Автор Тема: Нутрициология. Примеры профанации в индустрии сетевых БАД.  (Прочитано 216135 раз)

ЮТА

  • Гость
1. БАД обладают лечебным эффектом? Лечебный эффект - это когда средство применяется у больного человека и это приводит к достоверно положительному результату (уменьшаются симптомы болезни, быстрее наступает выздоровление и т.п.).

БАД обладает лечебным эффектом.

1.1. Если ДА, то чем он может быть подтвержден? КИ? Или только байки?

Результатами личными, результатами моей семьи, результатами сотен и тысяч людей которые меня окружают.
А также много тысячелетним опытом применения лекарственных растений в лечении заболеваний и профилактики всем человечеством.
А также информацией от множества практикующих врачей.
А также клиническими исследованиями.

Оффлайн SomKom

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2044
  • Репутация: 60
А также много тысячелетним опытом применения лекарственных растений в лечении заболеваний и профилактики всем человечеством.
Какое Вселенское обобщение  ;D Особенно если учесть что много-много тысячелетий назад люди жили по 900 лет. Так в Библии написано.
А также клиническими исследованиями.
ХДЕ по NSP????;D

За всё то время сколько здесь присутствуете, уж можно было бы раздобыть эту ссылку. или отсканировать то, что в загашнике.

Добавлено: 23 Ноября 2010, 14:33:17
Не надо словоблудия, сначала один из вариантов - да/нет. Затем ответ на вытекающий вопрос.

Док, Вам это удалось  ::) А я не смог вывести его ЮТА на прямой ответ. Я как-то сорвался, довольно мягко (как раз на тему его неспособности отвечать на вопросы прямо, или правильно понимать суть вопросов в принципе), теперь, он счел удобным поводом не отвечать на мои посты.  ;D
« Последнее редактирование: 23 Ноября 2010, 14:33:17 от SomKom »

Оффлайн Anton Shere

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: 69
А что у кого-то были сомнения относительно лечебного эффекта БАДов?
Естественно БАДы обладают лечебным эффектом, они не могут им не обладать.
Также БАДы обладают профилактическим эффектом. Иными словами, БАДы могут как предупреждать заболевания, так и излечивать эти заболевания после их наступления.

Оффлайн Олег Пархомчик

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1995
  • Репутация: 64
  • Двушка в табло
Также БАДы обладают профилактическим эффектом. Иными словами, БАДы могут как предупреждать заболевания, так и излечивать эти заболевания после их наступления.

Проще говоря Бад-ы могут стать катализатором для успешного выздоровления, а могут стать катализатором для дороги на кладбище. Глупо говорить, что бад заменит лекарство. Желающих ещё нет???? Заразим человека Спидом и будем лечить бадами. И посмотрим что будет.
Лучше сидеть в холоде и со свечкой, чем покупать Российский газ и электричество.
@ Могила не известного патриота

Оффлайн Anton Shere

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: 69
могут стать катализатором для дороги на кладбище.
Не могут. В том их отличие от лекарств, что у БАДов нет побочных действий. Так что, если даже они и не помогут, то хуже точно не сделают.

по говорить, что бад заменит лекарство
Конечно не заменит. Если человек собрался в дорогу на кладбище, то ему потребуются именно лекарства. БАДЫ в этом деле ему не помогут.

Заразим человека Спидом и будем лечить бадами. И посмотрим что будет.
Хороший пример. (Вот только спидом человека заразить нельзя. Но будем думать, что Вы имели в виду ВИЧ). Как известно в 80-ые годы самой распространенной причиной смерти лиц, у которых диагностировался ВИЧ, было побочное действие препарата ATZ, который использовался для "лечения". Сейчас этот препарат также используется  в составе комбинированной терапии ВИЧ-инфицированных, но его дозы в десятки раз ниже, чем в 80-ые годы (эффективность, если можно о ней говорить, соответственно тоже).
Таким образом если
Цитировать
Заразим человека Спидом и будем лечить бадами. И посмотрим что будет.
то будет или то же самое, что и с лекарствами, или лучше.

Оффлайн Doktor

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 11
Юта, браво. Конструктивный диалог?

БАД обладает лечебным эффектом.

Чем подтверждаем?

Результатами личными, результатами моей семьи, результатами сотен и тысяч людей которые меня окружают.
А также много тысячелетним опытом применения лекарственных растений в лечении заболеваний и профилактики всем человечеством.
А также информацией от множества практикующих врачей.
А также клиническими исследованиями.


Разбираем по порядку.

Тезисы 1, 3 - подтверждаем "байками про тетю Машу". Понимаете ли вы, что такие истории не являются доказательством (подтверждением) какого-либо эффекта? Опять же для простоты давайте - да/нет. Если нет, то хотелось бы понять, по какому из 4-х пунктов (подтверждающих недостоверность таких баек в моем первоначальном сообщении - субъективность (1), статистическая недостоверность (2), отсутствие плацебо- и обычного контроля (3), сомнительный источник (4)) и что вы можете возразить.
Тезис 2. Понимаете ли вы разницу между теоретическими знаниями о том, что некая трава обладает неким эффектом и доказательствами лечебного эффекта препарата/средства на ее основе. Понимаете ли вы, что на современном уровне развития медицины и общества теоретических знаний об эффекте некоторго средства (аргументы типа "должен помогать", "раньше подобное помогало"), не достаточно для рекомендаций по применению данного средства как лечебного. Это уровень средневековья.
Тезис 4. КИ - это здорово. Но где же они? Фальсифицированные КИ от вашей фирмы мы видели (весьма грубая подделка). А настоящие - нет. Я не исключаю теоретической возможности того, что они могут существовать, но это представляется мне крайне маловероятным. Если они есть - то где же? Вы упоминали о какой-то книжке, сборнике КИ, вероятно она у вас есть, сделайте, просим вас, копии хотя бы пары наиболее достоверных на ваш взгляд КИ, описанных там. Если они в самом деле настоящие - для вас это отличный шанс поставить точку в споре, разом заткнуть за пояс всех оппонентов - не упускайте его!

Таким образом (продолжаем диалог), мне представляется, что все выдвинутые вами тезисы - несостоятельны. Возразите?

Отдельно: Как согласуется ваше утверждение о лечебном эффекте БАД с тем что БАД не является лекарством (официальная позиция, разделяемая в т.ч. известными аполегами БАДологи)? Хотелось бы чтоб в ответ вы не приводили пространные цитаты, а коротко ответили своими словами - ведь можете же когда хотите.

С Антоном спорить не буду, у меня формируется стойкое убеждение, что данный г-н втихомолку прикалывается над нами всеми - сморозит какую-нибудь чушь (то про левитацию и отрощенные конечности, то про библейских долгожителей и прочее, то теперь про лекарсва от которых всем только вред, до такого даже Юта не докатывается - это уже не аргумент, а клиника) и смотрит, что будет. Если народ не принимает, уходит от обсуждения, но затем только, чтоб через некоторое время вылезти в другом месте с другой чушью. Для чего, Антон? Диссертацию пишите?

Добавлено: [time]23 Ноябрь 2010, 19:20:35[/time]
Еще раз хочу внести ясность по части КИ БАД. Некоторые (!) БАД действительно обладают лечебным эффектом и действительно имеют КИ, подтверждающие это (настоящие). По сути эти средства являются лекарствами, хотя и зарегистрированы как БАД; известны случаи, когда подобное средство, изначально зарегистрированное как БАД, после получения доказательств его лечебного эффекта перерегистрировалось как лекарство. Но все подобные случаи относятся к области казуистики, их можно сосчитать по пальцам. До сих пор мне не встречалось ничего, что позволяло бы заподозрить, что средства NSP относятся к таким "полезным" БАДам, поэтому я прошу Юту (который утверждает, что лечебный эффект и подтверждающие его КИ у их продукции есть) привести ссылки на КИ своих БАД, чтоб дать возможность всем с ними ознакомиться. На этом примере мы видим образец того дифференцированного подхода, который должен по идее применяться при оценке пользы БАД: есть доказательства полезного действия - можно говорить о целесообразности применения (единичные случаи, но тем важнее знать их); нет доказательств - в помойку. Склонность к обману, фальсификации и манипуляции является косвенным подтвержением отсутствия даже принципиальной возможности наличия подобных доказательств. На примере Юты такую склонность мы видим. Само выделение группы БАДов является дополнительным запутыванием ситуации.
« Последнее редактирование: 23 Ноября 2010, 19:26:52 от Doktor »

ЮТА

  • Гость
Тезис 1. Doktor, мне до фонаря, что Вы думаете.
Для Вас это байки про тётю Машу, для меня личный опыт и опыт множества других людей, которых я знаю и которых не знаю.
Для Вас не доказательство, для меня доказательство, основанное на 15-летнем опыте.
Поэтому здесь мы не найдём понимание.
У Вас его (опыта) нет , у меня есть.
Разговор окончен по этому тезису.

Тезис 2. Природа, Doktor, умнее всех медиков, вместе взятых.
И, если Вы не понимаете, КАК работает, то или иное лекарственное растение, то результат от этого не изменится.
Сейчас учёные кое-что понимают, и понимая об этом пишут.
Вы не интересуетесь и относитесь с предубеждением, - Ваше право.
Мне, к примеру, от этого не холодно, не жарко.

Тезис 4. По КИ БАД NSP, я отсканирую в ближайшем будущем и размещу скан.
Дома, у меня скана нет.
Или куплю его.

А как согласуется моё утверждение о лечебном эффекте БАД, с тем что БАД не является лекарством, для этого, хотя бы почитайте, что говорят об этом, учёные, инфо от которых, я выложил на днях.
И Тутельян и Лысиков.
Вы пишите, что Вы не знаете Лысикова?
Тутельяна знаете?

Лысикова, я знаю. Умнейший человек. Это его профессия, в отличии от Вас.
Вас я не знаю.
И отношение к Вам, как к врачу, у меня отрицательное.
Да и как к человеку, тоже. От Вас уже слышал много хамства и оскорблений.

Можно посмотреть Ваши научные труды, публикации?
Чтобы представлять, с точки зрения уровня Вас как медика, с кем тут разговариваю.

Тезис 3 - информация от многих практикующих врачей, Вас удовлетворяет, как я понимаю.



Добавлено: 23 Ноября 2010, 20:18:43
Doctor, ответьте на вопрос.
Пища лечит?
« Последнее редактирование: 23 Ноября 2010, 20:18:43 от ЮТА »

Оффлайн Anton Shere

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: 69
езисы 1, 3 - подтверждаем "байками про тетю Машу". Понимаете ли вы, что такие истории не являются доказательством (подтверждением) какого-либо эффекта?
Почему не являются? Очень даже являются. Как известно, действующее российское законодательство относит к доказательствам следующее:
показания свидетеля;
заключение и показания эксперта;
заключение и показания специалиста;
вещественные доказательства;
протоколы;
иные документы.
Таким образом, если некая баба Маша утверждает, что БАД икс ей помог излечиться от паралича, то это утверждение является доказательством того факта, что БАД икс помог излечиться от паралича. Не больше и не меньше. Может быть Вы конечно возразите, что те доказательства это совсем не те доказательства, а другие и в другом смысле. Но так ведь это означает, что вопрос отнюдь не однозначный, а вполне дискуссионный.

подтверждающих недостоверность таких баек в моем первоначальном сообщении - субъективность (1)
Любое доказательство и его оценка всегда субъективны сами по себе. Действующее российское законодательство предписывает оценивать доказательства по своему внутреннему убеждению. То есть субъективность всякого доказательства презумпируется. Опять же ЮТА не представляет эти доказательства во всякие органы для каких-то формальностей, а всего лишь формирует на их основании свое собственное убеждение.

статистическая недостоверность (2)
Что тут имеется в виду? Использование статистических выкладок в качестве доказательств? Для иллюстрации абсурдности такого подхода существует байка про вред от употребления огурцов. Наверняка Вы ее слышали.

отсутствие плацебо- и обычного контроля (3)
Плацебо-контроль вообще сомнительная вещь. Если средство помогает, то какая разница какова доля в этом эффекте плацебо составляющей. По поводу контроля, это Вы зря. Если из десяти теть Маш, разбитых параличем, одна приняла БАД, и у нее все прошло, то остальные девять как раз и будут выступать в роли контрольной группы. Таким образом, истории исцеления приобретают дополнительный вес в качестве доказательства эффективности.

сомнительный источник (4)
Если я прочитаю в медицинском журнале (научном, рецензируемом) о том, что по результатам КИ средство икс излечивает паралич, и своими глазами увижу тетю Машу, которая, приняв средство икс, излечилась от паралича, то какой источник будет для меня сомнительней? Конечно журнал, потому что там могут все, что угодно за бабло напечатать, хоть "Корчеватель".

Понимаете ли вы, что на современном уровне развития медицины и общества теоретических знаний об эффекте некоторго средства (аргументы типа "должен помогать", "раньше подобное помогало"), не достаточно для рекомендаций по применению данного средства как лечебного. Это уровень средневековья.
Вы, очевидно, далеки от медицины, раз пишите подобные вещи.

КИ - это здорово. Но где же они?
Вобще-то КИ сами по себе это не здорово. Это всего лишь формальная процедура, которая сопровождается кучей бумажек. И все это нужно для осуществления другой формальной процедуры - отнесения средства к лекарствам, которая также сопровождается кучей бумажек. Вы что, всерьез верите, что все эти многостраничные результаты КИ, реестры лекарственных средств и прочие плоды бюрократии хоть на йоту увеличат полезность того или иного средства для здоровья? Если средство полезно само по себе, то оно не нуждается ни в каких КИ, для того чтобы эта полезность была очевидна всем. Вот например, все врачи рекомендуют для укрепления здоровья почаще бывать на свежем воздухе, это мол является средством профилактики различных заболеваний. И не только: врачи также рекомендуют проветривать комнату, где лежит больной, что бы там не было затхлости. Это мол способствует более быстрому и успешному выздоровлению. А есть ли результаты КИ на этот счет? Где подтверждения пользы свежего воздуха для здоровья? Они есть, но искать их в результатах КИ, значит проявлять верх бюрократического идиотизма, идя против здравого смысла.

Как согласуется ваше утверждение о лечебном эффекте БАД с тем что БАД не является лекарством
Это же элементарно. В чем отличие лекарства от нелекарства (того же БАДа к примеру)? Очевидно, не в наличии лечебного эффекта, а всего лишь в оформленных бумажках. Есть бумажка - лекарство, нет бумажки - не лекарство. Существует множество примеров того, как то или иное средство первоначально позиционировалось как БАД, а после прохождения всяких формальных процедур и оформления бумажек стало позиционироваться как лекарство. Оно что, приобрело в результате этого какие-то лечебные эффекты, которых раньше не имело? Ничего подобного.

С Антоном спорить не буду, у меня формируется стойкое убеждение, что...
Понимаю. Такое тут практикуется. Когда в споре возразить нечего, то начинается поиск "уважительных" причин уклонения от спора.


Оффлайн Doktor

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 11
Пища не лечит. И воздух не лечит. Хотя без пищи и воздуха мы все умрем. Будете пытаться поставить в эту формулу вместо пищи и воздуха БАД - типа, они всем так же нужны? Давайте, это тоже известный ход, применяемый вашими коллегами, будем отвечать. На аргумент Антона, который возможно вы используете в ответе - если бы процедура проветривания стоила пациенту суммы денег, то достоверные данные о его эффекте были бы необходимы.

Далее:

1, 3. Ваше стремление окончить разговор понятно. Но. Причем тут "для вас" или "для меня" мы вроде пытаемся говорить о чем-то объективном - для всех. Ваши байки - только для вас (и тех кто имеет желание лично вам верить на слово). Повторяю вопрос - вы понимаете, что они ОБЪЕКТИВНО (вам знакомо это слово?) ни о чем не свидетельствуют и ничего не подтверждают? Если нет, то какое место в моем достаточно подробном пояснении этого вам повторить? С чем именно вы не согласны? ЛИЧНЫЙ ОПЫТ ваш или ваших друзей (или даже врачей) не является подтверждением полезного эффекта средства, которое вы или они кушали, т.к. он статистически недостоверен, субъективен, не содержит данных, позволяющих исключить воздействие третьих факторов (при условии также, что мы вам верим, а вы этим не злоупотребляете, в отличие от большинства ваших коллег). Личный опыт не равен КИ. Он не МОЖЕТ БЫТЬ ОСНОВАНИЕМ ДЛЯ РЕКМЕНДАЦИЙ по использованию в лечении. Врач достает из кармана странный порошок и говорит вам - это экстракт перхоти старого ежа по индивидуальному рецепту, я пил и мне помогло, попробуйте. Если вы верите врачу, то пейте - ваш выбор. Но, ответьте, считаете ли вы правильным разрешить любому врачу использовать в лечении подобные средства (которые на основании личного опыта он посчитал целебными)? Какими еще словами пояснять - не знаю. Не думаю, что можно этого не понимать, только не желать понять.
Отдельно к Антону: то, что, по мнению тети Маши, БАДа-икс помог ей излечиться от паралича НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ лечебного эффекта БАДа-икс, т.к. тетя Маша не специалист, чтобы оценить эффект БАДа, может быть ей только кажется что он помог, а назавтра она умрет (субъективность), мы не знаем о том, что может быть кроме тети Маши были еще тетя Света и тетя Лена, которые пили БАД-икс и сразу же померли (статистическая недостоверность), мы не знаем о том есть ли причинная связь между приемом БАД и выздоровлением (вместе с тем, не значит вследствие того), может болезнь сама прошла или прошла под действием других принимаемых средств или каких-то не учитываемых т. Машей факторов (отсутствие контроля). Кроме того, нельзя исключать что тетя маша нам врет - особенно если она коммерчески заинтересована в продажах БАДа-икс. Не делайте вид, Антон, что вы этого не понимаете. Юридические критерии отношения к нашей теме не имеют.

2. Про природу - ваш ответ не по существу. Вы знаете о лечебном эффекте травы. Вы можете нарвать ее и давать жевать больному. Так поступали наши предки. Для этого достаточно теоретических знаний о пользе данной травы. В наше время этот метод лечения не годится. В лечении используются лекарственные формы. Это подразумевает иной уровень знаний; уровень доказанности, который обеспечивают КИ. Предлагаете вернуться на несколько столетий назад?

4. Про КИ БАД NSP - заранее спасибо, ждем.

Про то, как согласуется, я специально просил вас кратко и своими словами (т.к. предвидел, что вы не будучи способны ответить, начнете отсылать к авторитетам, мол читайте, ищите, все сказано - так и вышло). Оно, скажу вам по секрету, очень плохо согласуется в принципе, у авторитетов в том числе. Но вести дискуссию мне бы хотелось не с самим собой (самому выкапывая аргументы в трудах авторитетав, самому же на них возражая), а с вами, раз вы возражаете на то что я написал. Мои труды посмотреть нельзя. Если вам так проще, считайте меня дворником, а не врачом - я не давлю авторитетом, а привожу аргументы, с ними и спорьте, они существуют вне зависимости от чьих-либо трудов и публикаций, особенностей характера, уважаемости и проч.

Антон, а вы упорны, покажите что вы не уклоняетесь от споров - бог с ней, с той херней, что вы несли про левитацию, об этом поди уже все забыли, ответьте по существу хотя бы на мои последние пояснения по поводу ваших извращений в области демографической статистики.

Оффлайн Anton Shere

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: 69
Антон, а вы упорны, покажите что вы не уклоняетесь от споров - бог с ней, с той херней, что вы несли про левитацию, об этом поди уже все забыли, ответьте по существу хотя бы на мои последние пояснения по поводу ваших извращений в области демографической статистики.
От споров я никогда не уходил, завсегдатаи форума не дадут соврать. Ответить Вам по существу готов на что угодно, хоть сейчас. Скажите только на что именно. Я иногда не успеваю отследить все адресованные мне вопросы, но если Вы дадите мне конкретную ссылку на них, обязательно отвечу.
P.S. По поводу левитации, не стоит повторять ошибки других и понимать буквально иносказательные образы и метафоры.
« Последнее редактирование: 23 Ноября 2010, 22:02:18 от Anton Shere »

Оффлайн SomKom

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2044
  • Репутация: 60
От споров я никогда не уходил, завсегдатаи форума не дадут соврать.
Могу я в 746 раз спросить про Шендеровича про Шаубергера и его теории энергии воды (применительно к Вашей сопричастности, ну или осведомленности)? Если ответа не будет я спрошу в 747 раз.  ;D

P.S. По поводу левитации, не стоит повторять ошибки других и понимать буквально иносказательные образы и метафоры.
Метафора? Мне лень искать цитаты, но Вы говорили именно про буквально порхающих пОциентах, а не фигурально, или метафорично.  Даже приглашали прилететь в Ваш НИИ, учитывая расстояние (на самолете а не самолично), и убедиться. Собственно Вас 40 раз об этом переспросили, но Вы как кремень, всем документы подтверждающие рассылаете до сих пор.  ;D

Ваши высказывания в адрес эффективности или фуфловости БАД стоило бы собрать вместе, и посмотреть. Так как Вы в зависимости от обстоятельств, то их охаиваете по полной, то вдруг вступаетесь. То всё плацебом кроете, то какой-то лечебный эффект сейчас нашли. Интересно есть ли реальный объективный фактор влияющий на столь шокирующее ЧАСТОЕ изменение Ваших внутренних убеждении? Как два разных человека...
« Последнее редактирование: 24 Ноября 2010, 00:53:16 от SomKom »

ЮТА

  • Гость
Пища не лечит. И воздух не лечит.

Пища лечит и воздух лечит. А ещё вода лечит.


Добавлено: 24 Ноября 2010, 01:10:34
И вот ещё этот дядя согласен с высказыванием Гиппократа, что не нужно забывать его слова о том, что «пища должна быть лекарством, а лекарство – пищей»..

Чтобы во всем разобраться, что такое БАД,  мы попросили ответить на самые распространенные вопросы профессора, доктора биологических наук, руководителя отдела клиники Института питания РАМН Андрея Валерьевича Васильева.

http://www.medkrug.ru/community/show_article/33?aid=341
« Последнее редактирование: 24 Ноября 2010, 01:10:34 от ЮТА »

Оффлайн SomKom

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2044
  • Репутация: 60
http://www.medkrug.ru/community/show_article/33?aid=341

А мне так больше понравилась вот эта крохотная статья,не статья а сборник тезисов (рядышком лежала). Вся правда о БАДах.
http://www.medkrug.ru/community/show_article/33?aid=340
Вызывает стойкое чувство "ДежаВю". В ковычках на всяк...

Оффлайн Anton Shere

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: 69
Могу я в 746 раз спросить про Шендеровича про Шаубергера и его теории энергии воды (применительно к Вашей сопричастности, ну или осведомленности)?
Конечно можете. Я всегда отвечаю на поставленные вопросы.

но Вы говорили именно про буквально порхающих пОциентах, а не фигурально, или метафорично.
Возможно, Вы меня неправильно поняли.

Интересно есть ли реальный объективный фактор влияющий на столь шокирующее ЧАСТОЕ изменение Ваших внутренних убеждении?
Совсем даже не частое. Дело в том, что я в отличие от многих участников данного форума не страдаю тупым упрямством, и могу изменить свою точку зрения, если мне убедительно докажут неправоту. Что с успехом и сделал ЮТА наглядно продемонстрировав, что БАДы, которые я принимаю, это не только вкусно но и полезно (и дешево кстати).

Пища лечит и воздух лечит. А ещё вода лечит.
А еще время лечит.

И вот ещё этот дядя согласен с высказыванием Гиппократа, что не нужно забывать его слова о том, что «пища должна быть лекарством, а лекарство – пищей».
А еще Гиппократ говорил: «Действия БАДов продолжительны, а действия лекарств — скоропреходящи». Но особенно мне нравится следующее изречение этого отца медицины: «Чего не лечат лекарства, излечивает железо; чего не врачует железо, исцеляет огонь; чего не исцеляет огонь, то следует считать неизлечимым».

Оффлайн Doktor

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 11
Желающие задать вопросы юмористу Антону формируют живую очередь.

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
Пища- лекарство? Согласна с Доктором.
Берите за норму ЗОЖ - это когда человек разумный нормально питается (4 р. в день, зимой обязательно супчик, не перекусывает+ фрукты/овощи, не пьеи Колы...), т.е. разумно не наносит себе ощутимый вред, не переедает + активно живет и т.д. + внесем сюда сон с открытой форточкой+ норм.наследственность+ мама не приучила к какой-нибудь еде (хватание шоколадки, пряника вместо приема пищи). Ряд можно продолжить. Тогда пища -это всего навсего пища, воздух - воздух.
 Но если ты любитель чего-то другого, сам знаешь, что надо так, но...В итоге получаешь симптомы, потом жизнь закрутила, перестал на них обращать внимание (например, деньги важнее), в итоге получаешь уже болезнь. И то порой ты не стремишься от нее избавиться (некогда), снимаешь только симптомы. Потом получаешь полноценную болезнь.
Всегда считала, что в большинстве своем в своих болезнях люди виноваты сами. Целенаправленно шли к ним. А потом давай, врачи, напрягайтесь...
Правильно, что по этикету за праздничным столом не поднимается 10 тем _ политика, мода, здоровье и пр.
Я даже не люблю, когда желают здоровье, при этом, заметила, народ всегда подчеркивает "здоровье, оно главное". Так...Пустозвонство. При этом пальцем не пошевелят по поводу элементарных вещей. Примеры, думаю, есть у всех.
Есть другой момент. Наши слабости. У кого-то они в квадрате. Доктор, наверное, подтвердит, что есть в психиатрии такие понятия как:  бред ипохондрический (у больного, мол, неизлечимая болезнь), бегство в болезнь, Мюнхгаузена синдром (неправдоподобные жалобы на мнимые соматические заболевания), нозофобия - боязнь заболеть, нозофолия (идея о наличии у больного к-либо заболевания, просто пристрастие находить у себя, у всех болезни; при этом некомпетентны). Боязнь заболеть - психопатическое состояние.   
Кто-то любит заниматься разглядыванием собственного пупа.
На таких хорошо делать деньги.
Может быть, честнее повесить объявление: "Дорогие друзья, будьте добрее и наивнее, а то воровать невозможно!"
Напомню, мой спонсор так нахваливала бады. при этом готовила один суп пацанам на весь день. И кто кому поверит?
Просто народ любит выглядеть мессионером. Самодеятельность, одним словом.   

ЮТА

  • Гость
Клинические исследования БАД NSP.

Пока больше не могу выложить, так не разрешается больше 4-х вложений.
« Последнее редактирование: 24 Ноября 2010, 19:45:30 от ЮТА »

Оффлайн IvanOFF

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 3111
  • Репутация: 222
    • Правда о МЛМ
Цитировать
Многие традиционные БАД сейчас мы относим к пище, не замечая, что они не представляют какой-либо пищевой ценности в обычном понимании этого слова. Во многих из них практически отсутствуют или находятся в ничтожно малых количествах белки, жиры, углеводы, витамины, макро- и микроэлементы. Но они нужны человеку именно как «биологически активные добавки к пище», способные оказывать влияние, например, на пищеварительную функцию (перец, чеснок), возбуждать и стимулировать активность нервной системы (чай, кофе), бороться с простудой (мед, малина).

С первой страницы ваших сканов.

И снова о том, что мне не нравится в пропаганде БАД. Вы опять манипулируете фактами к своей пользе. Да, перец, чеснок и т.п. не представляют особой пищевой ценности, но вы почему-то забываете упомянуть от том, что данные продукты представляют ценность гастрономическую. Используя перец или чеснок повар в первую очередь думает о вкусе блюда, а лишь потом о каких либо ценностях. Употребление чая на востоке целый ритуал. Можно еще вспомнить грибы, которые не имеют особой пищевой ценности и не имеют свойств БАД, можно сказать, что грибы практически полностью уходят из организма с отходами жизнедеятельности. Зачем их тогда едят люди?
AUT VIAM INVENIAM AUT FACIAM <или найду дорогу или проложу ее сам (лат.)>

"Я мзду не беру, мне за державу обидно." (Верещагин "Белое солнце пустыни")

Оффлайн Doktor

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 11
Юта, прежде всего, конечно спасибо, что отсканировали, хочу заметить, что это характеризует вас в большей степени как искренне заблуждающегося, чем как мошенника. Давайте я буду писать свои замечания, а вы поправляйте меня, если считаете, что не прав.

БАД «Пищеварительные ферменты» содержит в своем составе натурально пищеварительные ферменты, причем в количестве в несколько раз превышающем (!!!) лекарственные дозировки. То есть этот странный БАД по своему составу – лекарство, причем не простое, а с мегадозировкой! Но странным образом зарегистрирован он как БАД. Почему так? Нам это не известно. Однако, мы знаем, что при регистрации ЛС учитывается не только номинальный состав, но и другие факторы, в целом контроль существенно более строгий, окончательной гарантией эффективности/безопасности служат результаты КИ. В отличие от БАД. Поэтому ЛС и БАД даже при совпадении их состава не равны друг другу по действию и не должны занимать одинакового места в терапии. Думаю, это ясно. Правда, сказать, что данный БАД не прошел регистрации ЛС, т.к. побоялся КИ мы пока не имеем права, поскольку результаты КИ как раз перед нами.

Резюме: Итак, в данном случае мы видим, что средство с фактически лекарственным составом зарегистрировано как БАД, а КИ проходит не официальным путем (при регистрации ЛС) а окольным (по собственной инициативе).  Почему бы это так? Отвечать специально не буду. Внимательно присмотримся к самому КИ. Учитывая состав БАДа «Пищеварительные ферменты», можно ожидать от него вполне достоверного лекарственного эффекта. Сейчас увидим, оправдываются ли эти ожидания.

Анализ результатов КИ. Проходимся по основным пунктам, отмечаем и плюсы и минусы.

Объем выборки хоть и не велик, но формально достаточен, даже для КИ лекарств. Отлично.

База проведения КИ – нареканий не вызывает. Отлично.

Критерии оценки содержат как субъективную, так и объективную составляющую. Отлично.

Контрольная группа есть, но плацебо-контроля, как ни печально, нету. С этого места отличное кончается. Если сравним основную и контрольную группу, то увидим, что они не совсем идентичны, как по составу, так и (не удивительно) по получаемой терапии.

Далее идет описание самого исследования. Мы видим, что терапия с добавлением БАД «Пищеварительные ферменты» приносит лучшие результаты, чем без него. Учитывая его состав, мы этому не удивляемся. Концовки нет, Юта ее пока не выложил. Поэтому мой ответ тоже пока не окончен, от выводов воздержусь. Ждем продолжения.

ЮТА

  • Гость
Продолжение.

Оффлайн Anton Shere

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: 69
Ну что, господа критиканы, съели?

ЮТА

  • Гость
Юта, прежде всего, конечно спасибо, что отсканировали, хочу заметить, что это характеризует вас в большей степени как искренне заблуждающегося, чем как мошенника. Давайте я буду писать свои замечания, а вы поправляйте меня, если считаете, что не прав.

БАД «Пищеварительные ферменты» содержит в своем составе натурально пищеварительные ферменты, причем в количестве в несколько раз превышающем (!!!) лекарственные дозировки. То есть этот странный БАД по своему составу – лекарство, причем не простое, а с мегадозировкой! Но странным образом зарегистрирован он как БАД. Почему так? Нам это не известно. Однако, мы знаем, что при регистрации ЛС учитывается не только номинальный состав, но и другие факторы, в целом контроль существенно более строгий, окончательной гарантией эффективности/безопасности служат результаты КИ. В отличие от БАД. Поэтому ЛС и БАД даже при совпадении их состава не равны друг другу по действию и не должны занимать одинакового места в терапии. Думаю, это ясно. Правда, сказать, что данный БАД не прошел регистрации ЛС, т.к. побоялся КИ мы пока не имеем права, поскольку результаты КИ как раз перед нами.

Резюме: Итак, в данном случае мы видим, что средство с фактически лекарственным составом зарегистрировано как БАД, а КИ проходит не официальным путем (при регистрации ЛС) а окольным (по собственной инициативе).  Почему бы это так? Отвечать специально не буду. Внимательно присмотримся к самому КИ. Учитывая состав БАДа «Пищеварительные ферменты», можно ожидать от него вполне достоверного лекарственного эффекта. Сейчас увидим, оправдываются ли эти ожидания.

Анализ результатов КИ. Проходимся по основным пунктам, отмечаем и плюсы и минусы.

Объем выборки хоть и не велик, но формально достаточен, даже для КИ лекарств. Отлично.

База проведения КИ – нареканий не вызывает. Отлично.

Критерии оценки содержат как субъективную, так и объективную составляющую. Отлично.

Контрольная группа есть, но плацебо-контроля, как ни печально, нету. С этого места отличное кончается. Если сравним основную и контрольную группу, то увидим, что они не совсем идентичны, как по составу, так и (не удивительно) по получаемой терапии.

Далее идет описание самого исследования. Мы видим, что терапия с добавлением БАД «Пищеварительные ферменты» приносит лучшие результаты, чем без него. Учитывая его состав, мы этому не удивляемся. Концовки нет, Юта ее пока не выложил. Поэтому мой ответ тоже пока не окончен, от выводов воздержусь. Ждем продолжения.

Doctor, компания выпускает БАД, а не лекарства.
А откуда Вы знаете, что это лекарственный состав?
И каковы  критерии на ферменты, именно лекарственного состава?

В целях профилактики эти ферменты мы берём, когда уезжаем в другие страны, так как происходит смена пищевого рациона. Или можно принять во время обильной трапезы.
А так, постоянно их применять не надо.

По цене.
У нас 120 капсул - 20.74 $.
Ближайший препарат, который немного похож по составу, это "Энзистал".
В нём 80 таблеток - около 10$.

Если условно перевести "Энзистал" в 120 таблеток, то цена "Энзистала" будет около 15$.

Но, количество составляющих - в Энзистале в 2-10 раз ниже нашего БАД. А некоторых ферментов в Энзистале, вообще нет.

Добавлено: 24 Ноября 2010, 22:45:03
Следующие КИ:
« Последнее редактирование: 24 Ноября 2010, 22:45:03 от ЮТА »

Оффлайн SomKom

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2044
  • Репутация: 60
грибы практически полностью уходят из организма с отходами жизнедеятельности. Зачем их тогда едят люди?
Вы ошибаетесь. Грибы ценнейший источник биологически активных веществ в частности витаминов (группы В, С, и др) при их смешной калорийности. Для шампиньенов 27 ккал.  ;D Вспомните истерию по поводу гриба шиитаке. Так и в шампиньенах все тоже самое имеется, не говоря о лесных грибых.

Добавлено: [time]25 Ноябрь 2010, 00:35:48[/time]
Я всегда отвечаю на поставленные вопросы.
С 777 раза?  ;)
Антон в 747 раз спрашиваю про Шендеровича про Шаубергера. Вопрос из далека знакомы ли с его работами?

Добавлено: [time]25 Ноябрь 2010, 01:06:00[/time]
* 1 РЕзУЛЬТАТЫ ИССЛЕДОВАНИЯ.tif (121.84 кБ, 3507x2480 - просмотрено 62 раз.)

Только начал ознакамливаться :)

В связи с тем, что первый подопытный - пробиотик, поставлю рядышком линк по теме "Линекс", чтобы самому ознакомиться http://medi.ru/doc/1951104.htm
И наткнулся на вот это:
Цитировать
бактерии, содержащиеся в Линексе, участвуют в синтезе различных витаминов (В1, В2, В3, В6, В12, биотин, РР, К, Е, фолиевая и и аскорбиновая киcлота :o)

Ни коем образом это не отвлекающий маневр, но то, что я там прочитал говорит в пользу того.ю что витамин С синтезируется в кишечнике, что нонсенс  :o Опечатка? Балу?

Что касается заявленного состава подопытного, то что-то они туда действительно много набУхали... Хотя сравнение идут всё же с условными лекарствами. Где-та промелькивала тема со сравнительными характеристиками этих всех "МезимФорте". Найду, гляну и освежу память. На самом деле, эти препараты должны быть в категории БАДов... Правда в категории лекарств, поправьте если ошибаюсь (Сергей Евгеньевич ;)), состав проверяется и контролируется, а в категории БАДов производителю верят на слово. Хотя конечно в случае КИ, состав должен быть исследован на соответствие этикетке до начала исследований.

Добавлено: 25 Ноября 2010, 01:22:52
___________

Кст. вот ссылка на познавательную статью про пробиотики с ресурса, линк на который любезно предоставил ЮТА  ;D
http://www.medkrug.ru/community/show_article/33?aid=319 "Йогурт против БАДов"
« Последнее редактирование: 25 Ноября 2010, 01:22:53 от SomKom »

ЮТА

  • Гость
Следующие КИ:

Оффлайн Doktor

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 11
Юта, дочитал исследование с БАД "Пищеварительные ферменты". Плацебо-контроля нет, исследуемые заболевания относятся к психосоматическим. Это ставит выводы, мягко скажем, под сомнения. Хотя в общем, по сравнению с тем, о чем говорили ранее - прорыв.
По составу - БАД содержит ТЕ ЖЕ ВЕЩЕСТВА ЧТО В ЛЕКАРСТВАХ, НО В БОЛЬШИХ ДОЗИРОВКАХ. Такой БАД по факту будет обладать лечебным эффектом. Давайте теперь БАД с антибиотиками (для лечения пневмонии), БАД с гормонами, БАД с психотропными средствами в составе. Чем отличается этот БАД от лекарства? Только тем, что в отличие от лекарства ПРИ РЕГИСТРАЦИИ ОН НЕ ПРОШЕЛ ТЩАТЕЛЬНОЙ ПРОВЕРКИ. Т.е. на рынке есть два средства с аналогичным составом, одно лекарство (зарегистрировано), другое БАД (что и как в нем намешано - точно никто не знает, т.к.  при регистрации этого проверять не обязательно, в отличие от лекарства). Вероятно в этом и причина - почему он  у вас зарегистрирован БАДом. Кстати производитель БАДов, имеющий состав - "как в лекарствах, но больше" не должен использовать антимедицинские байки в своем арсенале, вам не кажется? Все гадости, которые он говорит про лекарства к его продукции относятся так же, только в большей степени.

Оффлайн SomKom

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2044
  • Репутация: 60
Юта, дочитал исследование с БАД "Пищеварительные ферменты". Плацебо-контроля нет, исследуемые заболевания относятся к психосоматическим. Это ставит выводы,

Док, меня смутило, что в КИ , подробно расписывается не только что делалось, и результаты с выводами, но и кто делал (персоналии), когда делал (период), подробно описана организация на базе которой проводилось КИ. Здесь с этим туго, ни имён, ни телефонов организации. А в КИ "Пищеварительные ферменты" этого нет. Всё засекретили. Единственное на первой странице в шапке упоминание организации, вероятно которая и проводила исследование.

Насчет "психоматического" - в точку. Такие заболевание тем более нужно контролировать слепым способом. Потом я не согласен с рандомизацией. В одной группе все язвенники, в другой группе ни одного язвенника. И это как бы у них правильная рандомизация? Естественно по результатам приема пробиотиков, у язвенников результат если и будет, то будет более заметно выражен.

По поводу почему подопытный не зарегистрирован как лекарство, бытует такой миф - что тогда дистрам будет запрещено зарабатывать распространением. А так как бы БАД, значит нет той строгости.
« Последнее редактирование: 25 Ноября 2010, 09:58:08 от SomKom »

ЮТА

  • Гость
Не нравится, Doctor?
Ну да, ладно.
Идём дальше.
Четвёртое клиническое исследование.
Надеюсь, НЕ психосоматическое.

Оффлайн Marksman

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 2735
  • Репутация: 214
Четвёртое клиническое исследование.Надеюсь, НЕ психосоматическое.
Э... у меня несколько дилетантских вопросов и суждений по по последнему документу.
1. Не маловата ли выборка? По 30 человек в группе... да ещё в возрасте от 18 до 80 лет. Не маловато ли? Я бы понял, если бы взяли одну возрастную группу, скажем, от 60 до 65 лет. При чем группу человек в 1000, случайным образом поделили её пополам... тогда статистика хоть сколько-то достоверная получилась бы...
2. В основное лечение входили препараты с кальцием. Бады были тоже с кальцием. Не означает ли это, что основная группа получала дополнительную дозу кальция? Не нужно ли рассматривать результаты испытания основной группы как результаты применения существенно большего количества действующего вещества?
3. Первый результат, тот, который измерялся инструментально (объективно), дал результаты очень близкие друг к другу. Можно прикинуть среднее квадратичное отклонение и результаты наверняка окажутся внутри одного диапазона.
4. Заметные отличия есть в субъективных оценках своего состояния пациентами разных групп. В приведённом документе не указана методика исследования. Был ли метод исследования "слепым" или "двойным слепым"?
Более того, в документе есть утверждение, которое опровергает моё предположение о слепом методе, а именно
Цитировать
Выводы.
...
3. Отмечались трудности проглатывания биодобавок в рекомендуемых количествах у пациентов с массой тела в пределах 50 килограмм.
А у контрольной группы не было проблем с проглатываем пустышек в рекомендуемых количествах?
Или пациенты знали, что принимают биодобавки?

И самое главное...
В моём представлении результаты серьёзного исследования не могут быть изложены в столь куцем документе.
В моём представлении отчёт об исследовании должен быть существенно объёмнее.
Скан напоминает публикацию в каком-то сборнике.
Может, конечно, я отстал от жизни и сейчас всё стало проще?
Страна должна знать не только своих героев, но и своих петриков
(c) Simm, участник форума на exler.ru

Оффлайн Олег Пархомчик

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1995
  • Репутация: 64
  • Двушка в табло
Не могут. В том их отличие от лекарств, что у БАДов нет побочных действий. Так что, если даже они и не помогут, то хуже точно не сделают.

Это вы на 100% заявляете??? Например если переесть, то будет плохо. А ведь еда это топливо для организма. Следовательно вашему мнение переедание невредно. Или скажем пить метиловый спирт. От питья спирта не умирают. Если не злоупотреблять.


Конечно не заменит. Если человек собрался в дорогу на кладбище, то ему потребуются именно лекарства. БАДЫ в этом деле ему не помогут.

А как же заявления об излечении спида и последних стадий рака??? Как же заявления об отрастании конечносте??? У людей были открытые переломы, но только благодаря бадам они срослись идеально. Если человек не собрался на кладбище - ему бады не нужны.

Цитировать
Заразим человека Спидом и будем лечить бадами. И посмотрим что будет.

то будет или то же самое, что и с лекарствами, или лучше.

То есть просто кушая мы излечимся????  Вы готовы на себе поставить опыт скажем с туберкулёзом?? Лечение одно - приём бадов.

Цитировать
Пища лечит и воздух лечит. А ещё вода лечит.

Дистилированной водой можно вылечить???




То есть этот странный БАД по своему составу – лекарство, причем не простое, а с мегадозировкой!


От мегадозировки можно копыта двинуть.

Лучше сидеть в холоде и со свечкой, чем покупать Российский газ и электричество.
@ Могила не известного патриота

Оффлайн Дубликатор

  • Гигант мысли
  • *
  • Сообщений: 2264
  • Репутация: 146
Дистилированной водой можно вылечить???
А куском ваты можно убить..
Хочу умереть в той же стране, в которой родился... 1971