Автор Тема: Без БАДов не обойтись!  (Прочитано 113789 раз)

Оффлайн Забава

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 423
  • Репутация: 27
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #570 : 28 Октября 2012, 13:53:22 »
Onkel, а есть подтверждение информации? Вообще я про проблемы с печенью неоднократно слышала, но на уровне слухов.
МЛМ не для думающих, МЛМ для верующих (С)

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #571 : 28 Октября 2012, 14:32:42 »
Забава, а не могли бы вы привести информацию о составе этих "волшебных" продуктов от гербалайф? А то как-то неловко основываться на общих фразах "как бы насыщает", "стимуляторный", "очищающий"...
Какие именно компоненты оказывают такое воздействие?
И это лучше в тему про Гербалайф.

И кстати, ваш отец-основатель Марк Хьюз, что-то не слишком оздоровился на этом "чудо-продукте".
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Забава

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 423
  • Репутация: 27
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #572 : 28 Октября 2012, 14:54:33 »
Балу, нет не смогу. Я их и на момент "работы" не знала, сейчас тем более. Много лет прошло. Про господина Хьюза соглашусь :'(. Хотя компанию своей не считаю.

Я просто принцип описать хотела ::). Именно действия БАДов, а не деятельности компании. Тема, вроде подходящая. Я не утверждаю, что он работает, просто с точки зрения БАДоторговца от БАДов худеют именно так. (когда я пишу "бадоторговец", я имею ввиду некого абстрактного человека, проедающего БАДы.)

Еще вспомнила. Работала я в компании год, соответственно, видела людей, которые регулярно принимают БАДы в течении года. (сама принимала первые пол-года, и только на демонстрации продукта. Потом у меня денег на это не было). Так вот, именно по снижению/набору веса особых результатов не было. Ну пару-тройку кг кто-то скинул-набрал.

А вот, по коже лица - были, достаточно хорошие. Но, там не только БАДы, но и косметика не плохая была. У меня лично результаты были только по коже - от БАДов или от косметики - доказать/понять невозможно. (хотя, с другой стороны - у меня нормальный вес, мне не набирать не скидывать не нужно)

Человека, который бы скинул хотя бы 10 кило за год (нормальный темп по-моему) я не видела. Когда я, года через три, стала рассматривать фото бывших коллег - офигела. Впечатляющих результатов не было, и впечатляющих достижений в "бизнесе" - тоже.

Добавлено: 28 Октября 2012, 14:58:21
Чаще всего результаты были такие:
- стала лучше просыпаться
- настроение улучшилось
- кошмары перестали сниться
- много энергии, в течение всего дня
И т.п. - то есть - восторженно-эмоциональные.

Еще люди радовались избавлению от запоров и болей в желудке. По себе сказать не могу - у меня изначально не было с этим проблем. Кошмары как снились, так и снились.
« Последнее редактирование: 28 Октября 2012, 14:58:21 от Забава »
МЛМ не для думающих, МЛМ для верующих (С)

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5322
  • Репутация: 200
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #573 : 28 Октября 2012, 15:54:00 »
« Последнее редактирование: 28 Октября 2012, 15:56:15 от Onkel »
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #574 : 28 Октября 2012, 15:56:06 »
Забава, к сожалению каждый лохотронщик готов часами распинаться о невероятных свойствах втюхиваемой продукции.
А вот как только доходит до конкретики, сразу в кусты, мол что вы, я в школе не учился, названия веществ для меня темный лес. А уж на состав этих БАДов вообще смотреть табу  ;D
Названия хоть сможете привести? Уж я сам как-нибудь разберусь с составом  ;)

Вот читаю сейчас состав некоторых БАДов, и действительно, стимуляторы есть. Кофеин.
В количестве как и в таблетках от головной боли  ;D
Это что-ли чудо-компонент?
Ну так здоровья он не добавляет.
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Забава

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 423
  • Репутация: 27
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #575 : 28 Октября 2012, 20:12:56 »
Onkel, спасибище :-*.
Балу
Формула 1 http://www.herbalife.ru/products/weight_control/control/?a=pd&gid=81&fid=4 (раньше было 8 или 9 г белка, насколько я помню)
Алоэ http://www.herbalife.ru/products/balance/balance/?a=pd&gid=22&fid=42
Насчет чая. Тот чай, который я помню, изчез из продажи. Я предполагаю, что вместо него теперь это
http://www.herbalife.ru/products/balance/balance/?a=pd&gid=12&fid=42
Может и не исчез, но что-то я его не нашла в каталоге.

Вот весь завтрак, о котором я говорю.
http://www.lifeexpress.ru/sbalansirovannyi_zavtrak-101.html

Пока смотрела каталог, вспомнила я еще вот это пробовала http://www.herbalife.ru/products/balance/balance/?a=pd&gid=10&fid=42 один раз. У меня были трудности с пищеварением, эта штука мне помогла однозначно. Плюс ей.

И это, что бы не было недоразумений
- я не продаю Гербалайф, и не пользуюсь продукцией этой фирмы. И не собираюсь продавать.
- БАДы я не пью в принципе. (кроме травок, которые насушила мне свекровь. Если это БАДы, конечно ;D)
- для меня действительно состав БАДов - темный лес. Относительно Вас, дак я вообще делитант.
- я не готова хвалить или хаять Гербалайф. Мне на него пофиг.
- по моему делитантскому мнению полезные вещества из яблок усвоются лучше, чем из порошечка. БАДы - не естественны.

Я просто рассказываю принцип, который я знаю, в силу обстоятельств. Это не значит, что я считаю его правильным, это не значит, что я его применяю. Я просто его знаю, по этому поделилась. Очень интересна ваша точка зрения на этот счет, поскольку вы профессионал. (сужу по началу ветки)



МЛМ не для думающих, МЛМ для верующих (С)

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5322
  • Репутация: 200
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #576 : 28 Октября 2012, 22:14:46 »
Забава, чай то свекрови - тоже БАД. Стопудово. И она смело может открыть свой МЛМ-балаган. Только нормальным людям это не нужно.
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн Забава

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 423
  • Репутация: 27
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #577 : 28 Октября 2012, 22:48:49 »
Onkel, мы уже с мужем шутили на эту тему) свекр мой еще и пчеловодством занимается - можно конкурировать с Тенториумом ;D ;D ;D. Только свекры не согласятся, они и по адекватной цене мед продавать стесняются.
МЛМ не для думающих, МЛМ для верующих (С)

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #578 : 29 Октября 2012, 08:18:49 »
Балу
Формула 1 http://www.herbalife.ru/products/weight_control/control/?a=pd&gid=81&fid=4 (раньше было 8 или 9 г белка, насколько я помню)
Столько же и осталось  :D
http://fp.crc.ru/evrazes/?oper=s&type=min&pdk=on&pril=on&text=%E3%E5%F0%E1%E0%EB%E0%E9%F4+%CF%F0%EE%F2%E5%E8%ED%EE%E2%FB%E9+%EA%EE%EA%F2%E5%E9%EB%FC
Сказки про 17г белков в одной порции - это обычная ложь МЛМщиков, жизни не мыслящих без приписок  ;D Надо же как-то придавать видимость уникальности своей весьма посредственной продукции.
Особенно удивила фраза - ""Казеинат кальция – источник кальция для тех, кто не переносит молоко"". Ведь как раз казеинаты и не усваиваются у тех, кто не переносит молоко!
В остальном ничего оригинального. Обычный соевый (!) протеиновый коктейль, из генномодифицированной сои (в США иной нет). Гадость короче. МЭ состав не сбалансирован. Обычный взрослый человек кроме расстройства желудка ничего с него не получит.
Впрочем как раз для похудения  ;D

Насчет чая. Тот чай, который я помню, изчез из продажи. Я предполагаю, что вместо него теперь это
http://www.herbalife.ru/products/balance/balance/?a=pd&gid=12&fid=42
Может и не исчез, но что-то я его не нашла в каталоге.
http://fp.crc.ru/evrazes/?oper=s&type=min&pdk=on&pril=on&text=%E3%E5%F0%E1%E0%EB%E0%E9%F4+%F2%E5%F0%EC%EE%E4%E6%E5%F2%E8%EA%F1
В составе продукта экстракты, полученные понятно с помощью сильных химических реагентов типа ацетона, толуола и прочей гадости.
Причем экстракты чая, кофе, гибискуса (каркадэ), цедры лимона, кардамона и одной травки.
И добавлен мальтодекстрин (патока) и фруктоза.
Смысл с него? Куда полезней будет обычный чай, кофе и кардамон  ;D И куда дешевле!
Это первый.
Второй по ссылке тоже не лучше.
Цитировать
Состав: экстракт плодов гарцинии камбоджийской, хрома полиникотинат, карбонат кальция, стеариновая кислота, МКЦ, карбоксиметилцеллюлоза, диоксид кремния, стеарат магния.
Гарциния - род растений, зачастую имеющих съедобные плоды. За редким исключением неизвестны за сотню километров от ореала произрастания.
Богаты гидроксилимонной кислотой, по некоторым сведениям блокирующей синтез фермента цитрат-лиазы. Увы, ин витро реакция проходит. Ин вива - недоказана эффективность.
Рекомендуют бодибилдеры. Т.е. как и везде эффект предполагает диету и активные занятия спортом. Но там и дозы - 270 – 520 мг по 3 раза в день! И смысл с этой добавки, перенасыщенной синтетическими наполнителями и имеющей мало активного вещества, всего 50мг в одной таблетке?
« Последнее редактирование: 29 Октября 2012, 08:22:46 от Балу »
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Забава

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 423
  • Репутация: 27
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #579 : 29 Октября 2012, 08:59:10 »
Сказки про 17г белков в одной порции - это обычная ложь МЛМщиков, жизни не мыслящих без приписок 
Офигеть, на официальном сайте врут. Я пытаюсь быть объективной, найти хоть что-то хорошее в МЛМ, но все больше разочаровываюсь :(.
из генномодифицированной сои (в США иной нет).

Соя точно ГМО, раньше это честно указывали на упаковке.
МЭ состав не сбалансирован

извините, что значит эта фраза?

Если таким коктейлем заменить 1-2 приема пищи, человек не похудеет? По моим наблюдениям, медленный но эффект есть. Еще кожа подтягивается.

Т.е. как и везде эффект предполагает диету и активные занятия спортом.

ну так-то да. Основные потребители - продавцы. А в офисе идет пропаганда ЗОЖ. Учат пешком больше ходить, не есть всякую гадость и т.п. Постепенно сознание меняется, и уже самому хочется больше двигаться, меньше кушать полуфабрикаты.

Неужели эффект не от коктейлей? Ну не может же быть, что бы сотни людей так пищали из-за пустышки!
МЛМ не для думающих, МЛМ для верующих (С)

Оффлайн Kim

  • Гуру
  • *
  • Сообщений: 3078
  • Репутация: 123
  • Pyramidhead
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #580 : 29 Октября 2012, 13:35:37 »
Забава, а почему не может? Помните кашу из топора? Вполне сойдёт)

Кстати, как-то попадалась инфа, что во времена СССР (ого, динозавры) детям вроде до 5 лет при общей простуде было ЗАПРЕЩЕНО давать лекарство -- только "волшебные" таблетки и порошки с разным вкусом... из кальция. Другими словами, дети ели мел и выздоравливали! Но с детьми работали преимущественно авторитетные специалисты, которые умели находить подход к детям и правильно подать "лекарство".

Другими словами, по аналогии с "важно не то, что вы говорите, а как вы это говорите".
МЛМ – это потреблядство бездоказательно "успешных" шизанутых подсадных уток-зазывалок 302.x!
 Очередной "успешный" мохнатый млмщик Блиат, так где твоя декларация о легальных доходах от МЛМ?

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #581 : 29 Октября 2012, 13:42:50 »
извините, что значит эта фраза?

Если таким коктейлем заменить 1-2 приема пищи, человек не похудеет? По моим наблюдениям, медленный но эффект есть. Еще кожа подтягивается.
Микроэлементный состав несбалансирован. Слышали наверное о конфликте усвоения микроэлементов и витаминов? Некоторые конкурируют за усвоение, некоторые взаимодействуют, некоторые не усваиваются без других.....
Поэтому важен баланс. Без него любой набор витаминов и микроэлементов всего лишь наполнитель для очень дорогой мочи.

Такой коктейль очень мало килокалорий содержит. Поэтому если пить его ВМЕСТО приема пищи, да еще вести активный образ жизни, то конечно можно похудеть.
Но с той же целью куда лучше использовать обычные протеиновые коктейли. Отечественные недороги и есть на молочном белке, значительно более вкусные и полезные.

Хотя после приема коктейля чувство голода не уходит надолго. Минут 20-30 и снова хочется на кухню  ;D Без эмоциональной подкачки от зомбо-семинаров ничего не получится.
А с такой подкачкой вы сами видели что получается - зомбики с горящими глазами, рассыпающие вокруг свои истории волшебного исцеления, готовые наврать что угодно, лишь бы купили у них этот сверхдорогой неликвид.
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Забава

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 423
  • Репутация: 27
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #582 : 29 Октября 2012, 14:14:15 »
Забава,
Другими словами, по аналогии с "важно не то, что вы говорите, а как вы это говорите".
то есть, Вы думаете, что плацебо? У меня закрадывается такая мысль, но мне не хочется верить, что людей настолько сильно дурят  :(.

Микроэлементный состав несбалансирован.
все еще хуже, чем я думала :(. Это основной продукт компании :(.

А, как Вы думаете, если человек перенес 2 операции на головной мозг, и теперь целыми днями ест что попало - ему нужно пить БАДы? (С целью помочь организму восстановиться и снизить вред от бесконечного пожирания майонеза). Вообще, существуют ли добавки для этих целей, или лекарств достаточно?
МЛМ не для думающих, МЛМ для верующих (С)

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #583 : 30 Октября 2012, 08:54:41 »
А, как Вы думаете, если человек перенес 2 операции на головной мозг, и теперь целыми днями ест что попало - ему нужно пить БАДы? (С целью помочь организму восстановиться и снизить вред от бесконечного пожирания майонеза). Вообще, существуют ли добавки для этих целей, или лекарств достаточно?
Забавная фраза - "или лекарств достаточно?" ;D
В лекарствах могут, и зачастую присутствуют те же самые компоненты, что и в БАДах. Вот только доза в лекарствах терапевтическая (т.е. имеющая доказанный хоть минимальный эффект), а в БАДах допускается только физиологическая (т.е. не имеющая эффекта, который можно зарегистрировать).

По сути БАДы официальной медициной рассматриваются только как пища. Причем обычная, но низкокачественная (химии много)!
Заявляется только некий эффект от приема аскорбиновой кислоты, в случае, если вы например полярник и испытываете проблемы со свежими или консервированными овощами, фруктами.
И если вы кормящая мать или ребенок в Африке или иных совсем уж слаборазвитых странах, то железосодержащие БАДы тоже помогут.
Во всех остальных случаях, как ни пыжились компании, производящие эти добавки, им так и не удалось подтвердить даже самый минимальный полезный эффект от своей продукции. Пришлось обходиться подтасовками и прямыми подделками протоколов клинических исследований.
Про такие подделки для БАДов Визион и NSP я уже писал немало  ;)

Что касается "помочь организму восстановиться и снизить вред от бесконечного пожирания майонеза", то БАДы как следует из вышесказанного, никаким эффектом не обладают по определению.
Помочь организму восстановиться они конечно способны, но только если проблемы организма связаны исключительно с нехваткой конкретного вещества, содержащегося в конкретном БАДе. И если этот БАД поставляет это вещество в форме, в которой организм его способен усвоить.
Хотя на каждое такое состояние имеется лекарственное средство, с большим количеством активного вещества, и как раз в надлежащей форме (например хлорид кальция внутривенно при нехватке кальция).
И уж куда как проще такого состояния просто не допускать - нормально питаться. Нормально - это значит не только сосисками с картошкой фри.
Идеальны для нормальной диеты добавки 50г сыра, ложки меда и орехов ежедневно. O0

« Последнее редактирование: 30 Октября 2012, 08:56:49 от Балу »
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Забава

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 423
  • Репутация: 27
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #584 : 30 Октября 2012, 10:49:38 »
Балу, получается, по теме ветки - без БАДов не обойтись в крайне редких случаях.

Как жаль, что нет волшебного порошка! Придется продолжать действовать медленным, но проверенным способом. Делать упражнения, которые помогают улучшить память. Улучшится память -> человек сможет чем-то заниматься. Хоть те же книги читать, (на данный момент он просто не в состоянии следить за сюжетом)-> исчезнет чувство "пустой жизни", -> перестанет искусственно наполнять жизнь "плясками вокруг еды" (приготовил-поел-убрал, и начал сначала).

Я еще подумала, что люди в тяжелой ситуации, самые вероятные жертвы разных обманщиков. Когда близкие болеют, действительно хочется верить, что существует чудо-средство, которое в один миг избавит от проблем.  :(
МЛМ не для думающих, МЛМ для верующих (С)

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5322
  • Репутация: 200
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #585 : 30 Октября 2012, 11:58:39 »
Забава, меня ещё веселит, что чудо-БАД обязательно должен быть этаким заморским экзотиком.
То сок из Таити, то порошок из Китая. То есть - на территории России и поблизости, БАДы не водятся.
Прикольно было слушать в личной беседе одну тётю, которая обязательно желала купить где-то три килограмма осетровой икры для больного племянника. "Ему надо лечиться" - причитала она... Лечиться-то надо ей самой. Сожрав столько икры можно тупо получить белковый шок, даже здоровые падают.

Почему никто не "лечится", к примеру, паприкой? Ржаным хлебом (там железа ого-го сколь!) и так далее?
Яблоки вместо БАДов!
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн Забава

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 423
  • Репутация: 27
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #586 : 30 Октября 2012, 12:14:32 »
Onkel, если рассмотреть с точки зрения БАДоторговца - яблоки человек и так может купить. А "экстракт хренокавы, с вытяжкой осетрового кокоса" - где он найдет? Осталось только убедить покупателя, что именно там, в хренокаве - самые крутые витамины и полезные вещества.

А если БАД на основе яблок, то нужно объяснить покупателю, что для нашего организма нужен воз яблок, не меньше! Пару штук - не принесут пользы! А в этой химической пилюле - полезных веществ как в целой тонне яблок! Осталось только убедить человека в глупости природы и БАД продан, ура!
МЛМ не для думающих, МЛМ для верующих (С)

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5322
  • Репутация: 200
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #587 : 30 Октября 2012, 12:23:45 »
Буквально в воскресенье тут по ТВ был эпизодик про "омолаживающую" косметику. С печальным выводом, что вся эта дрянь - просто лажа, независимо от цены.
Среди прочих показали и тётеньку- консультанта от AVON, каковая устроила на дому собирушку для четырёх своих лоховских клиенток.
Одна бабауська выдала: "Я доверяю (консультанту) ей и верю, что эти крема активно действуют, я это чувствую - крем работает!" на что ведущая тележурнала сказала: "во-во - главное доверять и верить!"
А ещё там обозвали консультанта от AVON "динозавром прошлых эпох"
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн Забава

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 423
  • Репутация: 27
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #588 : 30 Октября 2012, 12:39:08 »
А на русском языке? Если да, скажите что за передача, я бы тоже посмотрела  ::).
МЛМ не для думающих, МЛМ для верующих (С)

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5322
  • Репутация: 200
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #589 : 30 Октября 2012, 14:16:46 »
Забава, http://www.spiegel.de/sptv/magazin/
У меня нету русского ТВ.
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн Забава

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 423
  • Репутация: 27
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #590 : 30 Октября 2012, 14:28:48 »
Onkel, жаль :-\.
МЛМ не для думающих, МЛМ для верующих (С)

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #591 : 30 Октября 2012, 22:26:43 »
что вся эта дрянь - просто лажа, независимо от цены.
Мне как-то раз дочь подарила хороший крем от Кензо (я уже когда-то писала). Он действительно убирал морщины, лицо становилось глаже. У меня даже пузырек остался. На память от хорошей продукции. Мне тогда было под 50. А зачем молодежи думать об этом?
Кстати, где-то в журнале было сказано, что на эффект от крема (от морщин) потратишь столько же, сколько уйдет на пластику. Если дорог человек, дороги и его морщинки.

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5322
  • Репутация: 200
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #592 : 30 Октября 2012, 22:54:58 »
Наташа, знакомая-косметолог рассказывала, что она в клинике у пластического хирурга стажировалась в центре Берлина, как делают натягивание кожи на морде лица и прочие шутки.
Основная хитрость кремов "от морщин" - вызывать целенаправленную опухоль кожи в том месте, где крем наносят. Вы не замечали, что существует тенденция наносить крем чуть-ли не тонким тюбиком по линии морщинок?
Так вот - крема от морщин тупо вызывают лёгкую аллергическую реакцию. "Рожа пухнет" - морщины разглаживаются. Эффект пропадает практически сразу после окончания процедур.
Неспроста такие средства пробуют на животных - чтобы не переборщить с химией.
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #593 : 31 Октября 2012, 11:47:10 »
У меня крем был просто хорошего глубокого увлажнения.
Я не заморачиваюсь по поводу морщин. Это проблема, заметила, очень худых людей. У меня сокурсница: лицо кукольное (все мужики сразу ведутся), но на ее руки и лицо (когда близко) страшно смотреть. Она меня моложе, но кожа...Генетика. Моя мама молодо всегда выглядела. Когда мне было 25 и я выходила замуж, мне говорили будущие родственники мужа: "Наташа, сколько тебе лет?" (имея в виду, что молоденькая, надо ли замуж). Преподавала, страдала немного от того, что молода, имею ли право учить. Была взрослой, а в автобусе слышала: "Девушка, передайте на билетик". Это длилось долго, а потом (были причины) все резко закончилось.
 

Оффлайн Забава

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 423
  • Репутация: 27
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #594 : 28 Ноября 2012, 19:34:02 »
Мне тут дали ссылку на передачу
http://www.1tv.ru/documentary/fi6222/sn4

Я ее пока не посмотрела, но прочитала статью по этой передаче

Семь с половиной тысяч наименований – именно столько биологически активных добавок продается сегодня в России. Это только те, которые зарегистрированы официально. Еще несколько тысяч в списках не значатся, то есть не разрешены, но, несмотря на это, продаются в аптеках и через интернет. Биодобавки появились в России в начале девяностых, но споры вокруг них не утихают до сих пор. Биодобавки от головной боли, от депрессии, от атеросклероза, от рака – это панацея, лекарство от всего на свете. По крайней мере, так уверяют продавцы. БАДы – это бизнес. Он не имеет к здравоохранению никакого отношения. БАДы не являются лекарством. Более того, они могут быть опасными. Это мнение врачей.
Кто из них прав: врачи или производители биодобавок? Правда ли, что под видом БАДов можно продавать все, что попало, и за любые деньги? Действительно ли этим бизнесом может заниматься кто угодно? Чтобы ответить на эти вопросы, Первый канал решил открыть собственное предприятие по производству БАДов. Для чистоты эксперимента бизнес возглавит человек, далекий от медицины, - водитель съемочной группы.
Надежда – это главный товар, который продают распространители БАДов. В отчаянной ситуации человек цепляется за любую соломинку и готов поверить в чудо. Все столбы в радиусе километра от Онкоцентра на Каширском шоссе заклеены объявлениями "Лечим рак. Стопроцентное выздоровление". Все эти чудо-средства – обычные пищевые добавки. Здесь, за воротами Онкоцентра продают надежду. Продают людям отчаявшимся, готовым как и Настина мама поверить в чудо. Вместо того чтобы лечиться у нормальных врачей и делать операцию, они начинают глотать БАДы от всех болезней. Сколько смертей на совести у этих продавцов биодобавок, даже трудно представить.
Настя Чулкова  умерла от рака в 7 лет прямо на руках у своей мамы. Каждый день Татьяна Чулкова приходит на кладбище.   Ей трудно поверить, что ее Настеньки уже нет в живых – ведь ей обещали, что есть чудо-препарат, который обязательно спасет ее девочку от рака. Татьяна боролась за жизнь девочки до последнего – несколько операций, уколы, 7 курсов химиотерапии, огромная доза облучения. Врачи из Онкологического центра имени Блохина, где лежала Настя, не давали обнадеживающего прогноза.  Но некие специалисты, которых она встретила возле Онкобольницы пообещали вылечить девочку при помощи чудо-препарат, сделанного по секретной технологии. И мать поверила. 30 тысяч долларов – именно столько стоило лечение чудо-препаратом. Но деньги – это последнее, о чем думала Татьяна в те дни. Она хотела только одного – чтобы дочь осталась жива. Татьяна забрала Настю из больницы и отправилась с ней на Украину. Лечение чудо-препаратом проходило в Киеве. Врач приходил каждый день, ставил капельницы и давал девочке какие-то таблетки. Боли усиливались с каждым днем, температура держалась постоянно. Настя сильно похудела и уже не могла ходить. Это был результат приема чудо-препарата, ведь, от обычных методов лечения торговцы волшебной биодобавкой уговорили Татьяну отказаться. Прозрение наступило, когда на глазах у Татьяны умерли две девочки. Она собрала  Настю и увезла в Россию. Настенька Чулкова прожила дома еще месяц. После курса биодобавок, единственное, что смогли сделать врачи, это облегчить боль – лечить было уже поздно. О том, что Настя умерла, продавцы чудо-лекарства так и не узнали. Телефон доктора, который лечил девочку биодобавками, молчит до сих пор.

БАДы не лечат ни рак, ни инфаркты, ни инсульты – они вообще ничего не лечат. БАДы – не лекарства, это всего лишь добавка к пище. В отличие от лекарств, они не проходят клинических испытаний, их эффективность никто не проверяет. Добросовестный производитель БАДов обязан ставить на упаковке пометку: "Не является лекарством". Если такой надписи нет, добавку лучше не покупать. Правда, добросовестных производителей БАДов, которых волнуют медицинские показания их препарата, не так много. Для большинства это просто способ заработать деньги, бизнес, ничего личного.
Главная цель любого бизнеса – это получение прибыли. Поэтому надо сэкономить на сырье. В ходе эксперимента Первый канал закупает для БАДов самые дешевые ингредиенты – магний, витамин C, витамин PP, Гинкго Билоба. Примерно такой состав у половины биологически активных добавок. БАДы делаются в обычном гараже кустарным способом. Технология производства проста и дешева:   измельчаются все ингредиенты и смешиваются между собой. Смесь рассыпают по флаконам и наклеивают этикетки. Препарат будет называться "Андумин Форте". Это название должно насторожить любого медика и фармацевта, ведь, в переводе с латыни "andumin" означает "не думать". Себестоимость флакона с так называемым препаратом всего 7 рублей. Продать его попытаются за 597 рублей. В графе показания пишется: "Улучшает кровообращение головного мозга, когнитивные функции, память, внимание. Профилактика инсультов и заболеваний раком". "Андумин Форте" готов. Но в бизнесе главное – не произвести товар, а продать.
Пенсионеры -  любимые клиенты продавцов БАДов. Во-первых, им всегда есть от чего лечиться, у большинства целый букет возрастных болезней. Во-вторых, врачи в поликлиниках не слишком внимательны к пенсионерам – у медиков просто нет времени выслушивать их жалобы на мигрень и повышенное давление. У продавцов БАДов времени предостаточно – они часами беседуют с пенсионерами по телефону, ставят диагнозы и выписывают препараты. Подкупает то, что они поразительно точно угадывают, что именно болит у той или иной бабушки. Эта прозорливость объясняется очень просто: диагнозы пенсионеров можно купить в регистратуре районной поликлиники. Именно так решено поступить в ходе эксперимента. Всего за 3 тысячи рублей удается приобрести 100 адресов одиноких пенсионеров и выписки из их медицинских карт.
Инне Борисовне 78 лет, она бывший преподаватель немецкого языка, сейчас работает уборщицей, каждое утро моет лестницы в подъезде. Инна Борисовна устроилась на эту работу не от бедности – пенсии на жизнь вполне хватает, просто ей надо отдавать долги. Пенсионерка отдала целое состояние – 2 миллиона рублей – за чудо-препараты  от всех болезней. Чтобы купить волшебные таблетки, Инна Борисовна продала квартиру сестры, взяла в долг у знакомых и соседей. Все началось с передачи по радио. Приятный женский голос обещал быстрое и эффективное излечение от всех болезней, пенсионерам скидки. Инна Борисовна для своего возраста чувствовала себя нормально. Единственное, время от времени побаливали суставы, да иногда беспокоила бессонница.  Но после внезапной смерти сестры ее стало беспокоить собственное здоровье. Пенсионерка позвонила по указанному в рекламе телефону. Инне Борисовне объяснили, что лечить ее будет известный профессор не менее известного московского Института здоровья человека. Правда, курс лечения будет проходить по телефону. Виртуальный профессор внимательно выслушивал жалобы пенсионерки, уверенно ставил диагнозы и тут же выписывал новейшие препараты. Курьер привозил их прямо домой, быстро, удобно, а главное, эффективно, думала Инна Борисовна, и каждый раз выкладывала 25 тысяч рублей. Отмирание гипофиза – такой страшный диагноз профессор поставил пенсионерке во время очередного разговора по телефону. Гипофиз – железа, расположенная на поверхности головного мозга, вырабатывает жизненно важные для нашего организма гормоны. При некоторых заболеваниях гипофиз видоизменяется, но отмирание этого органа просто невозможно. По прогнозам виртуального врача женщине осталось жить считанные дни. Старушка испугалась не на шутку. Спасти женщину от мучительной смерти могли только чудо-препараты за 2 миллиона рублей. Инна Борисовна, не раздумывая, продала квартиру сестры, одолжила деньги у знакомых и купила волшебные лекарства. Основа биологически активной добавки – ламинария. Ламинария –   самая распространенная морская водоросль, богата йодом. Используется для профилактики заболеваний щитовидной железы.  Подобный препарат с тем же составом - "Ламинария. Морская капуста" - можно купить в магазине за 79 рублей. Инна Борисовна себе места не находила, ведь, болезнь могла прогрессировать. И тогда соседи посоветовали ей сделать томографию. Тут-то пенсионерка вспомнила, что около месяца назад уже ее делала. Схватила листок с диагнозом, а там – гипофиз не изменен. Инна Борисовна бросилась звонить профессору из Института здоровья человека, который поставил ей страшный диагноз. Она хотела понять, что произошло, и вернуть потраченные деньги. Но абонент был "временно недоступен". Выяснилось, что на улице Миллионщикова, 7, корпус 1, где должен находиться Институт здоровья человека, который выпускает БАДы от всех болезней, на самом деле  расположена городская больница. Все врачи и профессора Института здоровья – виртуальные персонажи. Они существуют только на другом конце телефонного провода. Встретиться с ними вживую невозможно.  Чудо-врачи из Института здоровья выписали Инне Борисовне десяток БАДов.  Только на банках "Оковидин-Форте" и "Селицемак" указан адрес производителя. Но по этому адресу расположен пустырь. В интернете есть реестр продукции, прошедшей государственную регистрацию. Из всей горы препаратов, выписанных Инне Борисовне, там нашелся только один – "Максилонг-С", он продается через интернет за 405 рублей. Пенсионерка заплатила за флакон примерно в 100 раз больше.
Врач районной поликлиники выписывает вам лекарство, которое оказывается биодобавкой. К сожалению, это не редкость. Черный рынок БАДов процветает и в государственных медицинских учреждениях. С рекламными проспектами и аннотациями на биодобавку "Андумин Форте", сделанную в гараже, корреспондент отправляется в больницу предлагать сотрудничество. Суть предложения проста: врач выписывает "Андумин Форте" всем, кому только можно. За это он получает 15% от оборота. Ппервая попытка. Больница. Врач с нескрываемым интересом выслушивает нашу легенду. Как только доходит до цены вопроса, женщина тут же начинает восхищаться препаратом "Андумин Форте" и включается в нашу игру. Врач моментально перевоплощается в расчетливого предпринимателя. Попытка вторая. Военный госпиталь МВД России, охраняемая территория, несколько КПП. Кабинет врача-невролога. Как и все военные, он говорил коротко, но ясно. Долго рекламировать препарат "Андумин Форте" не пришлось, господин невролог сразу перешел к делу. Оказалось, у военного врача огромный опыт работы с фармкомпаниями, в особенности, с БАДами. С доктором госпиталя МВД заключается настоящий контракт, чтобы не быть голословными. Военный врач спокойно расписывается в так называемом документе. Другой корреспондент отправляется на прием к тому же неврологу под видом пациента. Жалуется на усталость, головную боль, сонливость. Врач назначает лечение – физиотерапию и БАД "Андумин Форте".
Летом 2009 года Роспотребнадзор официально запретил медикам назначать биодобавки, есть только одна проблема: запрет запретом, но по существующим законам наказать врача за то, что он выписал пациенту биодобавку, никто не может. Это не является поводом для увольнения и даже для небольшого штрафа. То есть врача госпиталя МВД, который выписывает "Андумин Форте" своим пациентам, с работы не уволят.
В Мурманске врач Скорой помощи продавала пациентам биодобавки. Вместо уколов и капельниц доктор предлагала пациентам волшебные таблетки из коры муравьиного дерева. Одна из пациенток  сообщила об этом в местное отделение Росздравнадзора. Чиновники провели проверку. Главному врачу Скорой помощи вынесли предупреждение, врачу, продававшему БАДы - дисциплинарное взыскание, на этом разбор полетов закончился. Врач Скорой помощи продолжает работать по специальности. Ее не оштрафовали, не уволили и не лишили премии. Правда, коллеги уверяют, что продавать биодобавки она перестала.
Еще один способ реализации БАДов – это так называемые диагностические центры, только в Москве их несколько сотен. Специалисты диагностического центра "Коралловый клуб" предлагают просто чудеса: 40 врачей за час, точная диагностика, современные методы лечения.  Избавиться от лишнего веса, замедлить старение и даже вылечить рак – это далеко не весь список предлагаемых услуг. На деле быструю диагностику проводит всего один врач при помощи обычного компьютера и наушников. Не прошло и часа, как у корреспондентки нашли 33 серьезных заболевания – токсический гепатит, остеопороз, стафилококки, лямблии и даже грибы в голове. Правда, при помощи секретной программы их тут же удалили, то есть вылечили.  После обследования врач поспешила успокоить корреспондентку: все болезни поддаются лечению. И прописала курс препаратов. Чудо-таблетки продают тут же, в "Коралловом клубе". Возле кабинета врача уже поджидает другой специалист с калькулятором в руках. Стоимость одного курса лечения – 14 тысяч рублей, это со скидкой. Отказываться от него смертельно опасно – ведь, бактерии быстро размножаются по всему организму.
На повторное обследование - с помощью традиционных методов  - корреспондентка отправляется в Научно-исследовательский институт гастроэнтерологии. Цель – подтвердить или опровергнуть выводы специалистов "Кораллового клуба". Гинеколог, терапевт, хирург, анализ крови, УЗИ. Чтобы пройти всех врачей, корреспондентке понадобилось 3 дня. Ни один диагноз, поставленный специалистами "Кораллового клуба", не подтвердился.
С заключением главного терапевта города Москвы съемочная группа  отправляется в "Коралловый клуб" второй раз. Там заявили, что эта организация – не медицинский центр, и диагнозов никто не ставил. Корреспондентка пожаловалась на действия медицинского центра в Росздравнадзор. Оказалось, что по документам "Коралловый клуб" вообще не является медицинским учреждением. Это просто общественная организация, клуб по интересам. Поэтому никакой ответственности за диагнозы они не несут. Вы же не будете подавать в суд на студию эстрадной песни, если там вам сказали, что у вас не грипп, а бронхит? "Коралловый клуб" и подобные ему центры здоровья не имеют к диагностике болезней никакого отношения. Это завуалированный механизм продажи биодобавок, и существуют они именно для этого. Цель – продавать БАДы, а не лечить.
"Коралловый клуб" - это не медицинское учреждение, а пункт продажи БАДов. Поэтому надо обращаеться в Роспотребнадзор – именно они занимаются регистрацией биодобавок. Но даже если Роспотребнадзор найдет нарушения, то он сможет только оштрафовать "Коралловый клуб" на 20 тысяч рублей. Для центра здоровья это - не деньги.
УБЭП - последняя инстанция, куда съемочная группа пожаловалась на действия "Кораллового клуба". Но милиционеры тоже не нашли здесь состава преступления. Клуб исправно платит налоги, продавать биодобавки втридорога имеет полное право. А доказать, что их продают обманным путем, почти невозможно. После нашего повторного обращения, милиционеры обещали решить проблему. Сейчас по нашему заявлению УБЭП проводит проверку в "Коралловом клубе". Если милиционеры, все же, найдут и докажут состав преступления, тогда этот цент здоровья закроют.
Сами по себе БАДы не вредны. Производители сушеной свеклы или вытяжки из водорослей – не мошенники. Они честно пишут на этикетке "БАД не является лекарством" и продают добавки по адекватным ценам, не дороже тысячи рублей. Мошенники – те, кто уверяют, что эти добавки лечат рак и атеросклероз и продают их за бешеные деньги.
Октябрь 2009 года. Савеловский районный суд. На скамье подсудимых 5 человек – распространителей БАДов судят за мошенничество, это дело – прецедент. Следователям, все-таки, удалось привлечь к ответственности продавцов биодобавок.  Мошенники представлялись врачами районной поликлиники и выписывали по телефону биодобавки, уверяя, что это лекарство от сердечной боли. Под видом лекарства пенсионерам продавали сушеный чеснок, 30 тысяч рублей за банку. В аптеке точно такая же банка стоит 30 рублей. В тысячу раз дешевле. Именно наглость и подвела преступников. Наталья Павловна купилась на обещания мошенников вылечить инфаркт, отдала деньги и начала пить препарат. Что ее обманули, она поняла только тогда, когда увидела точно такую же баночку на прилавке в аптеке. Пенсионерка тут же позвонила в милицию. Оперативники записали разговор на скрытую камеру, а потом сделали контрольную закупку.
В зале суда всего 5 пострадавших – это только те, кто смог прийти на заседание. Всего мошенникам удалось обвести вокруг пальца 55 пенсионеров. Многих из них уже нет в живых. Организатора приговорили к 7,5 годам колонии-поселения, остальным членам банды дали от трех до пяти лет. Одна из преступниц получила условный срок – у нее смягчающее обстоятельство: распространительница чудо-лекарства сама больна раком.
Еще один способ реализации биодобавок – продажа в аптеке. Половина полок здесь занята флаконами с биодобавками, хотя, это не лекарства. Почему же тогда производители БАДов стремятся, чтобы их продукция попала именно в аптеку? Все дело в психологическом эффекте: мы привыкли думать: "Все, что продается в аптеке, предназначено для лечения".
Аптека – самое надежное место для покупки БАДов, здесь продается только безопасный и сертифицированный товар. Так думают многие. Чтобы проверить это, мы решили отдать нашу самодельную биодобавку "Андумин Форте" на реализацию в аптеку.
Идти в такую организацию без документов не солидно, на БАДы положено иметь сертификат. Можно было бы попробовать получить его официально, ведь, БАДы проверяют только на безопасность, а в "Андумин Форте" нет никаких вредных веществ, но это займет 2 месяца. В любом бизнесе время – деньги, поэтому было решено купить фальшивый сертификат. После звонка по объявлению в интернете,  курьер привез сертификат на "Андумин Форте". Услуга обошлась всего в 3 тысячи рублей.
Во всех аптеках, которые обошла съемочная группа, "Андумин Форте" согласились взять на реализацию. Никто не заметил, что сертификат фальшивый и не поинтересовался составом препарата. Снятые в ходе эксперимента кадры были показаны представителям Роспотребнадзора, Росздравнадзора, Антимонопольного комитета, Института питания РАМН, Госдумы, Лиги защитников пациентов и Ассоциации производителей БАДов. Росздравнадзор не может проверять БАДы на полках аптек, потому что это не лекарства. А Роспотребнадзор не отвечает за то, что продается в аптеках. Эти две госструктуры просто перекидывают ответственность друг на друга, а крайнего, как всегда, не найти.
Законы надо менять. Только так можно навести порядок на рынке БАДов. А пока этого не произошло, надо помнить простые правила.
Добросовестный производитель БАДов обязан ставить на упаковке пометку "Не является лекарством". Если такой надписи нет, добавку лучше не покупать.
На сайте Роспотребнадзора есть список всех разрешенных биодобавок. Если вы не нашли БАД в этом списке, его лучше не покупать.
Биодобавки стоят в среднем от 50 до 1000 рублей. Если вам предлагают БАД за десятки тысяч, его лучше не покупать.
Врач не должен выписывать биодобавки и давать адреса аптек. Если он это делает, к рекомендациям такого доктора стоит отнестись настороженно.
Как вам? Я источнику не особо доверяю, но в статье со многим согласна.
МЛМ не для думающих, МЛМ для верующих (С)

Оффлайн SomKom

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2044
  • Репутация: 60
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #595 : 29 Ноября 2012, 11:27:08 »
Мне тут дали ссылку на передачу
Баян. В передаче привлекли внимание к примитивной возможности по изготовлению БАДов и то, что действуют мошенники (не имеющее отношение к МЛМ) впаривающие старикам пузырьки БАДов по 100-1000 кратным ценам. Всё так.

Оффлайн SomKom

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 2044
  • Репутация: 60
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #596 : 29 Ноября 2012, 12:17:20 »
Кстати, как-то попадалась инфа, что во времена СССР (ого, динозавры) детям вроде до 5 лет при общей простуде было ЗАПРЕЩЕНО давать лекарство

Вот бы добыть эту инфу, я бы своей показал  ;) Я то как раз поддерживаю такой подход. А то у нас в семье по части простуд разногласия. Супруга каждый раз полаптеки домой приносит  >:(

Оффлайн Забава

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 423
  • Репутация: 27
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #597 : 29 Ноября 2012, 12:28:40 »
Баян.
Извиняюсь)
Я так поняла, и про коралловый клуб они тоже рассказывают. А тех, которые, по телефону бабушек разводят я тоже знаю. Они получают-то немного. У нас один такой друг был, за первые 2 месяца 2000 получил. 10% от сделки, развел кого-то на 20 000.

Потом, помню, стоят они и хвастают друг перед другом - "я 80 тысяч вчера заработал." "круто! А я 100500 тысяч за прошлый месяц"... Потом, спрашивают у нас 500р на неделю в долг ;D

МЛМ не для думающих, МЛМ для верующих (С)

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5322
  • Репутация: 200
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #598 : 29 Ноября 2012, 12:49:50 »
Супруга каждый раз полаптеки домой приносит
а это перегиб, мы своей только спрей для носа, если кашель - сиропчик... и всё
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн Олег Пархомчик

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1995
  • Репутация: 64
  • Двушка в табло
Re: Без БАДов не обойтись!
« Ответ #599 : 29 Ноября 2012, 14:01:38 »
Потом, помню, стоят они и хвастают друг перед другом - "я 80 тысяч вчера заработал." "круто! А я 100500 тысяч за прошлый месяц"... Потом, спрашивают у нас 500р на неделю в долг

Виртуально сынок у нас 3 миллиона евро. А реально две проститутки и старый гомосек.

Лучше сидеть в холоде и со свечкой, чем покупать Российский газ и электричество.
@ Могила не известного патриота