Доказательство преобладающей эфф-ти БАД в сравнении с рекламируемыми лекарствами

[SomKom]

Думаю, можно и больше.
Ибо суть задачи не в сложности именно сгибания , можно ведь и просто резать и складывать половинки одна на другую, а в резком увеличении толщины стопки бумаги.

Правильно.

Очень наглядно про гомеопатию. Там геометрическая пргрессия идет в сторону уменьшения концентрации. И мозг не может осознать, что уже после 12 раз последовательного разведения 100 килограмм цианистого калия в 100 раз, в растворе не останется ни одной молекулы яда. Или, извините, если 1 литр "выхлопного раствора" у диарейного холерного больного, соответственно столько же раз развести соком Нони, то на выходе получим  чистейший сок Нони. 
Добавлено: 08 Февраля 2010, 01:36:47Главное тщательно перемешивать 

[Anton Shere]

Есть и более древняя и широкоизвестная задачка про зерна риса на шахматной доске. Все это конечно занимательно для учеников средней школы. Я и сам когда учился любил такие задачки с неожиданными ответами. Те из них, что оперировали прогрессиями, всегда поражали мое воображение грандиозными результатами.
Но здесь-то вроде не школьный кружок любителей занимательной математики. К тому же тема прогрессий уже неоднократно поднималась в связи с попытками некоторых участников данного форума проанализировать принципы роста числа участников сетевой структуры МЛМ.

[Marksman]

К тому же тема прогрессий уже неоднократно поднималась в связи с попытками некоторых участников данного форума проанализировать принципы роста числа участников сетевой структуры МЛМ.

И что?
От этого прогрессия перестала таковой быть?

[Олег Пархомчик]

Но здесь-то вроде не школьный кружок любителей занимательной математики. К тому же тема прогрессий уже неоднократно поднималась в связи с попытками некоторых участников данного форума проанализировать принципы роста числа участников сетевой структуры МЛМ.

Как ни странно, но математика не меняется от того в какой сфере ты работаешь. Участники анализировали, а вы

[Strix]

Но здесь-то вроде не школьный кружок любителей занимательной математики. К тому же тема прогрессий уже неоднократно поднималась в связи с попытками некоторых участников данного форума проанализировать принципы роста числа участников сетевой структуры МЛМ.

Правильно!   Кчему эти все расчётно-графические работы. Джентельмены должны верить на слово!

Участники анализировали, а вы

А они-с леветировали.

Кстати, Anton Shere, как там свистобелка поживает?

[SomKom]

Кстати, Anton Shere, как там свистобелка поживает?

Почему свистобелка? Свисторак, ты хотел сказать? Ибо говорят когда рак на горе свиснет. 

[Strix]

Почему свистобелка? Свисторак, ты хотел сказать? Ибо говорят когда рак на горе свиснет.

Не-е-е. Это он всем остальным обещает документы. А мне, почему-то, свистки и белок.
Цитата: Strix от 05 Октября 2009, 18:44:07
Anton Shere, когда будут доказательства? Сколько ждать, месяц, неделю,два дня? А то действительно уже заждались. Поконкретнее с датой можно?
Вас много бездельников, а я один. Будет вам и белка, будет и свисток.

[Evilyin]

а какое отношение гомеопатия имеет к БАД? хотя для некоторых пилот Ф1 и пилот истребителя это одно и то же...
в вопросе про бумагу то свыше 7 раз это уже недоказуемая теория. плюс не указаны конкретные условия. бумага бумаге рознь. плотность, сорт, влажность... все имеет значение. но если ваш листок имеет толщину 100 мкр (0,1 мл это толщина офисной бумаги 80 гр/м финского производства) то ответ 562949953,4 км. к бадам это вообще не относится. потому как в бадах содержится конкретные вещества. если гомеопатия это растворение то бады это концентрация. автору не мешало бы немного головой в сторону обозначиваемой те6мы думать а не нести чушь к делу отношения не имеющей

[SomKom]

Evilyin, Вы меня повеселили  . Что конкретно не понятно Вам?
Какое отношение? Такое, что некоторые обыватели эти два продукта путают. И то и другое часто выставлено в аптеках в перемежку.
К чему столько много посвятили критике примера с бумагой? Какая нафиг разница, какая у ней плотность, белизна, пухлость, жесткость и кто производитель?  Пример имел отношение к гомеопатическим потенциям, чтобы обыватель понял, во сколько его умозаключительные представления по содержагию активного вещества в гомеопатических препаратах отличаются от действительности? В сто раз? В тысячи раз? В триллионы раз? Боюсь, что еще больше. Для того и про бумагу писал.

В каком высказывании я нес чушь? По конкретней уважаемый... Задавайте конкретные вопросы, не стесняйтесь. А высказывания "кто не много головой" Вы бы держали при себе. Скоро увидим, кто?   

[Anton Shere]

Что конкретно не понятно Вам?

Подозреваю, что то же, что и мне: какое имеет отношение гомеопатия к МЛМ? Логическая цепочка о том, что гомеопатия имеет отношение к БАДами (потому что продаются они в одном и том же месте), а БАДы имеют отношение к МЛМ (потому что некоторые МЛМ-компании занимаются распространением БАДов), мне представляется натянутой, если не сказать абсурдной. Эдак можно что угодно связать с чем угодно.

Какое отношение? Такое, что некоторые обыватели эти два продукта путают

Некоторые обыватели путают божий дар с яичницей. Но это не повод разводить теологический диспут на форуме, посвященном кулинарии.

[Marksman]

в вопросе про бумагу то свыше 7 раз это уже недоказуемая теория.

Теория вполне даже доказуемая. На то она и теория.
Кстати, разрушителям легенд в одной из серий удалось сложить лист бумаги пополам 11 раз. Правда, им пришлось применить некоторые технические средства типа бульдозера и мощного пресса.

если ваш листок имеет толщину 100 мкр (0,1 мл это толщина офисной бумаги 80 гр/м финского производства)

Xerox Business 80 г/м² имеет толшину 106 +/- 3 мкм. Ваши данные очень близки к реальным.

ответ 562949953,4 км.

Ошибка в 2 раза. Но это не принципиально.

какое имеет отношение гомеопатия к МЛМ? Логическая цепочка о том, что гомеопатия имеет отношение к БАДами (потому что продаются они в одном и том же месте), а БАДы имеют отношение к МЛМ (потому что некоторые МЛМ-компании занимаются распространением БАДов), мне представляется натянутой,

IMHO, логическая цепочка существенно короче.
"Успешный лидер" в MLM - это примерно то же самое, что лист бумаги, сложенный 10 раз пополам.
Сделать можно, но сложно.
А главное, слоёв (неуспешных) окажется более 1000.

[IvanOFF]

И еще раз на эту тему:

Искусство разведения

16 ноября в Москве в пресс-центре РИА Новости состоялась конференция, организованная компанией Материа Медика. Участникам мероприятия сообщили о появлении в России нового, до настоящего времени неизвестного мировой науке направления в фармакологии - так называемой фармакологии сверхмалых доз. Новизна концепции, судя по всему, заключается в оригинальной технологии регистрации препаратов, прежде известных как гомеопатические, в качестве нормальных лекарств.

http://medportal.ru/mednovosti/main/2010/12/02/hivru/

[SomKom]

Вот свеженькое http://medportal.ru/mednovosti/main/2010/11/23/materia/

Вопрос физикам
В общем, все выглядит весьма неплохо, однако остается вопрос: как все это работает? Один из создателей "Анаферона" Марк Зак подтвердил догадку корреспондента "МедНовостей" о том, что в готовом препарате молекул антител, обеспечивающих его лечебный эффект, может и не быть. Что же тогда действует на клетки-мишени в организме больного? По мнению Зака, на клетки и их рецепторы действует сам растворитель. Однако каким образом осуществляется это действие, пока неизвестно. Ответ на этот вопрос лежит в области биофизики и физико-химических свойств растворов, считает Зак. Разбираться с этим, по мнению представителя Материа Медика, предстоит ученым соответствующих специальностей, а не фармакологам.
Впрочем, несколько подсказок для пытливых физиков у Зака все же есть. По его словам, принципиальную роль в приготовлении сверхразбавленных растворов с новыми фармакологическими свойствами играет сама техника разведения. В частности, необходимо соблюдать определенную технологию, последовательно разводить раствор в 100 раз, и никак иначе. Кроме того, необходимо использовать полярный гидрофильный растворитель, например, водно-спиртовой раствор. С использованием гидрофобного растворителя - масла, к примеру - эффект сверхмалых доз воспроизвести не удается. Немаловажную роль играют и емкости для разведения - они должны быть стеклянными, поскольку оксид кремния играет большую роль в сохранении необычных свойств раствора.
Не совсем понятно, при этом, каким образом разработчикам новых препаратов удалось получить разрешения на проведение клинических исследований своих детищ при отсутствии внятного объяснения принципа их действия. Все необходимые разрешения у холдинга Материа Медика действительно имеются, ознакомиться с некоторыми из них, полученными в течение последних трех лет, можно на сайте Росздравнадзора. Но как обосновать потенциальную безопасность препарата (а это необходимо сделать перед началом испытаний на людях), если принцип его действия непонятен?
Однако, коль скоро множество клинических исследований успешно проведены, фармакологи сверхмалых доз чувствуют себя более чем уверенно. "Можно сказать, что раз нет молекул, нет и эффекта, но у нас огромная доказательная база. Эффект есть, и он требует объяснения", - констатирует Марк Зак."

 

[Anton Shere]

Однако, коль скоро множество клинических исследований успешно проведены, фармакологи сверхмалых доз чувствуют себя более чем уверенно. "Можно сказать, что раз нет молекул, нет и эффекта, но у нас огромная доказательная база. Эффект есть, и он требует объяснения", - констатирует Марк Зак."

Кстати да. Можно провести много исторических аналогий, когда открытое явление долгое время используется практически, а лишь много позднее наука находит этому явлению объяснение.

[Marksman]

Можно провести много исторических аналогий, когда открытое явление долгое время используется практически, а лишь много позднее наука находит этому явлению объяснение.

Примерами не побалуете? Желательно не типа "тибетской медицины", а из области более-менее технической.
Я знаю несколько примеров, но интересны Ваши.

[Anton Shere]

Примерами не побалуете? Желательно не типа "тибетской медицины", а из области более-менее технической.

Вот технический пример. Мореплаватели с древности использовали компасы, а научное объяснение явлений магнетизма появилось только много веков спустя. Средневековые ученые платоново-аристотелевской школы могли бы считать магнитные компасы несуществующим явлением с точки зрения тогдашней науки, также как СомКом считает несуществующим явление гомеопатии с точки зрения науки сегодняшней, вот только компасы-то работали, как работает сегодняшняя гомеопатия. А значит наука периодически оказывается в ситуации когда накапливается "огромная доказательная база. Эффект есть, и он требует объяснения".

[SomKom]

"огромная доказательная база

Может Вы покажите нам эту огромную доказательную базу. Или хотя бы намекнете? Ситуация как раз абсурдна тем. что с введением плаебо контроля (относительно недавно...) вся гомеопатия там и осталась.... Т.е. правильнее говорить о неизученным резервах организма, чем о инфоормационной памяти воды, над которой святой человек подумал о добром.....

Из реального интервью, которое я читал весьма давненько (в период скандала в Великобритании, когда против гомеопатических препаратов собрались демонстрации протеста). Интервьюировали директора (или кого-то приближенного) одной фармокомпании из Великобритании, которая активно производила гомеопатию. Гомеопат, готовящий раствор в живую, должен был производить некий магический обряд "Думать о хорошем", а как мысли о хорошем внедряются на вашем промышленном производстве?  Неплохо бы эти отжиги поискать в сети...

[Anton Shere]

Может Вы покажите нам эту огромную доказательную базу. Или хотя бы намекнете? Ситуация как раз абсурдна тем. что с введением плаебо контроля (относительно недавно...) вся гомеопатия там и осталась.... Т.е. правильнее говорить о неизученным резервах организма, чем о инфоормационной памяти воды, над которой святой человек подумал о добром.....

Почитайте результаты экспериментов с пшеницей, где определяли процент всхожести семян в зависимости от информационного заряда воды, которой те семена поливали. Там результаты вполне объективны - проценты всхожести, субъективной составляющей места нет, эффекту плацебо тоже места нет. Иного объяснения помимо эффекта памяти воды пока не предложено.

Гомеопат, готовящий раствор в живую, должен был производить некий магический обряд "Думать о хорошем", а как мысли о хорошем внедряются на вашем промышленном производстве?

А какие проблемы? Перед последним стократным разведением надо не выливать из пробирки лишнее в унитаз, а развести все в сорокалитровой бутыли, и в производство.

P.S. Кстати про "огромную доказательную базу" говорится в приведенной Вами же цитате Марка Зака.

[Наташа]

как работает сегодняшняя гомеопатия. А значит наука периодически оказывается в ситуации когда накапливается "огромная доказательная база. Эффект есть, и он требует объяснения".

Честно говоря, не знаю, есть ли эффект от гомеопатии...Невестка в разговоре упоминула, что таким образом лечила щитовидную железу у дочери (она противник лекарств, как и муж), но результата не было. 
Но я не об этом...Вспомнился роман "Крутой маршрут" Евгении Гинзбург. Она - мама писателя В.Аксенова, сидела 10 лет на Колыме+ 5 лет на поселении, там встретила врача (станет отчимом Аксенова), который отбывал срок как гомеопат. Но тут в лагере понадобился именно он, т.к. заболела жена начальника лагеря, сказали: "Нужен гомеопат". Кажется, вылечил. Или обошлось.

[SomKom]

Почитайте результаты экспериментов с пшеницей, где определяли процент всхожести семян в зависимости от информационного заряда воды, которой те семена поливали.

Где профит источник, где почитать?

P.S. Кстати про "огромную доказательную базу" говорится в приведенной Вами же цитате Марка Зака.

Может я где-то абзац пропустил. Упоминание в статье есть, конкретики нет. Более того по моим данным нету ни какой доказательной базы, кроме пары кривых дизайном исследований на фоне остальных десятков или сотен попыток доказать что-либо гомеопатическое. А набрехать можно что угодно. За вранье еще не преследуют.

[Балу]

Вот технический пример. Мореплаватели с древности использовали компасы, а научное объяснение явлений магнетизма появилось только много веков спустя.

Как обычно некорректный пример.
Явление (факт) существовало всегда. Это объяснение ему начали отыскивать позже.
У вас же наблюдается черти что...
Ни убедительных фактов, ни теретических обоснований. Но для подтверждения своей позиции попеременно ссылаетесь то на одно, то на другое, пользуясь выдумками и притягивая за уши не относящиеся к делу теории...

[SomKom]

Как обычно некорректный пример.

Да, Антон прикалывавется просто, как и левитацией и регенерацией... Сам всё прекрасно понимает...

[Marksman]

некорректный пример.Явление (факт) существовало всегда. Это объяснение ему начали отыскивать позже.

Балу ответил раньше меня.
Я тоже могу привести много примеров. Например явление сверхпроводимости, открытое в самом начале прошлого века. Его даже вовсю использовали. А понимание наступило только в середине 60-х годов трудами Купера, Бардина и Шриффера.
НО!
Явление-то было экспериментально обнаружено, подробно описано, многократно подтверждено. То есть стало объективной научной реальностью.
А потом уже развивалась теория.
Мореплавание тоже возникло задолго до Архимеда, хотя тела плавают именно благодаря Архимедовой силе.
Бывает и обратная ситуация. Явление предсказано на основе обоснованной научной гипотезы. Его старательно ищут. Когда находят - это становится весомым аргументом в пользу правильности гипотезы. Пример - реликтовое излучение как следствие "большого взрыва" или "пятно Пуассона" как следствие волновой природы света.
Но ситуация, когда нет ни теории ни эксперимента... это нечто.

Да, Антон прикалывавется просто... Сам всё прекрасно понимает...

Таки да.

[Балу]

Я бы сказал, что Антон не прикалывается. Конечно его мотивация остается неизвестной, но более всего это походит на попытки искусственно оживить дискуссию.
Отсюда и странные заявления, и поочередная критика позиций каждой из сторон.

[SomKom]

Занимательные коротенькие статьи по теме (со ссылками на англоязычный первоисточник)

В Великобритании скептики пытались отравиться гомеопатией 01.02.2010
http://www.abc-gid.ru/news/show/487/

Британский парламент выступил против гомеопатии 24.02.2010
http://www.abc-gid.ru/news/show/588/

Врачи просят NHS прекратить финансирование гомеопатии 30.06.2010
http://www.abc-gid.ru/news/show/1096/

[Наташа]

Свой пост от 6 декабря писала после прочтения нескольких предыдущих. В последнее время заходила на форум реже. Сегодня смотрю - новая рубрика, читаю с 1 стр. Боже! И у меня в аптечке анаферон. Знать не знала, что это гомеоп.средство. Достаю инструкцию. Ни слова об этом. И о ужас! Среди показаний бросается в глаза - лечит герпес! Только 3 дня назад нарвалась на передачу на Здоровом ТВ про герпес. Специалист все объясняет про виды, что это не фунт изюма, а болезнь навсегда, т.к. поселяется в нервных окончаниях...Что синдром хронической усталости - от него же. Что герпес может вызвать рак, он поражает внутренние органы, что с этим заболеванием живут более 90% людей планеты, но никто недооценивает его....И когда у народонаселения на улице спрашивают, как с ним бороться? Народ отвечает - профилактика, витамины, поднять нужно иммунитет. После этого врач: НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕЛЬЗЯ ПОДНИМАТЬ ИММУНИТЕТ при герпесе, т.к. будет хуже. Один путь - прийти к врачу попросить направление на анализ крови на цикломегавирусы и лечиться антивирусными препаратами. 

[Marksman]

Наташа, анаферон на википедии.

фармакологическое действие препарата основывается на эффекте плацебо. В связи с тем что данное лекарственное средство относится к гомеопатических препаратам, концентрация действующего вещества в нем крайне низка (вплоть до весьма высокой вероятности отсутствия таковых) и концентрация примесей значительно превышает содержание основного вещества препарата. Анаферон представляет собой таблетированную смесь подсластителя и балластных веществ.

Ещё:

1 таблетка содержит антитела к гамма интерферону человека аффинно очищенные: смесь гомеопатических разведений С12, С30 и С200 — 3 мг, лактоза моногидрат, магния стеарат, целлюлоза микрокристаллическая — остальной вес. Разведения С12, С30 и С200 означает, что действующее вещество в составе препарата разведено в 10012, 10030 и 100200 раз, соответственно. Согласно данным инструкции, действующее вещество представляет собой водно-спиртовой раствор антител к γ-интерферону в концентрации 10−15 нанограммов на грамм. Масса содержащихся в таблетке антител должна составить 3×10−27 грамма. При этом масса одной молекулы антитела значительно больше, чем количество действующего вещества, содержащегося в одной таблетке Анаферона согласно заявлению производителя.

Молекулярная масса иммуноглобулина класса G составляет 150 кДа, или одна молекула имеет массу порядка 2,5×10⁻¹⁹ грамма. Масса гомеопатических разведений антител, заявленная производителем, составляет 3 мг на одну таблетку. Тогда в 3 мг действующего вещества содержится 3×10⁻³ г × 10⁻¹²⁰ = 3×10⁻¹²³ г антител (в приближении, что действующим веществом является только разведение С12). Отношение массы антитела в таблетке к массе одной молекулы антитела дает 3×10⁻¹²³ ÷ 2,5×10⁻¹⁹ ~ 10−100 молекул. Таким образом, существует вероятность найти одну молекулу действующего вещества на 10¹⁰⁰ таблеток.

Обращаю внимание на самое последнее число. 10¹⁰⁰ по 3 миллиграмма это примерно 3*10⁹⁴ килограмма.
Напомню, что
масса Земли = 6*10²⁴ кг,
масса Солнца = 2*10³⁰ кг,
масса всей нашей галактики Млечный Путь = 6*10⁴².

Вот ещё нашёл цитату из "регистра лекарственных средств России" (я фигею):

Таблетки для рассасывания   
1 табл. - 0,003 г
антитела к гамма-интерферону человека аффинно очищенные (вводятся в виде водно-спиртовой смеси активной формы действующего вещества)    
Активная форма действующего вещества — активная форма с содержанием не более 10⁻¹⁵ нг/г действующего вещества

Снова напомню, что нано - это 10^-9
Значит в таблетке примерно 10^-24 грамма действующего вещества.
Число Авогадро многие уже забыли... Примерно 6*10²³

[ВодкуГлыть]

Вчера посмотрел документальный фильм Майкла Мура "Здравозахоронение" о проблемах страховой медицины в США по сравнению с медициной Заподной Европы. Стало ясно почему в США такое потребление БАД (нормальная медицинская помощь даже по страховке не всегда доступна, не говоря уже об огромном количестве людей, которым в медицинском страховании отказано), и почему так со скрипом идет сетевой маркетинг в Западной Европе ("Я рядовой врач в Лондонской муниципальной больнице, получаю 85 000 фунтов в год"), и почему БАДы в Западной Европе непопулярны("Любое количество любых лекарств по рецепту врача - 6 фунтов, детям и пенсионерам бесплатно." - "Даже специализированные препараты от ВИЧ и рака?" - "Да, 6 фунтов" - "А где у вас в аптеке стиральные порошки и т.п.?" - (Недоуменно)"Я что, пять лет учился, чтоб стиральные порошки продавать?"). Рекомендую к просмотру.

[Наташа]

Дочь-генетик вчиталась в пост, нашла ошибку в рассуждении+ обнаружили опечатку/неопечатку:

1 таблетка Анаферон содержит антитела к гамма-интерферону человека аффинно очищенные (смесь гомеопатических разведений С12, С30 и С200) 0,03 г.

Вес таблетки 0,3г. Компоненты активных веществ разводятся до концентраций соответственно 1/10 в 24 степени, 1/10 в 60 степени, и 1/10 в 400 степени. Далее такая смесь в кол-ве 0,03 г. добавляется в таблетку состоящую преимущественно из сахарка и мела весом в 0,3г.

не понятно, зачем рассчитывать степень разведения вещества в таблетке и рассчитывать количество молекул, когда в инструкции по применению анаферона черным по белому написано: 0,003 г (а не 0,03 г, это большая разница: 30 мг или 3 мг) это масса самих антител в таблетке, а не того раствора после множества разведений. Зачем понадобилось считать разведения этих 3 мг? Это уже конечная концентрация в таблетке. 3 мг - это очень много молекул  . При том, что антитела - штука активная, их много-то и не надо. Они работают как сигнал, иммунная система чувствительна к небольшим количествам молекул, на то она и иммунная система - защитник. 


Добавлено: [time]12 Декабрь 2010, 18:54:18[/time]

Снова напомню, что нано - это 10-9
Значит в таблетке примерно 10-24 грамма действующего вещества.
Число Авогадро многие уже забыли... Примерно 6*1023

Число Авогадро измеряется в штуках, т.е. количеством специфицированных структурных единиц (атомов, молекул, ионов, электронов или любых других частиц) в 1 моле. Сравнивать граммы и количество молекул, все равно, что решать, что больше: 2 литра или 2 метра. Количество молекул можно свести пропорционально к граммам, но только если известна молярная масса смеси антител (актиного вещества анаферона). Что-то никто этот показатель здесь не упоминал. Тогда каким образом удалось рассчитать количество молекул?

[Marksman]

но только если известна молярная масса смеси антител (актиного вещества анаферона). Что-то никто этот показатель здесь не упоминал. Тогда каким образом удалось рассчитать количество молекул?

Наташа, они растворяют не гамма-интерферон человека, а антитела к нему. Но не суть.
Медики утверждают (я не в курсе), что эти антитела - белки. Белки - очень крупные молекулы.
В статье в вики была ошибка, которую уже поправили. Убрали почти 100 порядков, но суть от этого не изменилась.
Вот представьте. Молекулярная масса воды - 18. Значит 1 моль воды - 18 грамм. Можно прикинуть молекулярную массу молекулы воды 18/A=18/(6*10²³)=3*10^-23.
А минимальное разведение, которое указано в описании - С12, то есть в 10²⁴ раза.
3 милиграмма это 3*10^-3 грамма. Так что даже если разводить просто воду, то 3 миллиграмма это примерно 1/6000 или 1.6*10^-4. А потом еще всё это счастье развести в 10²⁴ раза.
Вот и получим в одной таблетке 1.6*10^-28грамм действующего вещества. Это примерно в 200000 раз меньше массы молекулы воды.
Во сколько раз это меньше массы молекулы белка, даже представить затрудняюсь.