Нутрициология. Примеры профанации в индустрии сетевых БАД.

[Балу]

ЮТА, вот ссылка на этот чудо БАД - сорбент.
http://www.zosterin.spb.ru/ru/products/index.html
http://www.zosterin.spb.ru/ru/products/1.html

Ну прежде всего об очищении организма.
Существует всего четыре способа "вывести ненужное" - с мочой, калом, потом и рвотными массами (редкие - типа хирургического вмешательства, рассматривать пока не будем).
Таким образом, для веществ, очищающих внутренние органы (а не только кишечник), задача ставится следующая - обнаружить, связать и вывести вредные вещества.
Обнаружение - поиск по всему организму. Перемещение с током крови. Проникновение в каждую клетку.
Связывание - образование ТОЛЬКО с конкретными веществами специфичных соединений. Ни до, ни после - никаких реакций.
Выведение - опять перемещение с током крови. Проникновение обратно сквозь стенки кишечника, либо сквозь фильтры почек в мочевой пузырь, либо в потовые железы.
Ну лет через 200, когда наконец нанороботы-медики станут повседневной реальностью это возможно и будет реализовано.

А что есть сейчас?
Вещества сорбенты, слабительное и мочегонное. Последнее не рекомендуется - слишком большая нагрузка на почки (а это фильтр), и как следствие невысокая эффективность метода.
Остаются сорбенты и слабительные....

К сорбентам как раз вышеприведенная добавка и относится.
Содержит пектин на 85% от массы.
Пектин - производное преимущественно галактауроновой кислоты. Пищевая добавка Е440. Желирующий агент. В ЖКТ практически не переваривается.
Выступает в роли абсорбента - образует гелеобразный раствор с попавшимися нерастворенными веществами (любыми, поскольку выбирать не обучен) 
В кровь соответственно не проникает, ничего из нее не выводит!

Природный источник - фрукты. Магазинный - мармелад, желе, зефир....
Получают путем обработки жмыха яблок, цитрусовых, подсолнечника или сахарной свеклы кислотами, с дальнейшей обработкой раствора органическими растворителями (обычно спиртом).

Вот этот я пью, наверное 6 месяцев в году:
http://www.natr.ru/catalog/product/94

Что-то не нашел я в данном БАДе компонентов для очистки организма. Флавоноиды и клетчатка. Что производителем напрямую и заявлено.
http://fp.crc.ru/gosregfr/?oper=s&type=min&pdk=on&pril=on&text=Loclo

[SomKom]

А чего обсуждать. Одна из версий. В науке (любой) развитие строится на оппонировании, а зачастую, увы, на лоббировании.

А цель лоббирования предполагаемую не подскажете в тех исследованиях с таким огромным кол-вом участников?
Это не 11 человек как в некоторых КИ NSP

Пример ниже:
Это пишет Doktor, он и здесь появляется под этим ником. только что-то давно его не было.

Г-н Ураха понимает, что вытаскивать на обсуждение результаты исследований БАД NSP ему не стоит – эти «исследования» по качеству своего исполнения такого свойства, что при внимательном рассмотрении они скорее должны компрометировать упомянутые там средства, чем вызывать желание их применять. Ураха, как это свойственно его коллегам, когда им нечего сказать, пытается сделать вид, что ему не до демагогии, и под этим видом смыться. Это потеря невелика. Мы и без него доведем дело до конца. Оказывается эти «исследования» выложены у них в Инете.
Вот тут:
http://www.bio-lavka.kiev.ua/litnspopyt.shtml
Не помню уже, но что-то мне это кажется знакомым, возможно даже где-то эта дрянь уже всплывала и мы о ней говорили. Ну, да ладно, повторение – мать учения.
Смотрим по порядку.
Кардиология.
http://www.bio-lavka.kiev.ua/litnspopyt3.shtml#1

I. Использование Кофермента Q 10 Плюс (Q 10 Plus) в комплексном лечении пациентов с ишемической болезнью сердца. Скрипниченко С. В. , Скрипниченком Л. С., г. Киев, Украина

Описанию результатов «исследования» посвящен один абзац. Вот этот:
« Нами использовался препарат Кофермент Q10 Плюс фирмы NSP, США, как
дополнительный метод лечения пациентов среднего и пожилого возраста с ИБС. Под наблюдением находилось 11 человек в возрасте 50-70 лет, у которых на основании клинических и инструментальных исследований был установлен диагноз ИБС: Стабильная стенокардия напряжения, II функциональный класс, сердечная недостаточность 0-1 ст. Хороший эффект лечения отмечался у 7 (63,6%) пациентов, удовлетворительный - у 4 (36,4%). Кроме положительного влияния на сердечно-сосудистую систему Кофермент Q10 Плюс улучшал работу головного мозга и стимулировал иммунную систему. »
Комментарии:
1. Про плацебо-контроль я молчу. Его нет и не будет в дальнейшем. В этих «исследованиях» его в принципе нигде нет, этот момент общий для всех таких «исследований» и я больше уже не буду об этом говорить (будет подразумеваться по умолчанию). А между тем уже этого одного достаточно, чтоб сделать дальнейший разговор о достоверности таких «исследований» бессмысленным. Без плацебо-контроля нельзя отделить предполагаемое лекарственное действие препарата (которого в данном случае на самом деле нет) от эффекта плацебо (внушения). Организаторы не озаботились также и выделением контрольной группы (а без этого нельзя утверждать, что улучшение не связано с факторами, не имеющими отношения к исследованию).
2. Объем выборки 11 (!!!) человек. Это не то, что статистически недостоверно, это вообще смехотворно.
3. БАД использовался « как дополнительный (внимание на это слово) метод лечения ». То есть больные получали и нормальное лечение. Тогда почему положительный эффект приписывается не ему а БАДине?
4. Что значит « хороший эффект », « удовлетворительный эффект »? При отсутствии четких критериев оценки эффективности лечения исследование теряет смысл. Один и тот же эффект для одного покажется хорошим, для другого удовлетворительным, для третьего неудовлетворительным.
5. На базе какого ЛПУ проводилось это исследование и вообще в ЛПУ ли, никто не знает…
6. Из чего явствует, что « Кофермент Q10 Плюс улучшал работу головного мозга и стимулировал иммунную систему » и каким образом он это делал, тоже никто не знает.
Вывод: Взято цельных 11 больных, которые лечились от ИБС обычными лекарствами. Хотелось бы надеяться, что все же это происходило на базе какого-то лечебного учреждения. Их убедили еще пить БАД. В итоге их состояние улучшилось (что в целом не удивительно, они же принимали лекарства). «Исследователь», отрабатывая гонорар фирмы, приписал этот эффект БАДу, оценил его на глазок («хороший», «нехороший») и накалякал статью для фирменного сборника.

[Владимир Николаевич]

SomKom, то что нашел Доктор в инете - это не КИ, и НСП никогда не преподносившееся даже как КИ. Эти книжечки называются Опыт клинического применения, вон они у меня стоят на полке, щас посмотрел). А то, что является КИ опубликовано под названием Эффективность применения БАДов компании НСП. Клинические исследования.
Вот одна из особенностей некоторых анти-: самим что то придумать, и самим уже воевать с собственной придумкой)

[SomKom]

Владимир Николаевич. Ни чего из показанного дистрами на самом деле не является полноценными КИ. Тут срабатывает принцип и на безрыбье, рак - рыба. Даже на ПабМеде таких материалов полно, и даже с 6 участниками. Главный принцип - открытость. Этот Опыт опубликованный в методичках большиства БАДовых компаний как раз таки самими дистрами выдается как КИ, когда их просят ознакомить с КИ.

С нетерпненьем жду ссылку.  и на проходите мимо моих вопросов.

[Владимир Николаевич]

У меня в бумаге есть эти материалы, а где они в инете - не знаю. Но, по моему, их же ЮТА помещал сюда, надо посмотреть. Да не прохожу я мимо, постепенно на все отвечу!) (По возможности)

[SomKom]

Вот одна из особенностей некоторых анти-: самим что то придумать, и самим уже воевать с собственной придумкой)

Гм... чисто формально поясню. С Доктором я давно уже общаюсь по медицинскому форуму, он по специализации психиатр. Обладает очень интересным опытом. Сами посудите кто всех больше может знать про колдунов, магов, гуру разных мастей.    У нас с ним были многомесячные обсуждения на тему чреспредметной психотерапии. В своей бурной молодости я тоже к этому руку приложил, и знаком с этой кухней изнутри, хоть и короткое время. Не подумайте плохого, просто как и Вы помогал людям решить их проблемы с помощью биоэнергетики, а пару раз с помощью регрессивного гипноза. Где-то по дилетански правда (по наитию), но результат был в полный рост (в то время я в это свято верил, о аурах-шмаурах, астралах и пр.) Справедливости ради замечу, что корочки я таки получал в качестве биоэнергокорректолога . А на форум анти- это я его сюда пригласил. А сам узнал о существовании этого форума от Сергея Евгеньевича, ТОПа Арго. Поэтому Доктор врялди относится к анти-, скорей он против обмана.

[ЮТА]

Владимир Николаевич. Ни чего из показанного дистрами на самом деле не является полноценными КИ. Тут срабатывает принцип и на безрыбье, рак - рыба. Даже на ПабМеде таких материалов полно, и даже с 6 участниками. Главный принцип - открытость. Этот Опыт опубликованный в методичках большиства БАДовых компаний как раз таки самими дистрами выдается как КИ, когда их просят ознакомить с КИ.

С нетерпненьем жду ссылку.  и на проходите мимо моих вопросов.

История. Общаясь со "спецами" в области нутрициологии, я вообще не поднимал вопрос о КИ. Они вставляли шпильки на счёт того, что у вас ничего нет.
Тогда говорю, что есть, но в Инете Вы не увидите их. Говорят ДАВАЙ, что есть, всё устроит. Отсканировал книжку и тут понеслось....
Doktor, признал свою ошибку и спокойно удалился с форума. "Знатоки" по сей день бесятся, что КИ не те, на ПабМеде нет и т.д.

[SomKom]

Doktor, признал свою ошибку и спокойно удалился с форума.

У Доктора не всегда есть время в инете торчать, он и на медицинском сейчас крайне редко появляется. Так, что не делайте скоропалительных выводов. И что вы на свой счет все записали? )

Есть (была) такая Нутрициолог Юлия Ковалева на медицинском форуме, представитель Визион, вот от неё эти КИ как их рога изобилия сыпались  Ну и другие обсуждения предоставленного материала тоже имелись.
С одним я даже спокойно. не напрягаясь, согласился
Добавлено: 10 Марта 2011, 14:33:45

У меня в бумаге есть эти материалы, а где они в инете - не знаю. Но, по моему, их же ЮТА помещал сюда, надо посмотреть.

ЮТА, так ответьте. Вы помещали отчеты по КИ или не помещали?

[ЮТА]

По составу - БАД содержит ТЕ ЖЕ ВЕЩЕСТВА ЧТО В ЛЕКАРСТВАХ, НО В БОЛЬШИХ ДОЗИРОВКАХ. Такой БАД по факту будет обладать лечебным эффектом.

Выборка 30 человек - маловата, хотя сейчас планка по этой части существенно снижена, в т.ч. для лекарств, это проблема не данного КИ, а общая; на общем фоне 30 - это, как ни странно, еще более-менее. Плацебо-контроля в исследовании с кальцием я не обнаружил вовсе. Место проведенияпо первому КИ - формально оно указано. СомКом, думаете это липа? Я не думаю, поскольку не вижу проблем провести на самом деле такое КИ, это не обойдется в слишком большую сумму, зачем фирме подставляться, делая липу?

Помещал, я же об этом только написал. В этой теме.

[SomKom]

Спасибо. Посмотрю по ссылке всё обсуждение. а то время прошло... 

[SomKom]

Глянул быстро. Присоединяюсь со спасибом, за то, что не поленлись сканировать.
Дискуссия там очень интересная. Владимир Николаевич тоже гляньте.

Осталось два вопроса. Где публикация? И почему нет плацебо-контроля. Без последнего- исследолвания теряют смысл. Ну а то, что это пробиотики, я уже писАл! 

Поясню один нюанс, разногласий моих с доктором. Ну или не разногласий, а разность взглядов. Он ревностно относится к ЛС. А я без церемонно. И став на прямую сравнивать составы, он вынужден был согласится, или пришлось бы ставить под сомнение эффективность фуфломицина Линекс В результате длительного общения с Доктором на тему фуфломицинов, он стал чуточку ближе к моей версии, что и в аптеках полно пустышек.

[ЮТА]

Не прав был Doktor, что и подтверждает.

Юта, к вам. Если прежде я говорил о том, что все ваши БАДы скорее всего фуфло и не имеют лечебного эффекта, то теперь я вынужден признать, что был неправ. БАД, имеющий состав аналогичный (и даже превышающий по дозировкам) лекарства аналогичных групп обязан обладать действием на организм (возможно даже превышающим лекарственное). Несмотря на то, что приведенные вами КИ это не совсем те КИ, которые следует характеризовать как достоверные (вышесказанное данного факта не отменяет).

Как собственно не правы и все остальные, по поводу лечебного эффекта БАД NSP.
Так и по ценам. Я уже много раз приводил сравнительные примеры (если можно вообще сравнить) на как бы, подобную продукцию аптек и NSP.
Вчера только последний пример, предоставленный SomKom о сорбенте. Тот сорбент стоит примерно одинаково с нашим LoClo. Состав конечно не сравнимый , но даже так, аптечного на 10 дней, нашего на месяц.
Всё, сколько нибудь схожее (хоть примерно) по составу импортное аптечное - в 2-3 раза дороже, чем у нас. Отечественное - флагман БАД индустрии России Эвалар (сравнить можно только черникосодержащий БАД, которой в Эваларе, как оказалось, гораздо меньше заявленного ) стоит одинаково.

И конечно весело наблюдать антимЛМщиков, которые на все предоставленные материалы кричат, что у вас в РАЗЫ, ДЕСЯТКИ и СОТНИ раз дороже.
Возьмите пример с Doktora. Вы ведь, как пишите такие САМОДОСТАТОЧНЫЕ.
Добавлено: [time]10 Марта 2011, 16:27:34[/time]SomKom, если Вы говорите о Линексе, то это пробиотический препарат.
В КИ, предоставленных Вам не было пробиотических продуктов.
Там был БАД с пищеварительными ферментами.
Добавлено: 10 Марта 2011, 16:39:05

Осталось два вопроса. Где публикация? И почему нет плацебо-контроля. Без последнего- исследолвания теряют смысл. Ну а то, что это пробиотики, я уже писАл! 

Публикация у Вас перед глазами - отсканированная.
Почему нет плацебо- контроля, возможно потому, что исследования проводились в клинике, где люди лежат и лечатся. Больных опасно кормить пустышками. И БАДы - это не лекарства. Сравнивались более сильный по составу БАД или альтернативные с лекарством подобного направления.
Плацебо, возможно можно использовать для сравнения с лекарственным средством.
Я в этом не разбираюсь.

И главное. были ли КИ БАД NSP или не были, хуже или лучше они от этого не станут. Я уже много раз писал, что главное - это РЕЗУЛЬТАТЫ, которые получают люди. За 11 лет их море.
То есть Вам ШАШЕЧКИ или ЕХАТЬ...?

[Балу]

Не прав был Doktor, что и подтверждает.

Не передергивайте. Один БАД НСП, являющийся парафармацевтиком, и оказывающий лечебное воздействие вкупе с лекарственными препаратами - это не довод.
Ведь сам по себе этот БАД доказанного эффекта не имеет.

Кроме того Доктор по-видимому ошибся, когда утверждал о составе БАД "Пищеварительные ферменты", превышающем по дозировке лекарства аналогичных групп.

Инфа с сайта РПН
http://fp.crc.ru/gosregfr/?oper=s&type=min&pdk=on&pril=on&text=Nature%27s+Sunshine+Products+%F4%E5%F0%EC%E5%ED%F2%FB

биологически активная добавка к пище "Пищеварительные ферменты" ("Food Enzymes") (капсулы массой 614 мг)
Биологически активные компоненты, ед./капс., не менее: протеолитическая активность - 300,0, амилазная активность - 30,0, липолитическая активность - 15,0.

Сравните с ЛС "Энзистал", использовавшимся в том опыте:
http://www.e-apteka.ru/doc/Vidal_docs/drug_info_6175.asp?rfr=eapt
Или с "Панкреатином":
http://lekmed.ru/lekarstva/rasstroystva-pischevareniya/pankreatin-8000.html
Это по-сути один препарат, с разным торговым названием.

Ферментативная активность в десятки и сотни раз выше обозначенной для БАД НСП (правда в сканах ЮТЫ ничего не сказано про количество таблеток, скармливаемых больным).

Так что доказывалось в этих недо-КИ БАД НСП?
ИМХО довольно странные вещи - что больным с гастритом на фоне недостаточной лекарственной терапии вполне может помочь БАД-парафармацевтик со сходным с ЛС составом?
Ну или так - если две группы больных гастритом будут получать недостаточное количество ферментных лекарственных препаратов, то состояние улучшится у той группы, которая будет получать дополнение до адекватной дозы ферментов из другого источника - БАДа НСП.

Как обычно - дурь несусветная!
Вдобавок сравнивая цены впадаю в ступор! БАД "Пищеварительные ферменты" стоит 929р.
"Панкреатин" - 40р.
"Энзистал" - 80р
 

[SomKom]

Публикация у Вас перед глазами - отсканированная.

Это не публикация в рецензированном научном журнале. Это просто методички, самиздат.

Про Линекс...упс. Был не прав. Уже подзапамятовал. Позже гляну с чем сравнивал доктор состав.

Если Вы поднимитесь в этой теме (или в соседней  ) то увидите, что в список фуфломицинов попал и Мезим который не заменим.

Вот такой я зануда. Ни Вам спать не дам, ни Мезиму.  Я же там обозначил свои замечания по КИ. Замечания существенные.

Док, меня смутило, что в КИ , подробно расписывается не только что делалось, и результаты с выводами, но и кто делал (персоналии)...
... А в КИ "Пищеварительные ферменты" этого нет. .....
....Насчет "психоматического" - в точку. Такие заболевание тем более нужно контролировать слепым способом. Потом я не согласен с рандомизацией. В одной группе все язвенники, в другой группе ни одного язвенника. И это как бы у них правильная рандомизация?

Аналогичное я наблюдал в КИ гомеопатии. Когда тусуются больные по разной степени сложности заболевания без рандоминизации, а как организаторы посчитают нужным - то это уже мухлеж!

Если, кст, послушать Бутакову (Нутрициолог, натуропат, академик своей академии, идейный вдохновитель Кораллового Клуба), так она открытым текстом заявляет о снятии изжоги выпиванием просто воды...  , в чем она авторитетно заявляет. Даже не Коралловой воды, а просто - воды) )

Познее Доктор уже выразился чуток по другому:

Т.е., сравнивается БАД не с адекватной терапией, а с недостаточной (которая подразумевается под термином "стандартная", не случайно он не расшифрован). То, что она неадекватна (недостаточна) вытекает из того, что ее усиление привело к положит. эффекту. Вывод может быть макисмум такой - "БАД "Пищеварительные ферменты" может быть рекомендован в терапии в случае когда нет лекарства или они вдруг кончились". Но делается куда более широкий вывод. Обман. При том, что критерии достоверности не в полной мере соблюдены.

Выделено мною.

Больных опасно кормить пустышками.

Ну это какая болезнь. Если колики в животе, то ничего страшного. Этический комитет пропускает. Вам показать КИ (или таковыми называемые) по БАДам с использованием плацебоконтроля? На всидку из тех которые смотрел: одно это от НьюСкин, второе соки (не Нони, но что-то близкое). Да и у Визион был вроде плацебоконтроль.  У Литовита, СЕ наверное доволен столь частым упоминанием, КИ опубликованы на ПАбМеде (не помню про плацебо контроль)

Вообщем - публикация. )

Ооо пока я строчил с перерывами, Балу написал 

[ЮТА]

Не читал давно, Балу...
И славу Богу, понял я в очередной раз, раскрыв сейчас его сообщение из игнора.
 
Добавлено: 10 Марта 2011, 19:18:45SomKom, идите учитесь. После этого можете иметь право говорить о Мезимах, Линексах, БАД и т. д.

Что "знатоки" местные антиМЛМные о СМ несут всякую дурь, что "профессионалы" от нутрициологии.
Я в какой раз Вам уже говорю.
Я не специалист в БАДах. Как и ВЫ, работник типографии. Что Вы льёте из пустого в порожнее одно и тоже.
Не надоело ещё?
Читайте Лысикова о витаминах, ссылку давал.

[SomKom]

Как и ВЫ, работник типографии.

Поправочка. Владелец 
Так я Вас и тыкал тем, что пишет Лысиков. А пишет он о профанации в БАДах когда рассказывают сказки про синергизм мультикомпонентых БАД. О миллиардах неизучнных взаимосвязей. Что БАДы, на современном уровне науки - кувалда дикаря. Для грубой корректировки подойдет. (Своими словами, с упрощенями, чтобы было Вам понятнее). Дайте ту ссылку, я точную цитату размещу. Заодно почитаю еще раз. Только и вы тоже почитайте своего Лысикова. 

[ЮТА]

В школу, SomKom.
А после этого на приём к Лысикову.

[SomKom]

Что "знатоки" местные антиМЛМные о СМ несут всякую дурь, что "профессионалы" от нутрициологии.

А чего вы беситесь то? А привел мнение Доктора на следующий день. Оно отличается. Пойду позову его.

[ЮТА]

Не хватало мне от форума беситься.
Доктор кто, нутрициолог?

[SomKom]

В школу, SomKom.А после этого на приём к Лысикову.

Вот уморили. А с чего вы взяли, что у меня нет корочек нутрициолога? Так уверено меня в школу отправляете. Я не собираюсь ни чего доказывать, или утверждать, или развивать. Просто интересно. Вы и сами можете им стать, будете разбираться в БАДах, в составах. 20 - 30 академических часов, можно заочно. 2 недели максимум и вуаля.  Где Ваш Лысиков преподает?

[ЮТА]

Проходят такое обучение в рамках компании. Лысиков - один из преподавателей.
Когда будет следующее не знаю.
Здесь общая информация:
http://www.natr.ru/business/study

Прочитал, что Лысиков будет выступать в ближайшее время здесь по NSP:
http://www.natr.ru/page/211

[SomKom]

Спасибо! Обучение на Нутрициолога всего 5 дней! И вы все еще не воспользовались?     Уже год наверное здесь спорите!

Актуальные вопросы профилактической медицины, фитотерапии и диетологии с использованием БАД
Применение БАД в профилактической медицине
Нутрициология
Актуальные вопросы энергоинформационной медицины
Комплексная реабилитация пациентов с ограниченными возможностями
Общественное здоровье и организация здравоохранения

Владимир Николаевич, а Вы говорите колдунство не причем. 

Длительность обучения составляет от 5 рабочих дней.

В программу курса входят:
лекции по основным принципам использования БАД;
практические рекомендации по применению БАД в профилактике и комплексной    терапии ряда заболеваний;
рассмотрение современных подходов в использовании БАД в диетотерапии и нутрициологии;
разбор ситуационных задач при назначении БАД.

Только для дистрибьютеров NSP 

[ЮТА]

А вы не спорите?
1$ - и Вы дистрибьютор.

[SomKom]

А вы не спорите?

А что вы как стрелочник 

1$ - и Вы дистрибьютор.

А Вы это Киму говорили?
Это стоимость регистрации без обязательств стартового выкупа? Или взятка вахтеру, чтобы пустил на лекции? 

[ЮТА]

Киму Вам будет пример рассказать...
Это стоимость регистрации БЕЗ обязательств стартового выкупа.
Получите ещё книжку по маркетинг плану в придачу.

Через год, если ничего не покупали, просто вылетите из базы дистр-ров.
Если даже через 5 лет, наконец-то придёте в сервисный центр и купите, то автоматом опять восстановитесь.

[SomKom]

Так стартовый надо выкупать, или не обязательно? И чисто из любопытства в рамках того самого спора с Кимом. Какова цена стартового пакета? Можно ли ассортимент стартового формировть самостоятельно.

[ЮТА]

Ничего выкупать не обязательно.
Стартового пакета НЕТ.
Если что человек хочет купить, выбирает самостоятельно.
Можно купить хоть одно наименование, хоть сколько угодно.

[SomKom]

Сори за ОФФ. Региональные склады - это реальность? Или ждать.... ?

Там (http://www.natr.ru/business/study) мелькнула энергоинформационная медицина. Скажите это имеет отношение к лохотрону Оберон? Знаю, что на сайтах дистров бывает упоминание о компьютерной диагностике, а тут прямо в списке обучения на нутрициолога отдельным пунктом 

[ЮТА]

Региональные склады - это реальность.
Во многих городах они есть и по несколько.

По энергоинформационной медицине ничего не могу сказать.
Были курсы несколько раз и в Киеве, но насколько я знаю об Обероне тогда ничего не говорили.
Дистр-ры используют Оберон в работе, кто хочет.

Россияне очень любят лечить, к сожалению. На Украине ситуация другая. Мы здесь за профилактику и бизнес.

[Ryzha]

ЮТА, профилактику непонятно чего назначает не врач - отличный метод ведения бизнеса.