Нутрициология. Примеры профанации в индустрии сетевых БАД.

[SomKom]

Я уже, если не ошибаюсь третий раз даю ссылку на информацию о клинических исследованиях БАД NSP:
http://www.natr.ru/about/product_tests

Спасибо! Я за правду-матку, поэтому размещу вашу ссылку на том ресурсе, как противовес. Если разнесут, пенять будет не накого

Вся информация выложена в специально выпущенной книге, по результатам этих исследований.

Сюрьезный аргумент. Вот у ННПЦТО, тоже отдельной книжечкой все выпущено. И на мой вопрос, где можно ознакомиться с результатами клинических испытаний, старушечки и бабульки, желающие омолодиться, взорвались от смеха.... так как это просто - в книжечке, которая  условно-бесплатно прилагалась к БАДам.

Гляну, позже. Если, вдруг не гляну из-за загруженности, подопните меня... Попытаюсь понять, почему я не вижу этих КИ в научных базах. Интересует больше КИ зарубежом.


Добавлено: 16 Ноября 2010, 01:34:37

Приводимые данные и выводы различных учёных по обсуждаемым нами вопросам, Вами возводятся в ранг, в наиболее мягком Вашем выражении,  - обмана и подтасовки.

Предложите собственное обозначение факту манипуляции общественным мнением. Я подожду... 

[ЮТА]

Вот тут даже по критикуемому Вами вит. С:
http://www.natr.ru/catalog/product/174
3. Витамины «Е» и «С» подтверждены как безопасные при назначении в высоких дозах. (The American Journal of the Clinical Nutrition, 2005)


Добавлено: 16 Ноября 2010, 01:46:46Компания выпускала брошюры также "Опыт клинического применения БАД компании NSP" в двух выпусках.
http://www.natr.ru/catalog/section/4
В эти брошюры, как понимаю, вошли наиболее интересные материалы этих мед. конференций".

Но эти брошюры и клинические исследования - разные вещи.

[SomKom]

Вот тут даже по критикуемому Вами вит. С:
http://www.natr.ru/catalog/product/174
3. Витамины «Е» и «С» подтверждены как безопасные при назначении в высоких дозах. (The American Journal of the Clinical Nutrition, 2005)

Данный источник является рецензируемым. У Вас прогресс! Пару ссылок на журнал для интересующихся в техническом автопереводе:

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&sl=en&tl=ru&u=http://www.worldcat.org/title/american-journal-of-clinical-nutrition/oclc/38372002&rurl=translate.google.com&usg=ALkJrhjgMLlFBRbMigZzUJtZf-na3Y_KqA

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&sl=en&tl=ru&u=http://www.ajcn.org/&rurl=translate.google.com&usg=ALkJrhgeXlVLc1wbpceiMnqkziHyf8WwxQ

К сожалению одно лишь название не раскрывает о величине этой дозы, которая признана безопасной. И безопасной при ряде условий, каких?

К большему сожалению для Вас, из названия не видно идет ли речь о витаминах NSP (?), а совсем плохо то, что публикуя этот линк, NSP косвенно признает, что и пользы доказанной от витаминов С и Е тоже нету. Иначе, бы линки вели бы не в "безопасность", а  в доказанный терапевтический эффект. Или я не прав? 

Как бы вас заствить давать ответ на каждый, даже не удобный для вас вопрос, которые вы систематически избегаете?

[ЮТА]

Найдите и почитайте, при каких условиях.



Добавлено: [time]16 Ноябрь 2010, 02:15:04[/time]Что я систематически избегаю? Какие вопросы?
Добавлено: 16 Ноября 2010, 02:30:29SomKom, тут на одном из американских сайтов NSP (ссылку я уже на него тоже давал) много статей о БАД:
http://www.greatestherbsonearth.com/health_articles.htm

Вот выдержка, например:
http://www.greatestherbsonearth.com/articles/vitamin_c.htm
"В последние несколько лет - после десятилетий забвения - медицинское учреждение, наконец, начал пробуждаться к огромную пользу для здоровья витамина С и других питательных веществ, антиоксидантов. Недавнее исследование в Лос-Анджелесе более 11000 мужчин показал, что за 10-летнего периода, мужчины, которые получили 800 мг. витамина С в день (в основном из пищевых добавок) жил шесть лет дольше, чем мужчины, которые получили рекомендуемой дневной нормы FDA по 60 мг. день витамина С! (У женщин, принимавших 800 мг. Витамина С жил около года дольше, чем у женщин, получивших 60 мг. Витамина С.)"

[SomKom]

Найдите и почитайте, при каких условиях.

Ищу. Пока нашел про недоказанность витаминотерапии комплексом витамина С (500мг) ежедневно + Витамин Е (600UI ) через день + Бетакаротин через день (50мг) - в лечении/профилактике диабета 2-го типа. Формулировка: Однако, ни один из этих эффектов не достиг статистического значения.

Ссылка на научную статью http://www.ajcn.org/cgi/reprint/90/2/429.pdf Можно не тратить время на перевод, достаточно глянуть графики где идёт сравнение с контрольной группой принимающей вместо витаминов - плцебо.

Кст.... для осознавания. что такое КИ - то конкретно в этом приняло участие 8171 пациенток (медработников) в возрасте 40 и более лет на протяжении 10(!) лет. И такой, блин, фиаско...

А Вы тут ранее мне подсовывали аргументированное утверждение о потребности в витамине С в кол-ве 500мг при диабете... Эти КИ опровергают доводы (возможно только теоретические и возможно на основе личных частных наблюдений, не защищенных от искажений) того Вашего источника. который приводился у вас в методичке!!!

Что я систематически избегаю? Какие вопросы?

Что правда не видите?

Ладно Важные вопросы я буду дополнительно подчеркивать.

Предложите собственное обозначение факту манипуляции общественным мнением.

[ЮТА]

Факты манипуляции, например:
лекарства проходят клинические исследования.
Ответ. Смерти и инвалидности, после клинич. исследований - сотни тысяч в год. Это только в странах, где ведётся статистика.

Идите работать и вас ожидает пенсия.
Ответ. Пенсия тем кому сегодня за 40 - уже не ожидается.

Пейте йогурт такой-то и вы получите живые лактобактерии.
Ответ. есть ли они там живые. И какое количество?

Лекарства вас вылечат.
Ответ. Лекарства никогда не вылечат.

И т.д.

По БАДам. Все учёные института питания говорят о нутриентной недостаточности у населения.
А SomKom, говорит что они подтасовывают и как следствие лгут.
Вы любитель, который имеет частное мнение. Ну и имейте его. Я Вам об этом уже не раз говорил.

Вот Вы, с вашим любительским мнением и есть факт манипуляции. Так понятно?

[SomKom]

Опять ссылка на публикацию из этого журнала.... очень интересно. Давайте вместе разбираться....

Линк для скачки ПДФ  http://www.ajcn.org/cgi/reprint/84/4/880.pdf

Своими словами, так ведь понятнее

Ученые (Joachim Bleys, Edgar R Miller, III, Roberto Pastor-Barriuso, Lawrence J Appel, Eliseo Guallar) много слышали про звон на тему антиоксидантной защиты сосудов, и решили проверить "где он". Хотя это каждый школьник уже знает.

Ученые предпологают, что антиоксиданты и витамин В (какой не уточняется в первом приближении) способны остановить развитие атеросклероза у старичков. Хотя испытания не показали (!!!) выгоду этих добавок на клинику при сердечно-сосудистых заболеваниях, остается неизвестно, какое влияние эти БАВы оказывают на течение атеросклероза.

Путем метааналтиза было изучено сотни клинических испытаний с участием этих БАВ. Поиск осуществлялся по MEDLINE, EMBASE, CENTRAL databases.
Были отдельно проанализированы испытания, с использованием антиоксидантов (витамины Е и C, Б-каротин, или селен) и испытания, с применением витаминов B (фолат, витамин В6, или витамин В12).

Заключение: Метаанализ не приводил доказательства защитного эффекта антиоксидантов или витаминных добавок B на развитие атеросклероза!
Для тех, кто не в теме. Метаанализ - призван отсеивать сфальсифицированные, сфабрикованные, и не достоверные результаты КИ, которые, естественно, в нашем коммерциализованном мире, имеют место быть.

Грубо, если обнаружено 1000 КИ, и среди них один доказал достоверность эффекта, а остальные 999 доказали отсутствие такового эффекта, то результат игнорируется, как ошибочный. Это грубо... В вашем случае. производители БАДов как раз цепляются как за соломинку за эти единичные позитивные КИ.

Это Вас, ЮТА, натолкнуло на какие-то размышления?
Линк даден - осваивайте.

Забыл.... Спасибо! 
Добавлено: [time]16 Ноябрь 2010, 03:10:47[/time]

Факты манипуляции, например:
лекарства проходят

ЮТА! Вы в состоянии к адекватности?
Я же задал простой вопрос, и он касался не лекарств, не состоянии пенсионного фонда.

Пипец.... Всё повторяется как с "Пахарем". Надеюсь, это не БАДы так влияют на неспособность удерживаться в канве четко поставленного вопроса?

Вы в состоянии собраться с мыслями, чтобы ответить НА ВОПРОС?
Добавлено: [time]16 Ноябрь 2010, 03:15:07[/time]Я предположил. что вы просто не понимаете вопроса.... Переформулирую.

Вы утверждаете, что я напрасно накинулся на Спиричева, и зря называю его высказывания подтасовкой и ложью.
Тогда предложите собственное обозначение факту его манипуляции общественным мнением.

[ЮТА]

Послушайте, умник. Когда научитесь разговаривать с людьми, заходите.
Пока я вас запущу в игнор.
И не умничайте, что я там что-то слил.

Я готов разговаривать с адекватными людьми, имеющими, хотя-бы, чуточку воспитания и готовыми РАЗГОВАРИВАТЬ с оппонентами.

Только для Вас, SomKom: я абсолютно спокоен и иду спать.
Появятся навыки общения, как-нибудь сообщите.

[SomKom]

У меня тоже есть предел терпения.... когда я вижу как вопрос забалтывается и забалтывается. Погорячился.... Не хотел повторения как с парадоксом "Пахаря". Когда обсуждение никчемности и банальности подтвержденной в тч и Спиричевым, превратилось в клоунаду и  растянулось на два десятка постов перепирательств и ухода от прямых ответов. почему вы так делаете?

Я скажу, что трава зеленая, а вода мокрая, Вы наверное будете два дня "гонять" в поисках подвоха и не спешить соглашаться со мной растягивая и без того "резиновую" тему, и забалтывая её всякой фигней, только потому, что, утверждение про траву и воду исходит от дилетанта. Ибо, наверное, только ученый с погонами и ни кто другой может достоверно знать мокрая вода или сухая. 


Добавлено: [time]16 Ноябрь 2010, 03:48:46[/time]Балу,требуется перевод с медицинского исковерконого переводом на общечеловеческий

Нашел по описательной ссылке, предоставленной ЮТА, нечто интересное.... 

Человеческие надпочечники секретируют витамин C в ответ на адренокортикотропный гормон 1,2,3,4,5
Себастьян Дж Пэдаятти, Джон Л Доппмен, Ричард Чанг, Яохуи Ван, Джон Джилл, Dimitris Papanicolaou и Марк Левин

Фон: Когда потребление витамина C от продуктов, концентрации плазмы поста не превышают 80 µmol/L. Мы постулировали, что такой жесткий контроль разрешает паракринную функцию витамина C.

Цель: цель этого исследования состояла в том, чтобы определить, встречается ли паракринная секреция витамина C от надпочечников.

Дизайн: Во время диагностической оценки 26 пациентов с гиперальдостеронизмом мы применили адренокортикотропный гормон внутривенно и измерили витамин C и кортизол в надпочечных и периферических венах.

Результаты: Надпочечные концентрации витамина C вены увеличились во всех случаях и достигли пика 176 ± 71 µmol/L в 1–4 минуты, тогда как соответствующие периферические концентрации витамина C вены были 35 ± 15 µmol/L (P <0.0001). Подразумевайте, что надпочечный витамин C вены увеличился от 39 ± 15 µmol/L в 0 минут, повысился до 162 ± 101 µmol/L в 2 минуты, и возвратился к 55 ±, 16 µmol/L при 15 минимальных выпусках витамина C вены Надпочечника предшествовали выпуску надпочечного кортизола вены, который увеличил с 1923 ± 2806 нмоль/л в 0 минут к 27 191 ± 16 161 нмоль/л в 15 минут (P <0.0001). Периферический плазменный кортизол увеличился от 250 ± 119 нмоль/л в 0 минут к 506 ± 189 нмоль/л в 15 минут (P <0.0001).

Заключения: Адренокортикотропное гормональное возбуждение увеличивает надпочечную вену, но не периферические концентрации витамина C вены. Эти данные являются первыми у людей показ, что отрегулированная гормоном секреция витамина встречается и что надпочечный витамин C паракринная секреция является частью реакции стресса. Жесткий контроль периферической концентрации витамина C является разрешающим из более высоких местных концентраций, у которых могут быть паракринные функции.

Полный текст с автопереводом здесь http://www.ajcn.org/cgi/content/full/86/1/145?maxtoshow=&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=Vitamin+C+max&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT

[Anton Shere]

Я предположил. что вы просто не понимаете вопроса.... Переформулирую.

Вы утверждаете, что я напрасно накинулся на Спиричева, и зря называю его высказывания подтасовкой и ложью.
Тогда предложите собственное обозначение факту его манипуляции общественным мнением.

Вообще-то ответ ЮТЫ можно понять так:
"Высказывания Спиричева являются чистой правдой и никаких манипуляций там нет".

[Балу]

Балу,требуется перевод с медицинского исковерконого переводом на общечеловеческий

SomKom, это сумасшествие, переводить сложные медицинские тексты с помощью автоматических переводчиков!
Проще найти что-либо подобное в отечественном сегменте.
Хотя не совсем понятно что искать. Я не совсем понял о чем там речь.

Человеческие надпочечники секретируют витамин C в ответ на адренокортикотропный гормон

Адренокортикотропный гормон, или АКТГ - это тропный гормон (кортикотропин, адренокортикотропин, кортикотропный гормон), вырабатываемый базофильными клетками передней доли гипофиза. Пептидный гормон.
В больших концентрациях и при длительном воздействии АКТГ вызывает увеличение размеров и массы надпочечников, особенно их коркового слоя, увеличение запасов холестерина, аскорбиновой и пантотеновой кислот в коре надпочечников, то есть функциональную гипертрофию коры надпочечников, сопровождающуюся увеличением общего содержания в них белка и ДНК.

А исследование направлено на выявление  паракринной (т.е. местной, на расположенные рядом клетки) секреции (выделения) витамина C от надпочечников.

Очевидно речь о том, оказывает ли влияние накапливаемый в надпочечниках витамин С на сами надпочечники и раположенные рядом ткани (ну блин, не зря же он там накапливается).

Исследовались больные с гиперальдостеронизмом - это состояние, при котором кора надпочечников секретирует больше чем нужно в норме для поддержания натриево-калиевого равновесия альдостерона (гормона, вызывающего усиление канальцевой реабсорбции (обратное всасывание) катионов натрия, анионов хлора и одновременно усиливающего канальцевую экскрецию (выделение) катионов калия и повышающего способность тканей удерживать воду).

Ну и по заключению.
Введение большой дозы АКТГ стимулировало увеличение надпочечной вены, но не увеличение содержания витамина С в венозной крови этой вены.
А значит витамин С накапливаемый в надпочечниках оказывает какое-то местное (паракринное) воздействие.

Вроде где-то так.

[Doktor]

Факты манипуляции, например:
лекарства проходят клинические исследования.
Ответ. Смерти и инвалидности, после клинич. исследований - сотни тысяч в год. Это только в странах, где ведётся статистика.

Никто не отрицает, что имеют место случаи смерти от лекарств, но достаточно ли этого, чтобы ставить знак равенства - "лекарства = плохо"? Нет, для этого надо ввести категорию меры (что и по сравнению с чем плохо). Юта, покажите, что в отличие от критикуемых оппонентов вы дружите  головой - обозначьте свою позицию по данному вопросу:

а. Я считаю что от лекарств больше вреда, чем пользы, лучше бы их совсем не было (и это мнение подтверждается такой-то статистикой, либо, это подтвердить я не знаю чем, но уверен, что подтверждения есть);

б. Я считаю, что от лекарств больше пользы чем вреда, но все равно акцентирую внимание на вреде, а не на пользе, для того чтобы... (вписать свое, напр. - "для того чтобы более успешно продавать вместо лекарств свои БАДы");

в. Я особо и не думаю, о том чего больше, и думать не хочу и вообще отвечать не собираюсь!

Далее еще раз хотел бы вам предложить пояснить, как из вреда лекарств вытекает польза БАДов. Если вытекает, то как (ведь БАД - не лекарство, не заменяет его, даже если все лекарства - дерьмо, БАДы им все равно не замена). Если нет - зачем назойливо повторять эти байки? Вы упорно игнорируете эти вопросы, складывается впечатление, потому, что они для вас самого неудобны, плохо вписываются в картину мира БАДоторговца.

Я готов подсказать вам ответ (распространенный в среде ваших более продвинутых коллег) - мол, БАД не лекарство, но отличное средство профилактики, пейте БАД, лекарства на понадобятся. Если вы принимаете для себя именно такую позицию, предлагаю вам для начала с этого момента перестать катить свою вонючую бочку на лекарства и медицину - вместо смертей от лекарств говорите о смертях от болезней (которых, болезней, можно якобы избежать, принимая БАДы - а разговор о справедливости данного утверждения пойдет следующим пунктом дискуссии) - это логике не противоречит, достоинств вашего продукта не умаляет (правда исключает манипуляцию - ведь лишение больного надежды на лекарство заставляет его искать альтернативу уже в ЛЕЧЕНИИ, а не пофилактике). Также, если вы принимаете для себя именно эту позицию, то справедливо будет отказаться от использования баек о тетях Машах, якобы исцелившихся БАДами от тяжелых болезней (вроде СКВ). Если же вы ее не принимаете - то поясните вашу позицию, тогда с вами будет гораздо проще общаться.

[SomKom]

Вообще-то ответ ЮТЫ можно понять так:
"Высказывания Спиричева являются чистой правдой и никаких манипуляций там нет".

Вообще-то, ЮТА, вполне наверное и сам ответить может однозначно. Но не хочет, и валяет дурака.

Моё мнение, высказывание являются лишь локальной правдой при ряде несуразных, неправомерных условий, т.е. чистой манипуляцией.

А Ваше, Антон?

Такой, как отсутствие альтернативы яблокам, с подводом под вывод, как отсутствие альтернативы БАДам. Байки про горы продуктов, и многоколорийную печень, исходят от него, чего же спрашивать с безграмотных дистров?

Балу, мне интересная возможность самой связи выработки, биосинтеза (хоть и локального) витамина С корой надпочечников под воздействием гормональной нагрузки, что является следствием работы гипофиза, что является следствием деятельности вегетативной нервной системы, что является следствием... возможностей отдельных индивидуумов в силу своих религиозных или каких еще метафизических верований раскачивать ВНС, и частично управлять ей, что так-то само по себе проиворечиво.  Просто давно как-то в реале общался с одним доктором... Он как-то высказал мысль, про возможность депонирования витамина С  надпочечниками, а не просто в мышечной ткани как обычно... я очень удивился, т.к. в рускоязычном сегменте инета инфы тогда не нашел. Сейчас. кст. тоже что-то подобного не увидел, правда времени тщательно поискать не было. Вот и подумал, не является ли этот материал ниточкой....

Т.е., как я понял, в ответ на стресс, в результате гормонального выброса, кора надпочечников индивидуума синтезирует большое кол-во витамина С. Что надпочечники с аскорбиновой кислотой делают дальше? Этический комитет не разрешит применение ситуативного стресса (как в фильме "Эксперимент", когда добровольцы решили поиграть роль заключенных и  тюремщиков...) в исследованиях. Вместо этого волонтерам делают инъекции гормона, и изучают ответ коры надпочечников...

[Marksman]

кора надпочечников индивидуума синтезирует большое кол-во витамина С.

А Вы думаете, что их вырабатывается много?
Помнится, когда Ален Бомбар планировал своё невероятное путешествие, второй по сложности проблемой (первая - пресная вода) являлась невозможность получения витамина С из морепродуктов.
А ведь стрессов у него дофига было. Но если бы он не решил проблему с планктоном, то, скорее всего ласты бы склеил.

[Балу]

Балу, мне интересная возможность самой связи выработки, биосинтеза (хоть и локального) витамина С корой надпочечников под воздействием гормональной нагрузки

Ни о какой выработке речи не идет! Только о депонировании (накоплении)!
Очевидно термин "секреция" наводит на мысли о биосинтезе...
Ну так он обозначает выделение железами, и не обязательно веществ синтезируемых самими железами, могут быть и вещества накопленные клетками желез (например потовые железы вообще почти ничего не синтезируют)!

Таким образом при сильном стрессе, или как в исследованиях, при введении АКТГ наблюдается увеличение надпочечников (функциональная гипертрофия) с накоплением в том числе и витамина С, не синтезируемого надпочечниками, а доставляемого к ним током крови.
Это накопление зарегистрировали (оно описано в различной мед. литературе) а вот оттока витамина С не произошло.
Поэтому и сделан вывод о паракринной функции его в надпочечниках. Расшифровки этой паракринной функции нет. Это не входило в задачи данного исследования.
Можно только предполагать, что он учавствует в синтезе гормонов выделяемых надпочечниками (наиболее известные из которых адреналин (гормон кролика трусливого), и норадреналин (гормон кролика агрессивного) вполне обычные при стрессах). Но каких и как - пока за кадром!

[SomKom]

А Вы думаете, что их вырабатывается много?

Бегло просматривал цифры. Там даются цифры о концентрации витамина С ДО и ПОСЛЕ введения гормона. Разы, вроде как, если правильно помню.

А ведь стрессов у него дофига было. Но если бы он не решил проблему с планктоном, то, скорее всего ласты бы склеил.

Вообще, это понятно. Но были и феномены отдельных индивидуумов. Т.е. дохли от затяжного авитаминоза далеко не все. Почему не 100% смертность? Какая-то система саморегуляции есть.... но как написал Балу, темрин "синтезируется" возможно неправильно истолковывается. Требуется более детальное изучение материала.

Вообщем я склоняю к наличию вообще некоторых феноменов плохо изученных, которые не поддаются объяснению. Вопрос как всё это работает, и почему не у всех...

Аналогичным образом срабатывают механизмы, к которым БАДы не имеют ровным образом ни какого отношения. Не более чем фетишь...
Антон, знает (вероятно), он собирал материал, когда диссертацию писал, но не колется партизан
Добавлено: 16 Ноября 2010, 12:32:57Гм... и еще, на вскидку. Балу.

Вроде как там говорится об увеличении (пускай не синтезе) концентрации витамина в коре надпочечников, но при этом в венозной крови ни ДО, ни ПОСЛЕ никаких изменений не обнаруживалось. Откуда он там взялся? Где его тогда убыло? ....

[Сергей Евгеньевич]

Я готов подсказать вам ответ (распространенный в среде ваших более продвинутых коллег) - мол, БАД не лекарство, но отличное средство профилактики, пейте БАД, лекарства на понадобятся. Если вы принимаете для себя именно такую позицию, предлагаю вам для начала с этого момента перестать катить свою вонючую бочку на лекарства и медицину - вместо смертей от лекарств говорите о смертях от болезней (которых, болезней, можно якобы избежать, принимая БАДы

"Бочку" на медицину тут катить не перестанут. Ибо медицина сама же и ответственна в том, чтосоздала огромный перекос в сторону ТЕРАПИИ, закинув ГИГИЕНУ. (в первичном, Гиппократовском понимании этих терминов)
А теперь же медицина и сопротивляется поднятию уровня ГИГИЕНЫ.

[Балу]

Гм... и еще, на вскидку. Балу.

Вроде как там говорится об увеличении (пускай не синтезе) концентрации витамина в коре надпочечников, но при этом в венозной крови ни ДО, ни ПОСЛЕ никаких изменений не обнаруживалось. Откуда он там взялся? Где его тогда убыло? ....

Как и в любой железе - "секрет" выделяется из клеток самой железы, где витамин С и депонирован.
Обратите внимание, что рост его концентрации кратковременный.
А измерение проводится по анализу крови. И с немалым допуском, почти в 50%.

Какая-то система саморегуляции есть.... но как написал Балу, темрин "синтезируется" возможно неправильно истолковывается.

Не "синтезируется", а секретируется! Т.е. выделяется из клеток органа, называемого железой!

[Наташа]

Говорит, около 150$ через день. Это больше 2000$ в месяц.

Слышу от сына: "Могу научить жить на 50-55 рублей в день, причем в Москве. И это 3-хразовое питание".

[ОСА]

БАДотолкатели!
Вы постоянно говорите, что нужно есть ваши БАДы с целью профилактики каких-либо заболеваний. А где гарантии, что я вообще когда либо заболею именно этой болезнью, против которой помогает какой-либо БАД. Мы все под Богом ходим. И если  при одних и тех же условиях жизни и питания один человек может заболеть, ну к примеру гастритом, то другому все "ровно". Спрашивается: нафига мне тратить деньги на дорогостоящие бады если я не знаю чем могу заболеть в будущем? Я лучше схожу на теннис за эти деньги или в бассейн - пользы больше!

[SomKom]

Не "синтезируется", а секретируется!

Оговорился...
Добавлено: 16 Ноября 2010, 16:56:47

Слышу от сына: "Могу научить жить на 50-55 рублей в день, причем в Москве. И это 3-хразовое питание".

Пусть открывает ресурс "Школа выживания в Москве" Типа того... будет спрос...

[Marksman]

А где гарантии, что я вообще когда либо заболею именно этой болезнью, против которой помогает какой-либо БАД.

Вы не поняли 
БАДы предотвращают не какую-то конкретную болезнь, а все болезни. В том числе тиф, холеру туберкулёз и аппендицит.
Более того, они  на 70% (или больше?) понижают вероятность переломов конечностей и вывихов суставов.
Наверняка есть достоверная статистика, подтверждающая, что в автомобильных катастрофах и от укусов клещей гибнут исключительно те, кто не употреблял БАДы.
Я даже думаю, что есть достоверная патологоанатомическая статистика, подтверждающая, что все, кто регулярно употреблял БАДы умер исключительно здоровым.

[ЮТА]

Никто не отрицает, что имеют место случаи смерти от лекарств, но достаточно ли этого, чтобы ставить знак равенства - "лекарства = плохо"? Нет, для этого надо ввести категорию меры (что и по сравнению с чем плохо). Юта, покажите, что в отличие от критикуемых оппонентов вы дружите  головой - обозначьте свою позицию по данному вопросу:

а. Я считаю что от лекарств больше вреда, чем пользы, лучше бы их совсем не было (и это мнение подтверждается такой-то статистикой, либо, это подтвердить я не знаю чем, но уверен, что подтверждения есть);

б. Я считаю, что от лекарств больше пользы чем вреда, но все равно акцентирую внимание на вреде, а не на пользе, для того чтобы... (вписать свое, напр. - "для того чтобы более успешно продавать вместо лекарств свои БАДы");

в. Я особо и не думаю, о том чего больше, и думать не хочу и вообще отвечать не собираюсь!

Я уже не раз писал и о лекарствах и о БАД. Читайте.

Вот ещё взгляд от медицины:
Евгения ШИХ, профессор кафедры клинической фармакологии ММА им. И.М. Сеченова, зам. директора Проблемной лаборатории по разработке изучению, внедрению, производству и маркетингу лекарственных средств РАМН :

- У БАДов есть определенное место в терапии. В период восстановительного лечения, например. Это отнюдь не плацебо! Известно, что профилактика инсульта стоит не очень дорого. А лечение - порядка 20 тысяч долларов. Если люди заботятся о своем здоровье, начинать принимать биологически активные вещества нужно еще тогда, когда нет патологии. Но вылечить болезнь БАДами невозможно. Хотя каждый человек с помощью БАДов имеет возможность попробовать предотвратить начало болезни, поддержать свой организм. Но все-таки это не совсем продукт для врачебного применения. Восстановительная медицина – да, профилактика – да. Но не лечение болезни, когда она уже развилась! В состав БАДов вещества входят в тех дозах, в которых они не могут оказать фармакологического эффекта.

Далее еще раз хотел бы вам предложить пояснить, как из вреда лекарств вытекает польза БАДов. Если вытекает, то как (ведь БАД - не лекарство, не заменяет его, даже если все лекарства - дерьмо, БАДы им все равно не замена). Если нет - зачем назойливо повторять эти байки? Вы упорно игнорируете эти вопросы, складывается впечатление, потому, что они для вас самого неудобны, плохо вписываются в картину мира БАДоторговца.

Вы как с луны свалились.
Если на форуме не читаете, так почитайте хоть в Инете.
Лично для лунатиков:
БАД - для здоровья. Лекарства - от болезней.
Хотя парадокс получается. В мире около 20 000 лекарств, а болезней меньше не стало, мягко говоря. Надеюсь в Инете найдёте об этом информацию.
Что так?

[Anton Shere]

Антон, знает (вероятно), он собирал материал, когда диссертацию писал, но не колется партизан

Вряд-ли помогу. У меня нигде витамины в качестве маркеров не использовались. Шибко сложно выявлять, сильно непонятно влияние на организм. Я более простые критерии брал, даже не сколько простые, сколько измеримые. А дальше уже чистый матанализ. Кстати там у меня результаты получались местами неоднозначные, настолько, что приходилось целые куски выкидывать (еще на предзащите) дабы не смущать ученые умы ересью.

Спрашивается: нафига мне тратить деньги на дорогостоящие бады если я не знаю чем могу заболеть в будущем?

Так ведь бывает, что и предрасположенность у человека явная и он знает, чем сможет заболеть в будущем. Если сердечко пошаливает, то велик шанс кончить дело инфарктом. Вот и надо кушать БАДы против инфаркта и "для сердца". Если суставы поскрипывают, значит артрит скрутить может, надо за другими БАДами бежать и т.д. Ну и то, что Марксам написал тоже имеет место быть. Знаете такой термин "общеукрепляющее"? Это когда никто толком не знает, от чего это средство помогает. Но помогает точно.

Слышу от сына: "Могу научить жить на 50-55 рублей в день, причем в Москве. И это 3-хразовое питание"

Я выше давал советы, как обойтись еще меньшей суммой и питаться от пуза: обильно и полноценно.

Хотя парадокс получается. В мире около 20 000 лекарств, а болезней меньше не стало, мягко говоря. Надеюсь в Инете найдёте об этом информацию.
Что так?

Так ведь и диагностика на месте не стоит. Болезней становится все больше не потому, что плохо лечат, а потому, что все новые и новые открывают.

[ЮТА]

Ещё и помолодели болезни:

ЗАБОЛЕВАНИЯ ПОМОЛОДЕЛИ

    *

      В Армении сердечно-сосудистые заболевания помолодели, заявил замдиректора Научно-исследовательского института кардиологии, главный кардиолог Еревана Парунак ЗЕЛВЕЯН. По его словам, подобная тенденция наблюдается в течение последних десятилетий.

      Помолодели не только сердечно-сосудистые заболевания (ССЗ), но и их осложнения - инфаркт миокарда и инсульт. К примеру, если возраст инфаркта для мужчин начинался с 45 лет, а для женщин - с 55, то сейчас мы сталкиваемся со случаями инфаркта у мужчин в 20-30 лет, - сообщил он. П.Зелвеян отметил, что важную роль в развитии ССЗ играют неправильное питание, курение и малоподвижный образ жизни. Именно неправильный образ жизни привел к тому, что в Армении растет число людей с лишним весом. Нездоровое питание приводит к повышению риска развития ожирения или лишнего веса еще в школьном возрасте. А ведь именно правильное и сбалансированное питание играет важную роль в снижении развития как сердечно-сосудистых заболеваний, так и их осложнений, - отметил он.

[SomKom]

Лично для лунатиков:
БАД - для здоровья. Лекарства - от болезней.

ЮТА, Вы решили использовать всё своё чувство юмора и свалить дока банальностью? 

Кст. я рад, что Вы привели цитату выше. Теперь Вы в очередной 1185-ый раз не станете сравнивать парацевтики и фитотерапию, а мне не придется в 1186-раз приводить пример с ландышем и сердечными гликозидами.

Могу повторить в 100-500ый раз, что я не против БАДов как дополнения в восстановительном лечении, в рамках врачебного желательно лабороторного контроля, в качестве дополнительного средства. Не вместо лекарства,  и не вместо еды... не вместо полноценного, точнее адекватного питания.
Добавлено: 16 Ноября 2010, 21:01:22

Вряд-ли помогу. У меня нигде витамины в качестве маркеров не использовались. Шибко сложно выявлять, сильно непонятно влияние на организм. Я более простые критерии брал, даже не сколько простые, сколько измеримые.

Витамины тут не причем. Я про войну гормонов, где в роли слепого гинералисимуса выступает именно ЦНС, и что в результате можно получить. Так как гормональный взрыв вызванный тем же дистрессом, порвет в клочья большинство сильнейших лекарств, которые организм просто не заметит.

Так ведь и диагностика на месте не стоит. Болезней становится все больше не потому, что плохо лечат, а потому, что все новые и новые открывают.

Согласен. Диагнозы стали ставить иначе. Появляються модные диагнозы. Например, свинной грипп  . Накруг при практически одной и тойже симптоматике статистические данные по заболеваниям сильно подвержены модным течениям и представлениям. Например, очень модно было искать причину проблем с зобом искать в нехватке йода. Потом правда разобрались, что йодистая недостаточность вызывает паталогию лишь в 5% случая, причём в 8 случаях из 10 именно у женщин. А в остальных случаях 95%  йод не причём. Болезни так-то остались, но диагнозы изменились. По бумагам типа победили, ведь не зря же на гос уровне финансировали профилактику.... 

[Сергей Евгеньевич]

Слышу от сына: "Могу научить жить на 50-55 рублей в день, причем в Москве. И это 3-хразовое питание".

У сына пока все нормально со здоровьем? Не переживайте, это очень скоро пройдет!

[SomKom]

Спасибо! Я за правду-матку, поэтому размещу вашу ссылку на том ресурсе, как противовес. Если разнесут, пенять будет не накого

Облажался..... там по ссылке нету клинических испытаний. НЕТУ!

Всё что есть это:

исследования применения БАД «Защитная формула» при ишемической болезни сердца, ММА им. Сеченова, Москва

И так по каждому наименованию. Сказано где, а вместо линка на исследовнаие конкретно упомянутого БАДа, идет переадресация к составу жтого БАДа.

Типа на заборе тоже написано. Что за неуважение к клиентам, если вместо отсыла на текст испытаний, или на бумаженцию на заключение испытаний (на которой как минимум указана дата испытаний, учреждение, и телефоны), переадресовка на картинку с пузырьком? Типа мне надо ворошить институт Сеченова, что бы выяснить проводились ли вообще эти исследования? 

[Doktor]

БАД - для здоровья. Лекарства - от болезней.
Хотя парадокс получается. В мире около 20 000 лекарств, а болезней меньше не стало, мягко говоря.

1. Я вам задаю вопрос - как из вреда лекарств вытекает польза БАДов? В ответ - общая фраза. Ок, повторимся, БАД - средство профилактики, лекарства - лечения (это я доконструирую вашу логику, поскольку вы четко выражаться отказываетесь). Использование же критики лекарств в рекламе БАД служит только для того, чтобы заставить БОЛЬНОГО искать замену ЛЕЧЕНИЯ. Если БАД, вы считаете, предотвращает болезни, то говорите о вреде болезней. Если говорите о вреде именно лекарств - признайтесь, хотя бы самому себе перед зеркалом, что это есть манипуляция, призванная заставить больного отказаться от лекарств в пользу БАДов (что приведет к УХУДШЕНИЮ его здоровья и ни к чему иному). То же самое - байки о чудесных исцелениях тети Маши от СКВ и всех болезней (если такое исцеление, вдруг, имеет место - дайте факты; это будет революция в медицине).

2. БАД - средство профилактики. Есть ли какие-либо данные кроме теоретических рассуждений о том что такой-то БАД (вашей, например, фирмы) есть эффективное средство профилактики такой-то болезни? Это для начала дискуссии.

3. Значит, лекарств в мире до хрена, а болезней меньше не стало, да? Лучше вам, пока не поздно, сказать, что вы просто не подумали и сморозили чушь. Иначе придется вслед за Антоном ссылаться на библию и кричать о том, что раньше люди жили дольше, болели меньше, а эта чертова медицина только все испортила. Надеюсь вы так не считаете и успехи, достигнутые в области медицины (вспомните, в очередной раз пишу, о таких вещах, как продолжительность жизни в районе 30 лет, города, вымершие от чумы и оспы,  банальное воспаление легких, бывшее приговором еще лет сто назад - сравните с современностью) отрицать не станете. Кстати, может есть опыт какого-нибудь региона, где до хрена БАДов, лекарств мало и все болезни сами собой отменились? БАДов ведь тоже не мало, может болезни как раз от этого меньше не становятся? В конце - это шутка, вдруг не поймете.

4. Вы неоднократно упоминаете о КИ БАД NSP и даете ссылку на некую страницу. На которй написано, что да, мол, есть такие КИ. А нельзя ли где-нибудь взглянуть на сами КИ - а то мы уже знаем, что в вашей фирме под этим термином подразумевается порой весьма неоднозначное творчество? Может я не там смотрю? Дайте прямую ссылку, или еще лучше, скопируйте сюда то, что кажется вам наиболее достоверным из ваших КИ, это будет всем интересно.

5. Относительно места БАД в терапии. Может и есть. У некоторых БАД. Теоретически. Только, чтоб говорить о месте в терапии, надо оперировать ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ эффективности применения данного средства - что терпия без БАД дает худшие результаты, чем терапия с БАД. Согласны с этим? Иначе как ответить на вопрос, зачем нужен БАД в терапии, если нет докательств его полезного эффекта в ней? А это (доказательства такие) называется КИ - возвращаемся на предыдущий виток разговора. И вы опять противоречите себе - если БАД для профилактики, то какое "место в терапии"? Или БАД для лечения тоже? Вместо лекарств? Или вместе и ними? Определите четко свою позицию - иначе общаться будет нельзя, вы накидывете каких-то тезисов, цитат, частично противоречащих друг другу, не особенно задумываясь об их смысле, в какой системе они могут сочетаться.

Абзацы пронумерованы потому, что хочется услышть ваше мнение по каждому пункту.

[Наташа]

У сына пока все нормально со здоровьем?

Так получилось, что так он жил 1,5 месяца.