему именно продукция "КК", а не дешевые аналоги из аптек я так и не увидел


Такое ощущение, что в апологетах этой и ряда других аналогичных фирм, здесь собрались постоянные клиенты всяких шаманов, целителей, хиромантов и прочего сброда.
Господа, ведь интернет и компьютеры это следствие человеческого прогресса, а не каких либо чудес. Откуда столько мракобесия в умах?
Для кого существует официальная наука (пока существует) Разве кого-то в школе на физике учили заклинания колдовать, а на уроках труда обереги делать? неужели классическое советское образование выветривается мыльными сериалами и разжижающими мозг ток-шоу по телевизору настолько, что человек начинает верить в матрицы здоровья, водную память и генную сварку? 

[OlgaZ]

Так-то любой объект является источником разных излучений. Живой органический объект ко всему прочему дополнительно имеет инфразвуковое излучение, слабовыраженное электромагнитное излучение, испарения с поверхности кожи включая биолюминисценцию отдельных испаряемых молекул, что трудно зарегистрировать. Это обсуждалось профессором Капица. Т.е. речь не о эзотерической ауре и о тонких мирах. Тем не менее не мог не прокомментировать.

Полностью согласна. И я об этом веду речь.

Что значит мало? Вы хотите, чтобы все кто покинули ряды КК, а таких очень мноооого, рассказали каждый свою историю неудачной попытки лечения, или оздоровления? Действительно хотите? Вы хоть понимаете какое количество людей остались за бортом КК? Вы представляете это количественно?

Да, я хочу понять именно причины. Некоторым было  просто лень собой заниматься, или денег жалко.
А интересуют именно негативные последствия, если таковые имеются.
Или нейтральные - никак. Тоже интересуют. Причем хотелось бы лично с человеком пообщаться, чтобы понять это.

Добавлено: [time]16 Июня 2010, 14:21:50[/time]

Такое ощущение, что в апологетах этой и ряда других аналогичных фирм, здесь собрались постоянные клиенты всяких шаманов, целителей, хиромантов и прочего сброда.
Господа, ведь интернет и компьютеры это следствие человеческого прогресса, а не каких либо чудес. Откуда столько мракобесия в умах?

Вот и подумайте. Раз люди, которые знакомы с прогрессом, верят в "эту мракобесию", может не все так просто? Почитайте форум, подумайте, разберитесь, а не кидайтесь с кулаками на несогласных с Вами присутствующих.
Добавлено: 16 Июня 2010, 14:23:05

Зато от крещенской воды, которую испили в церкви люди подхватили дезентирию. Это по телеку даже показывали.

Ну дык церкви ведь тоже разные бывают...