Амвей / Квикстар: игра с отрицательным остатком?

[metallgiver]

Вы для начала с собой разберитесь. Я смотрю Вы подписи меняете почти каждую неделю. И все вокруг заветной темы. У Вас что, комплекс?

Моя подпись, какую хочу такую и пишу. И вообще это предупреждение. Вот вы когда начнете самомодерацией заниматься, я вас забаню, вы будете орать, а я скажу, прочитали бы вы мою подпись, всего бы этого не было. Оффтоп заканчиваем. На вопрос ответ будет?

[kritikus]

На вопрос ответ будет?

Надоело на глупые вопросы отвечать
Кто бы на мои ответил?
http://www.pravda-mlm.ru/index.php?topic=2261.msg32554#msg32554
http://www.pravda-mlm.ru/index.php?topic=2261.msg32558#msg32558

[metallgiver]

Так приведите четкие неопровержимые доказательсва, что это ложь. Мы не будем.

[kritikus]

Так приведите четкие неопровержимые доказательсва, что это ложь. Мы не будем.

Я для начала не вижу четких неопровержимых доказательств что это правда. Не я ведь выставлял на посмешище эту байду!

[amway1234]

Amway: 2x2=6
Эрик: нет, 4.
kritikus: Эрик врёт!
Публика: Почему?
kritikus: Докажите, что не врёт!

[kritikus]

Amway: 2x2=6
Эрик: нет, 4.
kritikus: Эрик врёт!
Публика: Почему?
kritikus: Докажите, что не врёт!

Очередной пример когда ложь наращивается по геометрической прогрессии отталкиваясь от лживых исходный данных.
На самом деле было так:
Amway: 2x2=4
Эрик: нет, -6.
kritikus: Эрик врёт!
АНТИ-МЛМ: Почему?  ( )
kritikus: Потому что математика должна быть одна для всех а не каждому своя!

[IvanOFF]

kritikus
Ну вот и проясните нам ситуацию, на примере своей группы:
Всего человек - n
Потребителей - m
Строит сеть - х
Ездит на семинары - y
Затраты - такие то, доходы такие -то

Вместо этого вы занимаетесь демагогией. Берем расчет Ларсена - вы кричите ЛОЖЬ! Почему? Все не ездят на семинары, большинство - покупатели со скидкой. Хорошо, отталкиваемся от этой посылки, считаем. Снова ЛОЖЬ! Почему? Большинство продают, строят бизнес...
Вы определитесь наконец. Давайте примем какие либо исходные и сделаем расчет, все неясности будем трактовать в пользу НПА.

Одно время назад ВВаСилий выкладывал файл с хорошим расчетом бизнеса НПА. Думаю вы с ним согласитесь. Даже если отталкиваться от этого файла, то бизнес НПА до 15-18% уровня убыточен (напомню, автор этого файла не АНТИ, а один из самых ярых сторонников). А теперь вспомним, сколько людей годами находятся на 6-9-12% (Философ с привета тому пример) - они годами несут убытки.

[kritikus]

Вместо этого вы занимаетесь демагогией. Берем расчет Ларсена - вы кричите ЛОЖЬ!

Это Ларсен занимается демагогией. Это хорошо иллюстрирует его т.н. "анализ" основанный на его фантазиях и больше ни на чем. Подойдет для детсадовского форума.
Зачем же вы берете расчет Ларсена если он не подкреплен никакими устойчивыми цифрами? Хотите раскрыть обществу т.н. "обман Амвей" - так приводите железные доводы а не сомнительные анализы лунатиков которые сами опираются в своих выводах на различных анонимов. В свою очередь анонимы оказываются ненавистниками Амвей.
А Вы мне про демагогию...

Ну вот и проясните нам ситуацию, на примере своей группы:

Да ничего я Вам пояснять не собираюсь. Что это изменит? Джоди Виктор терпеливо отвечал на вопросы Ларсена. И что, Ларсен что-то понял? Когда его адвокаты прижали - Ларсену пришлось писать извинения. И что, после этого он что-то понял?
Уверен, и Вы не поймете. Вам нужны цифры - ищите. Не найдете - выдумывайте анализы "по Ларсену"  А что вам остается еще делать? Ведь писать-то что-то хочется...

[amway1234]

kritikus, а правда, напишите? Это же нетрудно. Личных данных выкладывать не нужно, подтверждающих документов присылать не нужно, даже ссылок никаких присылать не нужно, можно даже не на примере Вашей группы, а на примере любой группы любого другого НПА, просто подставьте цифры:

Всего человек - n
Потребителей - m
Строит сеть - х
Ездит на семинары - y
Затраты - такие то, доходы такие-то

Ведь лично Вас это ни к чему не обяжет, а мне было бы интересно посмотреть на информацию из первых рук от реального НПА о реальной группе НПА. Возможно Ларсен и Шайбелер ошибаются или сознательно лгут - Вы несколькими цифрами сможете реально доказать ошибочность их утверждений и прибыльность ведения бизнеса с Амвэй.

[IvanOFF]

Да ничего я Вам пояснять не собираюсь. Что это изменит?

Вы правы, не изменит ничего, потому что и так все понятно. Аргументы как раз на уровне детского сада: "Ларсен неправ, потому что не прав, докажите сами что он прав, а я не верю". А статистику вы не приведете, в этом я на 100% уверен - ибо неприглядная выйдет картина, и никакого Ларсена не надо.

Одно время назад ВВаСилий выкладывал файл с хорошим расчетом бизнеса НПА. Думаю вы с ним согласитесь. Даже если отталкиваться от этого файла, то бизнес НПА до 15-18% уровня убыточен (напомню, автор этого файла не АНТИ, а один из самых ярых сторонников).

Так как вы обошли этот вопрос молчанием, будем считать, что возразить по существу вам нечего. Поэтому в дальнейшем я буду опираться на расчет ВВаСилия, из которого ясно следует - НПА до уровня 15-18% несут убытки.

[kritikus]

А статистику вы не приведете, в этом я на 100% уверен - ибо неприглядная выйдет картина, и никакого Ларсена не надо.

Это уже совсем из другой оперы. Если Вы будете писать что-то типа : "НПА под ником критикус отказался поделиться статистикой своей группы" - я не буду возражать, т.к. это является правдой. Выводы на этой почве уже будут Вашими домыслами, фантазиями. Если хотите к себе уважения и серьезного отношения - опирайтесь на факты. Но как можно относиться серьезно к фантазиям?
Добавлено: 27 Апреля 2009, 09:14:29

Так как вы обошли этот вопрос молчанием, будем считать, что возразить по существу вам нечего. Поэтому в дальнейшем я буду опираться на расчет ВВаСилия, из которого ясно следует - НПА до уровня 15-18% несут убытки.

У меня по этому файлу несколько вопросов.
1. Откуда Вы его взяли? (в каком контексте он был выложен изначально и кем). Прошу ссылку.
2. Судя по ежемесячным расходам на диски и семинары - рассматривался пример не всех НПА, а лишь части. Поэтому данная таблица не может быть основанием для выводов которые делают Шайбелер и Ларсен, а именно убыточность 99% всех НПА.
3. Непонятно почему в графе доходы стоит цифра 50? (это возвращение к пункту 1). Мне нужно объяснение автора откуда такая предположительная цифра. Ведь на самом деле эта цифра может быть какой угодно. Отталкиваясь от Правила 70% например, эта сумма не должна быть меньше 206,57 у.е. (учитывая розничную наценку). Но тем не менее Вы с этим согласились. В других случаях когда Вам это выгодно - Вы вспоминаете про это Праило (70%).

[Marksman]

Откуда Вы его взяли? (в каком контексте он был выложен изначально и кем). Прошу ссылку.

От туда же, где он и сейчас лежит: http://vibcenter.ru/downloads/ekon.xls
Выложен автором. Ссылка:
http://amit.pravda-mlm.ru/index.php?action=vthread&forum=1&topic=1724&page=1046#msg31413

Контекст... ну это страниц сорок читать надо.

[kritikus]

Контекст... ну это страниц сорок читать надо.

Жалко времени...
В любом случае ВВС привел гипотетический пример (он указал что это грубая модель). Расхождение с реальностью в том что не все НПА тратят деньги на диски и семинары. А в его примере все. Поэтому не вижу смысла ссылаться на эту таблицу если мы говорим о реальности.
И повторю еще раз. Как бы мы не хотели сделать анализы или расчеты по прибыльности-убыточности бизнеса НПА, мы не сможем их сделать не зная реальных исходных данных. Тем более это будет нереально сделать с составлением статистики для всех НПА. Слишком большой объем требуемой информации об исходных данных. Никто такой информацией не владеет. Поэтому всякие попытки утверждать о реальной прибыльности-убыточности бизнеса НПА не имеют под собой почвы и являются надуманными.

[metallgiver]

Поэтому всякие попытки утверждать о реальной прибыльности-убыточности бизнеса НПА не имеют под собой почвы и являются надуманными.

То есть если ваши коллеги будут увеждать о прибыльности бизнеса, то их аргументы надуманны? Вот тут утверждают о прибыльности бизнеса. Видимо тоже надуманное.
Писарь, строчи пуще ибо зачтется.

[Marksman]

(он указал что это грубая модель)

Уж куда грубее - один месяц-один партнёр.
На скока там процентов численность НПА за 2008 год выросла?
Скока там каждый НПА в месяц "партнёров" подключал?
И ещё грубее - каждый месяц снимать на продаже по $1,2 c балла.

IMHO, табличка по эффективности завышена раз в 20.

[amway1234]

Вот тут утверждают о прибыльности бизнеса.

Интересно, а по ссылке в обоих примерах случайно фигурируют личные 200 баллов? Или, действительно, не набрав 200 баллов - не получишь бонус за свою структуру?

[metallgiver]

Интересно, а по ссылке в обоих примерах случайно фигурируют личные 200 баллов? Или, действительно, не набрав 200 баллов - не получишь бонус за свою структуру?

А ктулху их знает. Надо бы МП в оригинале надыбыть, почитать

[kritikus]

Интересно, а по ссылке в обоих примерах случайно фигурируют личные 200 баллов? Или, действительно, не набрав 200 баллов - не получишь бонус за свою структуру?

Для получения бонуса за свою структуру необходимо набрать минимум 200 групповых баллов, при этом сделав любое количество личных. Но если в Вашей нижней линии всего один партнер и он сделал 200 баллов, то для получения денег по бонусу вам необходимо сделать личный оборот. Какой? Зависит от того какой доход хотите получить.

А ктулху их знает. Надо бы МП в оригинале надыбыть, почитать

Очень познавательно
 Может действительно пора почитать? Уж который год принимаете участие в дискуссии...

[metallgiver]

Очень познавательно
 Может действительно пора почитать? Уж который год принимаете участие в дискуссии...

Я его наизусть знать не обязен. Я хотел уточнить именно этот момент.

[IvanOFF]

И повторю еще раз. Как бы мы не хотели сделать анализы или расчеты по прибыльности-убыточности бизнеса НПА, мы не сможем их сделать не зная реальных исходных данных.

Для этих целей и существует статистика. Можно не знать конкретных данных по каждому НПА, да и не нужно - группы у всех разные, кто-то продает, кто-то потребляет, кто-то ездит по семинарам, кто-то не ездит и т.п. У каждой группы показатели будут свои, у кого-то прибыль, у кого-то убыток. Однако сделав произвольную выборку в определенной группе мы получим усредненное значение позволяющее судить о прибыльности этого занятия в целом, аналогичный результат мы получим оперируя средними значениями для этой группы. Если средний результат показывает убыток, то это не говорит, что это занятие не может приносить прибыль, а говорит о том, что большинство участников несут убыток.

В принципе, большинство претензий к МЛМ заключаются именно в этом - завлечении участников ложными обещаниями дохода и отсутствием статистики. К счастью государственные органы США и Великобритании в законодательном порядке обязали Амвей к раскрытию такой статистики, что собственно и позволяет делать вышеозвученные выводы.

[metallgiver]

IvanOFF, так это же для него лженаука. И к млм-бизнесу ее нельзя применять.

[kritikus]

Для этих целей и существует статистика. Можно не знать конкретных данных по каждому НПА, да и не нужно - группы у всех разные, кто-то продает, кто-то потребляет, кто-то ездит по семинарам, кто-то не ездит и т.п.

Я тут заглянул в Википедию
Статистика — отрасль знаний (и соответствующие ей учебные дисциплины), в которой излагаются общие вопросы сбора, измерения и анализа массовых статистических (количественных или качественных) данных.
Вы же настаиваете на составлении статистики без данных или на основе выдуманных данных. Это уже не статистика а софистика.
Снова заглянем в Вики
Софистика (греч. σοφιστική — умение хитро вести прения) Философское течение в Древней Греции, созданное софистами. Рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов логики, на употреблении ложных доводов.

[metallgiver]

kritikus, где это мы данные выдумываем. Опрос на сайте это выборка. Часть статистики.

[kritikus]

У каждой группы показатели будут свои

Нет в Амвей деления на какие-то группы среди НПА. Есть свобода выбора в определенных рамках. И как кто себя поведет - никому неизвестно. В компании есть данные по бонусным доходам каждого НПА, данные о суммах личных закупок. Но компания не владеет информацией об остальных расходах НПА, т.к. НПА это не подчиненные компании и каждый решает сам сколько тратить (инвестировать).
На сегодняшний день все попытки проведения подобных анализов тщетны и обречены на искажение истины.  Они не могут нести объективную информацию. Нет полных статистических данных.

[IvanOFF]

Вы же настаиваете на составлении статистики без данных или на основе выдуманных данных.

Данные Квикстара, Амвей Великобритания и данные судебных слушаний выдуманы? А ваш директор тоже свои выдумки корреспондентам рассказывал. А МП наверное можно читать вместо сказок на ночь.

[metallgiver]

Нет в Амвей деления на какие-то группы среди НПА.

Не обманывать, не семинар. Например есть деление по обучающим системам. По разным веткам от одного спонсора. Да и по другим признакам можно нпа на группы разделить.

[IvanOFF]

Нет в Амвей деления на какие-то группы среди НПА.

Позвольте не согласиться, МП прямо оперирует понятием "21% группа", кроме того, от количества таких групп напрямую зависит уровень. Поэтому можно рассматривать "21% группу" как некую бизнес единицу, пусть даже состоящую из относительно независимых субъектов предпринимательской деятельности.

Есть свобода выбора в определенных рамках. И как кто себя поведет - никому неизвестно.

В обычном бизнесе тоже так, однако это почему то не мешает рассматривать малый бизнес отдельно, средний отдельно, выделять и исследовать группы предприятий по каким либо показателям.

[kritikus]

kritikus, где это мы данные выдумываем. Опрос на сайте это выборка. Часть статистики.

Вы как всегда не в теме. Я повторяю. Ларсен распространял клевету а адрес Джоди Виктора, дистрибьютора Амвей ссылаясь на источники информации, которыми были якобы анонимы. Когда адвокаты Виктора прижали Ларсена и заставили раскрыть этих анонимных поставщиков статистики, то ими оказались отпетые  АНТИ-МЛМщики. И Шайбелер тоже. Ларсену пришлось извиняться. Зато теперь вы продолжаете распространять его небылицы в надежде что это вам сойдет с рук. Если на этом форуме проведут подобный опрос - никто кроме админа (максимум модераторов) так и не узнает кто скрывается под никами участников такого опроса. Учитывая нескрываемую ненависть к МЛМ владельцев сайта - грош цена таким опросам и ноль доверия.
Добавлено: 27 Апреля 2009, 18:44:09

Не обманывать, не семинар. Например есть деление по обучающим системам. По разным веткам от одного спонсора. Да и по другим признакам можно нпа на группы разделить.

...можно я продолжу? Можно еще делить по признаку мальчик-девочка
Только какое отношение предложенные Вами варианты деления на группы имеют отношение к обсуждаемому вопросу? Как это влияет на показатели расходов НПА, которые в данном обсуждении являются камнем преткновения?
Добавлено: 27 Апреля 2009, 18:48:05

Данные Квикстара, Амвей Великобритания и данные судебных слушаний выдуманы? А ваш директор тоже свои выдумки корреспондентам рассказывал. А МП наверное можно читать вместо сказок на ночь.

Я спрашивал про эти данные. Мне так никто толком и не ответил. Повторю вопрос: Какие исследования были проведены и кем для выяснения расходов  НПА? Количество этих НПА? Если это не все НПА а только часть от общего количества - то по какому принципу велся отбор?  Что считалось их расходами? Кроме пафоса и благодарности в адрес сподвижников я от Шайбелера ничего не прочитал. Скучно...а где обещанные супер-пупер документы с грифом "Секретно"?

[IvanOFF]

Только какое отношение предложенные Вами варианты деления на группы имеют отношение к обсуждаемому вопросу? Как это влияет на показатели расходов НПА, которые в данном обсуждении являются камнем преткновения?

Повторюсь:

Позвольте не согласиться, МП прямо оперирует понятием "21% группа", кроме того, от количества таких групп напрямую зависит уровень. Поэтому можно рассматривать "21% группу" как некую бизнес единицу, пусть даже состоящую из относительно независимых субъектов предпринимательской деятельности.

Добавлено: 27 Апреля 2009, 18:57:24

Когда адвокаты Виктора прижали Ларсена и заставили раскрыть этих анонимных поставщиков статистики, то ими оказались отпетые  АНТИ-МЛМщики. И Шайбелер тоже. Ларсену пришлось извиняться.

Где об этом можно прочитать, желательно с ссылкой на решение суда, или иск, который был урегулирован в досудебном порядке.

[kritikus]

Позвольте не согласиться, МП прямо оперирует понятием "21% группа", кроме того, от количества таких групп напрямую зависит уровень. Поэтому можно рассматривать "21% группу" как некую бизнес единицу, пусть даже состоящую из относительно независимых субъектов предпринимательской деятельности.

Как Вам будет угодно. Теперь осталось определить что же конкретно происходит с каждым участником такой группы. Нужны данные о доходах и расходах каждого НПА группы. Без этого мы не сможем вычислить так называемые средние числа.

В обычном бизнесе тоже так, однако это почему то не мешает рассматривать малый бизнес отдельно, средний отдельно, выделять и исследовать группы предприятий по каким либо показателям.

Тоже расплычато. Например http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%81
Малый бизнес. Вики. Под определение микробизнеса может попасть любой кто зарегистрирует свое предприятие в ФНС  сгодовой выручкой 10 рублей и без наемных работников. Главное - сдавать (нулевые) отчеты.
И какую это несет информацию? Какая польза от такой статистики? Можно создать пару-тройку сайтов и начинать "бурю в стакане воды", мол по нашим данным за микробизнесом прячутся банкроты. Там все в убытке и это надо запретить.
Единственная причина по которой не началась подобная истерия - оно нафиг никому не нужно. Как станет нужно - буря будет устроена. И примеров в новейшей истории России предостаточно. Все мы знаем предпринимателей у которых отобрали бизнес, которые сидят за решеткой или скрываются за границей. Значит кому-то надо.
Касается не только России.
Канадская "Организация малого бизнеса" недовольно жаловалась: "Не имеет значения, насколько исправно мы платим налоги. Налоговое управление всегда может найти способ уничтожить нас". (из книги Дж.ванАндела "Жизнь в действии").
Добавлено: 27 Апреля 2009, 19:29:36

Где об этом можно прочитать, желательно с ссылкой на решение суда, или иск, который был урегулирован в досудебном порядке.

Я пока располагаю этими данными http://www.iboai.com/IBOAI-Info-News-IBOAINews-ScottLarsenResponse4.asp
Могу сделать запрос о предоставлении убедительных доказательств. Нужно будет подождать.