Статья "Сетевой маркетинг. Взгляд Юриста"

[Usr]

ВВС, страну назовите, пожалуйста. Хотя бы одну.

Вам же сказано: идите Вы к источникам.

Назвать страну - дело довольно трудное. Однако анализ международно-правовых актов позволяет сделать вывод, что такие страны есть

Знаете, Anton и ВВС, анализ теории гравитации и Закона божьего, позволяет мне сделать вывод, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник. Он правда настолько мал, что его невидно ни в один телескоп.

Добавлено: 08 Марта 2011, 16:19:47========================================================

Но суть в том, что в России понятием "диффамация" лучше не оперировать.

Если всё так, как Вы рассказали, Я бы сказал,  что НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ, понятием "диффамация" лучше не оперировать.

[_Zeb_]

А, вот кстати, дополню про диффамацию. Еще есть такое понятие как "оскорбление". Там даже не заведомо ложные сведения наказуемы, если выражены в оскорбительной форме. К сожалению для вас, ВВС, решать что именно является "оскорбительной" формой будете не вы. А, например, независимая экспертиза. Я встречался с подобным, когда изучал материалы одного дела, где было указано про некого депутата, что он не самостоятельно принимает решение, лезет в большую политику, хоть никакими талантами не обладает, и, ЕМНИП, было приведено сравнение "маленькая собачка всю жизнь щенок". Так вот по тому делу была назначена экспертиза филологическая, которая указала, что в данном случае выражение "маленькая собачка всю жизнь щенок" является исключительно образной формой, устоявшейся в русском языке, и на оскорбление оно не тянет.
Что, к примеру, не отменяет ответственности за выражение мнения "Депутат N - кондом", даже если это абсолютная правда. Оскорбительно, блин. 
Добавлено: 09 Марта 2011, 11:00:24

Если всё так, как Вы рассказали, Я бы сказал,  что НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ, понятием "диффамация" лучше не оперировать.

Со мной можно на "ты", но в целом, замечание правильное.

[ВВС]

_Zeb_, я не вижу никаких противоречий с моим изложением. Касаемо последствий отсутствия термина и самого понятия "диффамация" в постцарской России припоминаю одного высокопоставленного чиновника, который комментировал клип о голом господине, похожем на генпрока в том смысле, что материал подлинный. Был бы институт диффамации, весь ход истории в тот момент мог бы повернуться в другом направлении.
В отношении обсуждаемой статьи. Мой взгляд на эту статью неизменен: юрист - профан ищет заработка, наивно полагая, что бизнес МЛМ незаконен, и он его поможет ввести в русло закона за соответствующую мзду
Добавлено: 08 Марта 2011, 16:48:59

Что, к примеру, не отменяет ответственности за выражение мнения "Депутат N - кондом", даже если это абсолютная правда. Оскорбительно, блин.

Думаю, в данный момент ответственности не наступит, поскольку форма вполне приличная.

[Anton Shere]

Может завяжем уже троллить? Уже сколько примеров привели, которые показывают, что, в основном, в законодательстве европейских стран в настоящее время термин "диффамация" эквивалентен термину "клевета". Хотя изначально они вполне понятно различались по признаку "заведомой ложности".

Может завяжем уже тупить? Вот определение диффамации:

Диффамация (из лат. diffamatio «разглашение, распространение») — распространение порочащих сведений, которые могут не носить клеветнического характера, или опозорение в печати; действие, известное уголовному законодательству как преступление, близкое к клевете, но отличающееся от неё двумя признаками:
Диффамация есть оглашение каких-либо позорящих фактов в печати, тогда как клевета может быть совершена как в печати, так и на словах (публично) или в письме.
В диффамации преступный момент заключается в самом оглашении в печати позорящих сведений, независимо от их правильности, клевета же всегда рассматривается как сообщение заведомо ложных сведений.

Это действующее в настоящее время определение. То есть признак "заведомой ложности" как раз таки отличает ее от клеветы. И что значит "изначально"? Вы имеете в виду, что когда-то в прошлом под диффамацией понималось одно, а теперь другое? Возможно. Но мы то говорим о текущем понимании термина, а не о его исторических изменениях. Что касается многочисленных примеров, которые якобы доказывают эквивалентность диффамации и клеветы, то это просто несерьезно. Ни одного примера никто не привел, зачем людей держать за дураков...

В настоящее же время термин "диффамация" приравнивается к термину "клевета".

Подтверждений бы. Я уяснил только, что в законодательстве большинства стран диффамация (в том значении, которое привел я) декриминализирована, и ответственность за нее не предусмотрена (хотя раньше была). При этом ответственность за клевету (то есть распространение ложных сведений) в большинстве стран осталась.

Но суть в том, что в России понятием "диффамация" лучше не оперировать.

Оперировать можно, но нужно понимать смысл этого термина и его отличия от смежных понятий.

[Cherry]

Может завяжем уже тупить? Вот определение диффамации:

Ох уж эти "неюристы"... это определение, оно для какой страны, если не секрет?

Вот определение диффамации, действующее в странах, где этот термин имеет конкретное значение, определенное законом:

Defamation—also called calumny, vilification, traducement, slander (for transitory statements), and libel (for written, broadcast, or otherwise published words)—is the communication of a statement that makes a claim, expressly stated or implied to be factual, that may give an individual, business, product, group, government, or nation a negative image. It is usually a requirement that this claim be false and that the publication is communicated to someone other than the person defamed (the claimant).[1]

http://en.wikipedia.org/wiki/Defamation

Обращаем внимание на последнее предложение, где написано, что для диффамации обычно требуется ложность распространенных сведений. А в первом предложении диффамация равна клевете (libel and slander).

ЗЫ: Я надеюсь, я не злоупотребила иностранной цитатой ибо я перевела основные моменты? 

Вот тут по ссылке тоже красненькими буковками определение диффамации для стран с системой common law

http://www.thenewsmanual.net/Resources/medialaw_in_australia_02.html

[Anton Shere]

Кстати, могу порадовать желающих узнать, в какой стране существует ответственность за диффамацию (при отсутствии признаком клеветы). Эта страна Бахрейн. Поиск продолжается.

[Cherry]

Если хотите "погорячее", обратите свой взор в сторону африканских стран и Ирана. Там тоже существует. Правда, непонятно, что вы этим докажете. Ровным счетом ничего.

[Anton Shere]

Ох уж эти "неюристы"... это определение, оно для какой страны, если не секрет?

Не секрет. Для России.

от определение диффамации, действующее в странах, где этот термин имеет конкретное значение, определенное законом:

Не вижу определений диффамации. Русский термин "диффамация" и английский "defamation" явно не тождественны. Для того, чтобы это понять достаточно посмотреть на происхождение того и другого (у них общая этимология).

Обращаем внимание на последнее предложение, где написано, что для диффамации обычно требуется ложность распространенных сведений.

Обращаем внимания на слово "обычно". Это слово позволяет понимать всю фразу так, что в некоторых случаях ложность распространенных сведений требуется, а в некоторых случаях - не требуется.


Добавлено: 08 Марта 2011, 21:17:19

Если хотите "погорячее", обратите свой взор в сторону африканских стран и Ирана. Там тоже существует. Правда, непонятно, что вы этим докажете. Ровным счетом ничего.

Так значит Вы знали страны, в которых существует ответственность за диффамацию? А не Вы ли просили эти страны назвать? Зачем? Проверить знания ВВС? Значит он правильно сделал, что послал Вас (к источникам).

[Cherry]

Не секрет. Для России.

И какой нормативный акт дает определение диффамации?

Русский термин "диффамация" и английский "defamation" явно не тождественны.

Где определен русский термин?

Это слово позволяет понимать всю фразу так, что в некоторых случаях ложность распространенных сведений требуется, а в некоторых случаях - не требуется.

Нет, не позволяет. В странах с прецедентным правом ложность обязательна. В других - возможно, что нет. Но я говорю о тех, про которые знаю. В отличие от некоторых

А не Вы ли просили эти страны назвать?

Хех. Все дело в том, что и там применительная практика не так однозначна. В основном, это относится к "диффамации" официальных лиц. Я уже сказала, что если ты что-то утверждаешь, то давай факты и примеры. Я иранского и африканского права не знаю, я про это право и не говорю.  Возможно, ВВС знает больше, ну так пусть и расскажет. С удовольствием почитаю.

[Anton Shere]

И какой нормативный акт дает определение диффамации?

Никакой, насколько я знаю.

Где определен русский термин?

В толковых словарях.

Нет, не позволяет. В странах с прецедентным правом ложность обязательна. В других - возможно, что нет.

Из чего это следует?
Добавлено: 08 Марта 2011, 21:27:47

Все дело в том, что и там применительная практика не так однозначна. В основном, это относится к "диффамации" официальных лиц. Я уже сказала, что если ты что-то утверждаешь, то давай факты и примеры.

Конкретно по Бахрейну, ответственность предусмотрена за распространение сведений, порочащих честь и достоинство короля и королевской семьи, вне зависимости от того, ложные это сведения или нет. По иным официальным лицам информации о практике пока нет. Ищем.

[Cherry]

Никакой, насколько я знаю.

Ну и фигли тогда оперировать "русским термином", если такого понятия в законе вообще нет? Довольно неразумно, не правда ли? 

Термины, подобные этому, обычно употребляются в привязке к конкретной стране или группе стран. Говорить об абстрактной "диффамации" сродни разговору в пользу бедных. Поэтому я лично рассуждала именно в привязке к странам с прецедентным правом. О чем рассуждали вы - знает, видимо, только ветер.

Из чего это следует?

Из определения диффамации. Законодательного, как ни странно. Вам ссылочки выложить? Про Австралию у вас уже есть... Британию хотите?

http://www.paradigm.ac.uk/workbook/legal-issues/defamation.html

Конкретно по Бахрейну, ответственность предусмотрена за распространение сведений, порочащих честь и достоинство короля и королевской семьи, вне зависимости от того, ложные это сведения или нет

Ответственность может наступать не из-за диффамации, а вследствие применения какого-нибудь особого нормативного акта (напр. такого, который специально предусматривает ответственность за опубликование порочащих сведений о королевской семье), а не просто по "диффамации". Вот я собсна о чем.

[Constantine]

Уважаемая Cherry, я конечно извиняюсь что вмешиваюсь в ваш спор с Антоном, просто он вам привел такое слово в определении термина Диффамация как "обычно" которое в такой довольно точной науке как Логика имеет определенное значение, которое он вам и привел.

[Cherry]

Константин, я могу еще раз повторить для законодательного определения диффамации я использую первоисточники нежели Википедию (народную энциклопедию), что довольно логично для меня, учитывая мою научную степень и квалификацию в области английского права.

Так вот, определения диффамации (законодательные), с правом которых я знакома, предполагают, что инфа должна быть ложная. А про другие страны я не знаю, собсна поэтому и спросила ВВС про таковые. Вам понятно теперь? 

Законодательное определение сего термина никаких "обычно" не предусматривает.

[Anton Shere]

Ну и фигли тогда оперировать "русским термином", если такого понятия в законе вообще нет? Довольно неразумно, не правда ли?

Ну Вы же разговаривая на русском языке оперируете множеством терминов, слов и понятий, несмотря на то, что они не определены в законе. Не думаю, что Вы считаете это неразумным. Отсутствие определения термина в законе еще не означает отсутствие этого термина в языке вообще.

Термины, подобные этому, обычно употребляются в привязке к конкретной стране или группе стран.

Может быть. В данном случае речь шла о термине применительно к России.

Говорить об абстрактной "диффамации" сродни разговору в пользу бедных.

Про абстрактную диффамацию никто и не говорил. Если бы Вы обратили внимание, то увидели бы, что разговор о диффамации начался с конкретного определения (из википедии) для конкретной страны (России).

Поэтому я лично рассуждала именно в привязке к странам с прецедентным правом.

Кому это интересно? Вам же не интересны рассуждения в привязке к африканским странам, почему Вы думаете, что кому-то интересно про страны с прецедентным правом. К слову имейте в виду, что Ваши умничания про континентальную и англосаксонскую системы права, понятны далеко не всем.

Из определения диффамации. Законодательного, как ни странно. Вам ссылочки выложить? Про Австралию у вас уже есть... Британию хотите?

Если хотите "погорячее", обратите свой взор в сторону африканских стран и Ирана. Там тоже существует. Правда, непонятно, что вы этим докажете. Ровным счетом ничего.
Добавлено: 08 Марта 2011, 21:44:50

Константин, я могу еще раз повторить...

Можно было сказать короче: "Проглючила."

[Constantine]

Defamation—also called calumny, vilification, traducement, slander (for transitory statements), and libel (for written, broadcast, or otherwise published words)—is the communication of a statement that makes a claim, expressly stated or implied to be factual, that may give an individual, business, product, group, government, or nation a negative image. It is usually a requirement that this claim be false and that the publication is communicated to someone other than the person defamed (the claimant).[1]

Вы это определение имеете ввиду?

И вы как раз акцентировали внимание на последнем предложении. Так вот, в нем как раз присутствует некое слово usually - которое на русский переводится как -  обычно, в большинстве случаев и т.п. Просто оно не означает что во всех случаях имеет место быть некое событие - тогда бы написали always.

[Cherry]

Если бы Вы обратили внимание, то увидели бы, что разговор о диффамации начался с конкретного определения (из википедии) для конкретной страны (России).

Для дореволюционной России. Очень актуальное определение. Вы думаете, оно интереснее, чем то, в котором этот термин употребляется в настоящее время?

Там тоже существует.

Ну вот и продемонстрируйте. Я про африку как-то маловато знаю. Примерно столько же, сколько вы знаете про российское и англосаксонское право.

Вам же не интересны рассуждения в привязке к африканским странам

,

Мне, как раз, очень интересно, о чем я выше и написала. Я с нетерпением ждала авторитетной информации по странам, где диффамация используется в соответствии с вашим определением. Не дождалась, к сожалению.

Ну Вы же разговаривая на русском языке оперируете множеством терминов, слов и понятий, несмотря на то, что они не определены в законе.

В правовом контексте я оперирую только терминами, определенными законодательно. Если в российском праве понятия "диффамации" не существует, то я бы не стала им оперировать вообще, чтобы не выглядеть так, как вы сейчас.

Можно было сказать короче: "Проглючила."

Эт че было?  Читать мой ответ внимательно и вдумчиво.

[VIPded]

Может завяжем уже троллить?

Ну никакого уважения к Модератору, уважаемые...
Может, и не троллить, но оффтопить - это уж железобетонно, на мой взгляд. Дискуссия, конечно, интересная, но самое место ей на форуме http://www.yurclub.ru/ , а не в этой ветке.  

[Cherry]

Константин, давайте я вам коротенько и простыми предложениями:
- в странах с англосаксонским правом диффамация подразумевает ложь для того, чтобы быть диффамацией как таковой.
- слово "обычно" в википедии относится не к странам, которые я имею в виду, а, видимо, к мировой практике в общем, потому что... "читай первый пункт".

Я понятно объяснила? Если нет, то прошу прощения, у меня опыта нет объяснять тем, кто не очень рубит в понимании смысла? 

Народ, у меня еще дела, вот, прецедетное определение, и авторитетное определение диффамации:

Roger LeRoy Miller, Gaylord A. Jentz, Business Law Today: The Essentials, Cengage Learning, 2007, p. 115. "In other words, making a negative statement about another person is not defamation unless the statement is false and represents something as a fact (for example, 'Vladik cheats on his taxes') rather than a personal opinion (for example, 'Vladik is a jerk')."

Утверждение - не диффамация, если не является ложным и не преподносит что-либо (эту ложь) как факт.

Может, и не троллить, но оффтопить - это уж железобетонно, на мой взгляд

А как же "взгляд юриста" в названии? 

[Constantine]

Roger LeRoy Miller, Gaylord A. Jentz, Business Law Today: The Essentials, Cengage Learning, 2007, p. 115. "In other words, making a negative statement about another person is not defamation unless the statement is false and represents something as a fact (for example, 'Vladik cheats on his taxes') rather than a personal opinion (for example, 'Vladik is a jerk')."

Извините меня конечно, но здесь я не увидел определения термина defamation.
Разъяснения к чему-либо, к определению например может быть, но не само определение.

Вот определение диффамации, действующее в странах, где этот термин имеет конкретное значение, определенное законом:

Defamation—also called calumny, vilification, traducement, slander (for transitory statements), and libel (for written, broadcast, or otherwise published words)—is the communication of a statement that makes a claim, expressly stated or implied to be factual, that may give an individual, business, product, group, government, or nation a negative image. It is usually a requirement that this claim be false and that the publication is communicated to someone other than the person defamed (the claimant).[

Ну не приводили бы вы это определение и вопросов бы не было, ну не живет большинство из нас в странах с английской правовой системой.

Я понятно объяснила? Если нет, то прошу прощения, у меня опыта нет объяснять тем, кто не очень рубит в понимании смысла? 

Ну а после таких фраз, я понимаю что вести с вами конструктивный диалог не получится.

Благодарю вас за потраченное на меня время, и извиняюсь если злоупотребил вашим вниманием.

[Cherry]

Извините меня конечно, но здесь я не увидел определения термина defamation.
Разъяснения к чему-либо, к определению например может быть, но не само определение.

Да я извиняю, мне-то что? Определение термина для Великобритании содержится в прецедентах и в "цитатах авторитетных источников", то есть, цитатах признанных экспертов в области права. Шо делать, там система такая.

Ну не приводили бы вы это определение и вопросов бы не было, ну не живет большинство из нас в странах с английской правовой системой.

Я процитировала википедию. Но даже этот "народный" источник оказался не по силам. Печально. 

[_Zeb_]

Может завяжем уже тупить? Вот определение диффамации:

Ну так не предлагайте, а таки завязывайте тупить. Я уж вам говорил, ваши попытки спорить только ради спора забавны, но пусты. Попытка "включать дурачка" и заставлять оппонента объяснять вам заведомо понятные, очевидные вещи у вас со мной не прокатит. Ищите себе оппонента по зубам.

[Anton Shere]

Я уж вам говорил, ваши попытки спорить только ради спора забавны, но пусты.

Ничего себе пусты. По-моему весьма результативны. Вон Снеггу на две страницы спора развелась. Одних эмоций сколько. А Вы говорите "пусты"...

Попытка "включать дурачка" и заставлять оппонента объяснять вам заведомо понятные, очевидные вещи у вас со мной не прокатит.

С Вами не прокатит, Вы не дурак, а вот Снеггу глуповата. С ней прокатывает на ура.

Ищите себе оппонента по зубам.

Я и нашел себе. Чего Вы-то ко мне лезете? Найдите себе тоже.

Хамство, оскорбление пользователя. +20

[Kim]

Антон, раз у вас такой вёрткий молодой разум, то предоставьте авторитетные проверяемые исходные данные по всей России за последние 100 лет, которые однозначно демонстрируют расхождение вашего альтернативного понимания термина "диффамация" - за каждый день по всем регионам с трендами. Разумеется, для сравнения придётся предоставить аналогичные данные по всем другим странам. Не можете? Это не ваши данные? Да вы просто наглый лжец и ничего в этом не понимаете! Или вы, как обычно, как и большинство сетевиков, "знаете о том, о чём не знает никто"?

Продолжайте в том же духе - пусть читатели смотрят и знают как выражаются потенциальные лживые дурашки "информационные спонсоры" типо вас. Так что, Антошка, закалка у вас явно засетевизжденого озабоченого бояна, я понимаю и немного даже сочувствую - вам стыдненько, но не отнекивайтесь зря, поцентыальный вумный "когда-то" миллиардер вы наш с претензией на недоперезаэрудированность 

[ВВС]

заставлять оппонента объяснять вам заведомо понятные, очевидные вещи у вас со мной не прокатит

Элементарно. Достаточно дать Вам почувствовать себя учителем, профессионалом и проч. 

[Kim]

Элементарно. Достаточно дать Вам почувствовать себя учителем, профессионалом и проч.

Василий, не поймите меня превратно своим извратным умишкой, но вы, по-моему, ошибаетесь: я вот чувствую себя Президентом, но полномочий никаких не добавилось... А вы, должно быть, всего лишь чувствуете себя бизнесменом и вам достаточно? Ну несите ваши "скромные чувственные доходы" обратно 

[Cherry]

Вон Снеггу на две страницы спора развелась. Одних эмоций сколько. А Вы говорите "пусты"...

Я не могу отказать себе в удовольствии порассуждать на тему права и выставить Антона в очередной раз в крайне неумном свете. И буду делать это впредь, пока не надоест    А эмоции, Антоша, у вас: срываетесь на хрубость, ник коверкаете, уже из штанишек почти выпрыгнули. Держите себя в руках, башой дядя ведь уже. 

[ВВС]

я вот чувствую себя Президентом, но полномочий никаких не добавилось

не тем местом

[Kim]

не тем местом

Молодец Василий! Так держать! Сразу чувствуется опытный сетевик. Или это была попытка постебаться? Ну тогда

Матрица имеет тебя, Василий!

[Эксперт]

Хамство, оскорбление пользователя. +20

Оффтоп: покажите, если не трудно, такое же предупреждение какому-либо антимлмщику, а то я здесь недавно.

Если вы здесь недавно, то следует начать с прочтения Правил, п. 4.6 на первый раз устное предупреждение. IvanOFF

Добавлено: [time]12 Марта 2011, 21:30:28[/time]

Да какая закрутка гаек, вы об чем. На многих форумах, в том числе и на этом, к оверквотингу отношение отрицательное, поскольку удобочитаемость страдает конкретно. Не смертельно, конечно, но неприятно. Поэтому я сообщение ваше убирать или чистить не стал, просто попросил в дальнейшем от подобных вещей воздерживаться.
Да пожалуйста.
Если вы хотите конкретному человеку сказать, что вы с ним согласны - так поставьте ему плюсик в репутацию, напишите за что. Или просто личным сообщением ему об этом сообщите.
Если же хотите чтобы о вашем согласии с предыдущим оратором узнал  "неопределенный круг лиц" так процитируйте начало сообщения (а не все целиком), либо дайте ссылку на это сообщение и выскажите свое одобрение.
Хотя на многих форумах последнее тоже не приветствуется.
Представьте, как бы выглядел этот форум при таком обсуждении

1: Текст
2: "Текст" Плюсую!!
3: "Текст" Согласен!
4: "Текст" Кг/Ам
5: "Текст" Аффтар, убей сибя апстену!
3: "Текст""Афтар,убей сибя апстену" Ты сам дебил!
2: "Текст""Афтар, убей сибя апстену" "Ты сам дебил!" Плюсую!!!

Дискуссия ушла далеко в сторону. Поэтому надеюсь, Ваша цитата не лишняя через несколько страниц. Если лишняя - хоть всю удалите, просто невежливо было б не показать на что я отвечаю модератору.

Конструктивное одно - добавлю плюсик автору сообщения.


Добавлено: [time]12 Марта 2011, 21:56:34[/time]

Оффтоп: покажите, если не трудно, такое же предупреждение какому-либо антимлмщику, а то я здесь недавно.
Добавлено: [time]12 Марта 2011, 21:30:28[/time](Дискуссия ушла далеко в сторону. Поэтому надеюсь, Ваша цитата не лишняя через несколько страниц. Если лишняя - хоть всю удалите, просто невежливо было б не показать на что я отвечаю модератору).

Конструктивное одно - добавлю плюсик автору сообщения.

Добавлено: 14 Марта 2011, 10:11:28

Оффтоп: покажите, если не трудно, такое же предупреждение какому-либо антимлмщику, а то я здесь недавно.

Если вы здесь недавно, то следует начать с прочтения Правил, п. 4.6 на первый раз устное предупреждение. IvanOFF

Возражаю. Действий модератора никто не обсуждал. Всего то поинтересовались у него: выносились ли подобные предупреждения несетевикам? Чтобы показали. Могу ведь ошибаться в выводах. 
А что: совсем нечего показать, кроме правил, которых тут никто не нарушал? 

[IvanOFF]

Выносились и неоднократно, это раз. Во вторых Антон сетевиком не является. В третьих подобные вопросы решать следует через личку или в специальном разделе.