Клуб любителей истории

[ДжинНик]

Балу, спасибо.

[Балу]

Пруф, что:
1. Белые офицеры-медики давали клятву Гиппократа.
2. Что по их уставу (или даже просто внутренним понятиям) "клятву Гиппократа считают более важной, чем военную присягу".

В дореволюционной России давали "Факультетское обещание". Его текст был на обратной стороне диплома. Вот к примеру фото диплома Михаила Булгакова



Там неразборчиво, поэтому текст:
""Принимая с глубокой признательностью даруемые мне наукою права врача и постигая всю важность обязанностей, возлагаемых на меня этим званием, даю обещание в течение всей своей жизни ничем не помрачить чести сословия, в которое ныне вступаю. Обещаю во всякое время помогать, по лучшему моему разумению, прибегающим к моему пособию страждущим; свято хранить вверяемые мне семейные тайны и не употреблять во зло оказываемого мне доверия. Обещаю продолжать изучать врачебную науку и способствовать всеми своими силами её процветанию, сообщая учёному свету всё, что открою. Обещаю не заниматься приготовлением и продажей тайных средств. Обещаю быть справедливым к своим сотоварищам - врачам и не оскорблять их личности; однако же, если бы того потребовала польза больного, говорить правду прямо и без лицеприятия. В важных случаях обещаю прибегать к советам врачей, более меня сведущих и опытных, когда же сам буду призван на совещание, буду по совести отдавать справедливость их заслугам и стараниям». ""

И где ты здесь найдешь противоречие присяге?

[metatron]

По Киевской Руси тезисно разобрались? Я уже запутался в баталиях

[Дезинфектор]

И где ты здесь найдешь противоречие присяге?

Противоречий нет. Как и того факта, что это "Факультетское обещание" является более значимым, нежели присяга.
За общий обзор - спасибо!
Добавлено: 23 Марта 2022, 01:59:40

По Киевской Руси тезисно разобрались? Я уже запутался в баталиях

Да мы тут уже и в глубокую философию (духовного и материального) окунулись!

[Балу]

По Киевской Руси тезисно разобрались? Я уже запутался в баталиях

По той теме спорить очень сложно. Материалов почти нет, а те что есть спорные (ну как минимум нелогичны)

[Балу]

"Бабы еще нарожают!"
Это выражение наши либерасты приписывают маршалу Жукову, который якобы отличался наплевательским отношением к жизни своих солдат. Но впервые эта версия появилась аж в 1996г в статье Максима Соколова. Данных выражал ли эту мысль Георгий Константинович нет!
Вообще эта мысль в наш язык пришла из французского. В 1674г на поле биты при Сенефе, генералиссимус принц Конде, глядя на горы трупов произнес - "Да ладно, это всего одна ночь в Париже!"

У нас же ее впервые озвучил контр-адмирал Ухтомский во время Русско-японской войны 1904-1905гг. Как записал секретарь Порт-Артурской газеты в хронике "Страдные дни Порт-Артура", некий полковник обратился к Ухтомскому за помощью. Нужно было прислать канонерскую лодку для поддержки огнем с моря атакуемой японцами дивизии.
Адмирал ответил, что дивизия это 16 000 человек. И такая потеря для него ничего не значит, ибо как следует из статистики, женщины в России рожают такое количество детей всего за 2 недели. А канлодку строят годами и ее так просто не родишь!

Надо сказать, что под таким командованием весь наш артурский флот, и канлодки в том числе, бесславно погиб в бухте от перекидного огня японской сухопутной артиллерии. А канлодки уже тогда считались устаревшими кораблями, пригодными как раз только для поддержки сухопутных сил! Слишком малая скорость, и слишком малая дальность стрельбы.

[Дезинфектор]

Балу, у меня сложилось ощущение, что ты - бывший военный или, как минимум, какое-то время служил. И историей увлекаешься. Да ещё и "красный имперец", в отличие от меня - "белого имперца". Поэтому именно тебе хочу задать один вопрос! Так сказать, аргументы "противной стороны". Насколько они будут объективны... попробуем разобраться. В любом случае, хочу спросить.

Не так давно смотрел интервью с Ростиславом Ищенко (дипломированный историк, дипломат, политолог) - на мой взгляд, одним из лучших политологов в данный момент. В плане истории, когда он её задевает, сыплет таким нюансами и подробностями, что... впечатляет! Так вот, в том интервью он высказал мысль, что во время ВОВ соотношение потерь между фашистами (коллективным врагом) и нашими было гораздо хуже (для нас), чем в Первую мировую или в войне с Наполеоном. Например (я от балды, только для того, чтобы понятно донести свой вопрос), как если бы с Наполеоном потери были условно 0,3 (на каждых 3 убитых врага наших 1), в Первую мировую 0,5 (на каждых 2 убитых врага наших 1), а в ВОВ 1,5 (на каждых 2 убитых врага 3 наших). Точного соотношения/цифр он не приводил, а ограничился лишь утверждением.

Есть такая статистика? Ты можешь подтвердить или опровергнуть его информацию?

[Балу]

Есть такая статистика? Ты можешь подтвердить или опровергнуть его информацию?

Да ктож это посчитает? Есть конечно разные оценки. разных историков. И что характерно, у каждого свои источники, которые он считает болееавторитетными!

Ну возьмем войну 1812г. Какая армия была у Наполеона? Источники указывают, что мобилизовано было 650тыс. человек, 16 национальностей!!! Со всей Европы собирали.
Но тут же другие источники сообщают, что численность подразделений была завышена. Что даже от самого императора скрывалось. И реально было не более 250тыс. человек.
Нормальный разброс?
Официально принято считать, что "великая армия" вторжения состояла из 480тыс. человек. Потом еще прибывали подкрепления и вывозились раненые.... А вывел Наполеон из России немногим более 20тыс человек!
При этом по правилам того времени не проиграл ни единого сражения!!! Ну может только у Березины..... Но там строго говоря и битвы-то не было. Войско увидев сожжённые мосты (по приказу Наполеона) так пало духом. что сдалось сразу!

А в нашей армии вообще подсчеты велись только приблизительно и не по всем частям. Тут и полный пофигизм офицеров в отношении "нижних чинов" и прямая подтасовка интендантов, набивавших свой карман..... Хотя впрочем и у французов было не лучше.

Так что историки спорят. но саму истоию как-то преподавать надо. Поэтому и принимается официальная точка зрения. С тем, что наполеоновская армия понесла большие потери никто не спорит. от морозов они действительно очень сильно страдали. Поэтому кстати и так мало раненых в потерях - замерзали!
Наши кстати тоже страдали. Но наши потери от мороза оценивают в 10 раз ниже европейских.

По Первой Мировой достоверной статистики тоже нет!!! Конечно, собственно русских земель тогда не отдали ни пяди. дальше Карпат и Прибалтики немцы и австрияки не прошли. Т.е. в основном оборонялись, что обеспечивало меньшие потери. А в единственной крупной наступательной операции - Брусиловском прорыве, умудрились потерять в 3 раза меньше чем противник!
Но у нас в конце той воны началась своя - Гражданская. И как считают и разделяют эти потери историки, это уже чисто их фантазии....

По Великой Отечественной все более понятно, но споров стало только больше! В целом признают, что соотношение потерь военнослужащих СА и вермахта как 1,3 к 1. Но у нас в эту цифру входят ополченцы и партизаны, а у немцев не входит большая часть фольксштурма, организация Тодта, гитлерюгенд, Имперская служба труда, Имперское министерство путей сообщения, полиция..... И еще не входят почти 2 миллиона пленных, взятых нами и переданных нашей стране уже после Победы!!

Опять таки - хочешь считай так, хочешь по другому.....

Ну и самое интересное! Прикинь - это все рассуждения только для нашей страны!!! В других считают совсем иначе!!!!
Как пример Брусиловский прорыв. У нас его считают самой блестящей операцией Первой Мировой. Наши потери в операции около 500 тыс. человек, а у противников более 1 500 тыс человек!!! Причем более полумиллиона только пленных!
А в немецких источниках пишут только о частичной неудаче и приводят такие потери: 770 тыс безвозвратных потерь (из них 350тыс пленными), а у российских войск более 1 млн человек убитыми, более 800 тыс раненых и пленных!!!

[Дезинфектор]

Балу, в целом понятно. Спасибо.

[Балу]

Прочитал тут у Ломачинского каким зверем был Жуков! Даже мол на своих солдат атомную бомбу сбрасывал....
Почитал, поулыбался.... Скоро выложу материал как это на самом деле происходило у нас и у них!

[metatron]

Прочитал тут у Ломачинского каким зверем был Жуков!

За бугром особенно любят Виктора Суворова.

[Дезинфектор]

Прочитал тут у Ломачинского каким зверем был Жуков! Даже мол на своих солдат атомную бомбу сбрасывал....

Я читал в своё время документально-художественный рассказ одного врача, типа, "врачебных записок" (в журнале "Искатель"), где тот рассказывал про случай, когда на какой-то станции солдаты грузили бочки, одна прохудилась и несколько срочников получили химические ожоги или типа того. Оказалось, что это "разбавленный иприт" или что-то там ещё (точно не помню), применявшийся в своё время по настоянию Жукова на учениях. Тот, типа, дал указание химическое оружие разбавить до определённых пределов и его на учениях применять. Действительно, такой факт был или нет - сам не выяснял. Но этот врач за такие "эксперименты" Жукова костерил на чём свет стоит.

[Сергей Евгеньевич]

несколько срочников получили химические ожоги или типа того. Оказалось, что это "разбавленный иприт"

100% трупы должны быть. В любой степени "разбавления.))))

Оказалось, что это "разбавленный иприт"

С вероятностью близкой к 100% это был хлорпикрин. Обычное учебно-боевое ОВ, штроко применяемое в нашей армии для имитации заражения местности, проверки противогазов и пр.
Неприятная вещь, но не смертельная.))  Ожлги получить можно.

[Дезинфектор]

С вероятностью близкой к 100% это был хлорпикрин.

Кстати, да! Вполне может быть. Блин, надо попробовать найти журнал, ещё раз глянуть. Более 10-ти лет назад читал!

[Балу]

Кстати, да! Вполне может быть. Блин, надо попробовать найти журнал, ещё раз глянуть. Более 10-ти лет назад читал!

Ломачинский "Солидол маршала Жукова"
http://rulibs.com/ru_zar/humor_prose/lomachinskiy/2/j13.html

[Дезинфектор]

Ломачинский "Солидол маршала Жукова"
http://rulibs.com/ru_zar/humor_prose/lomachinskiy/2/j13.html

Да, это он.

Сергей Евгеньевич, так что первоначально меня память не подвела. Иприт родимый. Вопрос только: насколько рассказ правдив и нет ли большой доли  художественного вымысла.
Этот автор ещё и против какой-то вакцины писал, из-за которой (в виду побочного действия) в СССР случилось повальное рождение глухих (глухонемых) детей. У него много там (в журнале) рассказов было, как весёлых, так и не очень...

[Балу]

Вопрос только: насколько рассказ правдив и нет ли большой доли  художественного вымысла.

Правильный вопрос! Вообще не правдив!!!
Чтобы это понять нужно совсем немного знаний и чуток логики.

Прежде всего. что такое "учебный иприт"? Вообще учебное - это что-то должное НАУЧИТЬ. К примеру всем солдатам знакомая хлорпикриновая палатка отлично учит держать противогаз в исправности! А то многие увлекаются сборкой-разборкой, а в особенности выниманием клапана, чтобы дышалось легче. А вот вставить его нормально назад уже не могут, а то и повреждают его.
Лично видел таких блюющих рукожопов!
Ну здесь все понятно и критерии четко прослеживаются - учебный элемент должен быть прежде всего безопасен, а негативный фактор, буде он заложен, действовать должен сразу!

Иприт в этом смысле не подходит от слова совсем!
Я вообще не могу представить способ использовать его для обучения. Это потому, что свое ужасное действие он проявляет с огромной задержкой!!! При попадании на кожу, он не вызывает неприятных ощущений аж несколько часов. Через 2-6 часов появится покраснение. А первые пузырьки химического ожога появятся не раньше чем через сутки! А заживет это, если доза не летальна и удастся избежать инфекции, в лучшем случае через месяц!!!
Попадет в глаза или путем вдыхания паров в легкие..... человек останется инвалидом, если выживет!

Ну как можно представить обучение, в процессе которого солдат узнает об ошибке через сутки, а выйдет из госпиталя через месяц?
Вдобавок иприт имеет дурное свойство разъедать органику, так что противогаз и ОЗК от него надолго не спасают.

Так что это обычная байка-страшилка. Но и произведения у Ломачинского художественные. Не стоит искать в них истины в последней инстанции.

[Дезинфектор]

Правильный вопрос! Вообще не правдив!!!

А не пробовал поискать упомянутые в рассказе обозначения на каких-нибудь специализированных ресурсах?

[Балу]

А не пробовал поискать упомянутые в рассказе обозначения на каких-нибудь специализированных ресурсах?

Пробовал конечно, сразу как прочитал рассказ. Все ссылки были на того же Ломачинского! Он кстати не мог быть очевидцем по возрасту. Так что либо выдумал сам, либо пересказ с творческой обработкой чужих баек!
Да ты сам подумай. Ну выдвини хоть одну правдоподобную теорию, для чего можно было бы использовать ипритно-солидольную смесь в учебных целях.

[Дезинфектор]

Ну выдвини хоть одну правдоподобную теорию, для чего можно было бы использовать ипритно-солидольную смесь в учебных целях.

Ок, челенж принят! Пофантазирую...
Добавлено: [time]05 Апреля 2022, 12:11:50[/time]Балу, прежде чем мне напрягать фантазию, давай совместно уточним признаки/симптомы "учебного" воздействия по авторскому повествованию:
1. Первые признаки поражения проявляются примерно через 2 часа после контакта с "солидолом" через кожу, либо посредством вдыхания паров.
2. Проявляются в виде волдырей на коже, поражения лёгких.
3. Поражение идёт относительно медленно, постепенно нарастая.
3. Возможны летальные случаи.

Всё так? Есть что уточнить/добавить?
Добавлено: 05 Апреля 2022, 12:35:18Балу, в принципе, первая идея-объяснение у меня уже есть.
Допустим, что задумка была такова: эта смесь ИЗНАЧАЛЬНО была малой токсичности и должна, в случае контакта, приводить к небольшим язвочкам на теле спустя сутки-двое, а потом рассасываться. Смысл: после учений (спустя сутки-двое) проводить медицинский осмотр всех участников, выявлять поражённых и наказывать командиров, допустивших подобное поражение (которое налицо), не обеспечивших должную химзащиту. Делать выводы...
Но во время длительного хранения с этой 3%-ой смесью что-то случилось (нагрев прямыми солнечными лучами, попадание влаги/кислорода, испарение нейтрализующего (ослабляющего) вещества/загустение исходной смеси и т.д.), в результате чего её поражающий эффект усилился, что и привело к плачевному результату.
Звучит разумно?

[Балу]

1. Первые признаки поражения проявляются примерно через 2 часа после контакта с "солидолом" через кожу, либо посредством вдыхания паров.

Если подает на кожу. то через 2 часа возможно только покраснение. Ну как при натертости. Без неприятных ощущений. А вот при вдыхании через те же 2 часа уже возможен быстрый отек легких и смерть!

2. Проявляются в виде волдырей на коже, поражения лёгких.

Волдыри на коже это всего лишь вторая стадия поражения, возникающая через сутки. На 2-3 сутки пузырьки объединяются и лопаются. образуя язвы. Они очень подвержены инфекциям.
С легкими все куда печальней.... и летальней.....

3. Возможны летальные случаи.

Это боевое отравляющее вещество кожно-нарывного действия! Летальность зависит напрямую от дозы.

[Дезинфектор]

Это боевое отравляющее вещество кожно-нарывного действия! Летальность зависит напрямую от дозы.

Ну я первую идею дал - смотри чуть выше. (Одновременно с тобой писали)

[Балу]

Ну я первую идею дал - смотри чуть выше. (Одновременно с тобой писали)

С химией у тебя швах....
Но начни со способа применения и предмета проверки.
Ну там солдат должны были по лабиринту вымазанному солидолом гонять, в бочки с головой погружать, комками забрасывать.... Учти, что способ доставки иприта - воздушно-капельный. Для солидола принципиально невыполним.
И что проверялось? Целостность ОЗК, умение в нем двигаться, чувствительность солдат к реагенту?

[Дезинфектор]

С химией у тебя швах....

Ага. Особенно, с боевой!

Но начни со способа применения и предмета проверки.

Способ применения, действительно, интересен.

Ну там солдат должны были по лабиринту вымазанному солидолом гонять, в бочки с головой погружать, комками забрасывать.... Учти, что способ доставки иприта - воздушно-капельный. Для солидола принципиально невыполним.

А отсюда возникает другая версия! Что в бочке был КОНЦЕНТРАТ (несмотря на его "трёхпроцентность")! Солидол для его купирования/сохранения, как некий "связывающий материал". Перед учениями этот солидол чем-то разбавлялся до задуманной концентрации и применялся в виде распыления.

И что проверялось? Целостность ОЗК, умение в нем двигаться, чувствительность солдат к реагенту?

Ответственность и умение командиров! Я же пояснил. А затем всё остальное. Ну и нерадивым солдатам хорошая "запоминалка" (если нарушили инструкцию) на будущее...

[Балу]

Ответственность и умение командиров! Я же пояснил. А затем всё остальное. Ну и нерадивым солдатам хорошая "запоминалка" (если нарушили инструкцию) на будущее...

А чем хуже кислота или краска? Они ведь даже проявляются сразу, а не через сутки, когда ты уже и не вспомнишь где конкретно накосячил. Вдобавок не мутаген и не канцероген, не токсичны и не поражают органы на 1-3 месяца!

Вдобавок солидол не распылишь, а еще он обладает одним нехорошим свойством - как и иприт, разъедает резину.

[Сергей Евгеньевич]

. Но и произведения у Ломачинского художественные. Не стоит искать в них истины в последней инстанции.

Во времена оные таких художников умели собирать в лагерях.
После чего они переходили на строго документальные жизнеописания.

Добавлено: 05 Апреля 2022, 17:49:59

Звучит разумно?

Не очень.

[Дезинфектор]

А чем хуже кислота или краска? Они ведь даже проявляются сразу, а не через сутки, когда ты уже и не вспомнишь где конкретно накосячил. Вдобавок не мутаген и не канцероген, не токсичны и не поражают органы на 1-3 месяца!

Условия близкие к боевым. Если в бочке концентрат, который разбавляется на месте каким-нибудь реагентом, то можно и до 0,3% довести в полевых условиях (допустим). На заводе настоящее боевое вещество до 3% разбавляют, а на учениях до определённой нормы, исходя из площади распыления (допустим), а затем с самолёта распыляют, имитируя бомбы или снаряды с ОВ.
А почему через сутки? А раньше и не надо! Врачебная проверка через сутки-двое и доклад специальной комиссии. А дальше разбор полётов... Все всё вспомнят!
 
Я ничего не утверждаю! Я даю лишь версии, как это теоретически могло бы быть. Фантазирую!
Добавлено: [time]06 Апреля 2022, 14:36:41[/time]

Во времена оные таких художников умели собирать в лагерях.

"Взять бы его, да на Соловки!"(с)

Не очень.

Аргументируй!

[Балу]

Условия близкие к боевым.

Это типа когда на учениях друг по другу боевыми патронами стреляют? Это ведь куда гуманнее ОВ.

а затем с самолёта распыляют, имитируя бомбы или снаряды

Цель такого имитирования? Учти еще, что иприт летом стоек на местности  7-14 дней, зимой более месяца! И не дай бог пойдет дождь.....И все это время полигон и вся территория куда аэрозоль разнесет ветром будет недоступна даже для команды дезактиваторов, поскольку как я уже писал. он разъедает резину.

И еще раз - ЧТО можно таким образом проверять?

[Сергей Евгеньевич]

Аргументируй!

Никогда боевое ОВ не используется в качестве учебного. Ни в какой концентрации. Ни в каких смесях.

[Дезинфектор]

Это типа когда на учениях друг по другу боевыми патронами стреляют? Это ведь куда гуманнее ОВ.

Ок, ФОРМАЛЬНО близкие боевым.

Цель такого имитирования? Учти еще, что иприт летом стоек на местности  7-14 дней, зимой более месяца! И не дай бог пойдет дождь.....И все это время полигон и вся территория куда аэрозоль разнесет ветром будет недоступна даже для команды дезактиваторов, поскольку как я уже писал. он разъедает резину.

Просто разводят ДО НУЖНОЙ концентрации и всё! До незначительных нарывов на коже.

И еще раз - ЧТО можно таким образом проверять?

Ещё раз! Умение командиров сохранять личный состав в условиях химической атаки (тестирование)! А также закрепление нужных навыков у личного состава. По итогам: поощрения и выговоры (понижение в звании, снятие с должностей). Тренировка в условиях близким к боевым - в т.ч. Планировалось, что офицеры, неоднократно прошедшие такую проверку без нареканий, будут составлять элиту вооружённых сил СССР.

Никогда боевое ОВ не используется в качестве учебного. Ни в какой концентрации. Ни в каких смесях.

Не ты ли тут про хлорпикрин заикался? Или хлорпикрин в боевой концентрации не существует? Только учебный?