Клуб любителей истории

[ВВС]

А это о чем? Батый дошел до Игнач креста, где отведав удара кованой новгородской рати повернул назад (договора о ненападении тогда просто не могло существовать - татар на севере Руси еще не знали, или по крайней мере не общались).
Дедюнева рать разоряла новгородскую землю.....
Александра Невского отравили в Орде...

Да не было никакой стычки у Игнач-креста. От Селигера ему пришлось пропитание искать и идти по водоразделу Днепра, Зап. Двины и Волги (так как Тверь и Торжок он уже пограбил) - и он уперся в Козельск, который не взять - подохнуть с голоду зимой. 49 дней брали. (вольный пересказ фрагмента из романа "Память" В. Чивилихина)

Добавлено: 18 Сентября 2011, 17:31:18

Почти все источники утеряны.

Корректнее - уничтожены или утрачены. Не нужны они московским князьям-царям, а то и возраст Москвы гораздо меньше получается

[IvanOFF]

А кочевал род Борджигинов на современной границе РФ и Монголии (понятие государства тогда были монголам непонятны).

Потом этот род непойми как докочевал до Руси и стал выдавать ярлыки на княжение... Свежо предание, да верится с трудом. Какое чудесное превращение произошло с "монгольским" ханом не ведавшим понятия государства, что он стал вести себя как сюзерен, причем, создается впечатление, на вполне законных основаниях.

Каким образом русские князья вдруг выучили язык чужеземцев? Монголы рядом никогда не жили. Почему вдруг признали власть "захватчиков"? По официальной версии иго стало возможно благодаря раздробленности Руси, однако странно, почему отдельные князья вдруг признают власть "монголов", других, вполне закономерно, заставляют это сделать силой. Хотя более естественной реакцией должно было стать сопротивление чужакам, от которых непонятно что ждать и непонятно как с ними разговаривать.

И куда эти "монголы" потом делись? Судя по картам "орды" большая часть Поволжья и Юга Руси должны были иметь большой процент монголоидного населения (за 200 лет должны были ассимилироваться как-никак), однако население там вполне славянской, европеоидной внешности. Кроме того хроники того времени описывают "монголо-татар" как европеоидов.

Поэтому наиболее правдоподобная версия: "монголо-татары" - поволжский народ (народы), при этом долгое соседство с Русью и династические браки с русскими князьями давали "монгольским ханам" вполне реальное право претендовать  на верховную власть (ведь многие князья не оспаривали это право). Что касается разорения "земель русских", так в те времена этим и без "монголо-татар" "русские князья" вполне успешно занимались.

[Наташа]

Вообще мало упоминаний об этой битве осталось. Почти все источники утеряны.

Что значит "упоминаний", что значит "все источники утеряны". Писали летописи, кто еще. Это потом Афанасии Никитины появились с их эссе. Летопись фиксировала исторические события. Или врала под нопором.
Ребят, а куда деть провал в искусстве в 13 в.? - ведь ничего нет - ни храмов, ни икон.
Монголы растворились в тюрках. 2-3 поколения и монголы исчезли.
Какая могла быть ассимиляция с русскими, они ведь - кочевники. Посмотрите фильм Н.Михалкова "Урга - территория любви". Там герой верхом на лошади в городской магазин въезжал.

[IvanOFF]

Никуда этих монголов не денешь. Если б только писали о них наши летописи, а то и арабский историк Ибн ал-Асир. Я знала, что они и на Китай ходили, но лет 15 назад была удивлена тем, что они и Бирму разорили - 1284 год, кажется.

Вот Китай они как-раз вполне могли разорить, ну и Бирму, так как по соседству. А вот до Руси далековато будет. Да и те ли это были "монголы", расстояния и по сегодняшним меркам немалые, в те же времена существовать подобное государство не могло в принципе. Как вы себе представляете "поездку гонца" с Руси в Монголию, сколько на это нужно времени и какой эскорт с ним отрядить.

[Наташа]

Ну вспомните биографию самого Чингисхана (у Гумилева того же). Он еще пацаном был, у него украли из семейного табуна 300 лошадей. Ехал, на какой-то день нашел вора. я , помнится, удивилась километражу. Сейчас никто так не пойдет. 300 км в день - им чихнуть, сняться со стоянки.
Я одному удивлялась - как их могло хватать на все стороны?

[IvanOFF]

Корректнее - уничтожены или утрачены. Не нужны они московским князьям-царям

Вот об этом и не стоит забывать, что писалась история именно московскими князьями, которым было выгодно подать своих противников в нужном свете. Гораздо выгоднее показать "монголо-татар" чужеземными завоевателями, нежели вполне законными претендентами на верховную власть. Ведь вся история с игом так или иначе крутится вокруг Москвы и ее попытки претендовать на власть, в итоге Москва победила и постепенно прибрала к своим рукам остальные русские и поволжские земли. Как тут не объявить противников самозванцами.
Добавлено: 18 Сентября 2011, 17:59:13

Ну вспомните биографию самого Чингисхана (у Гумилева того же). Он еще пацаном был, у него украли из семейного табуна 300 лошадей. Ехал, на какой-то день нашел вора. я , помнится, удивилась километражу. Сейчас никто так не пойдет. 300 км в день - им чихнуть, сняться со стоянки.

Вопрос, кто писал ту биографию и где она хранилась. В те годы монголы были кочевым народом (да и сейчас не сильно далеко ушли) не имевшим государства и вообще каких либо атрибутов центральной власти. Про культуру и ремесла я промолчу. Вообще мне весьма странной предятавляется ситуация, когда игнорируется большое количество исторических источников (те же русские летописи), зато идут отсылки к мифической истории мифического народа "монголо-татар", о которых известно исключительно из сторонних источников. Покажите мне хоть одну "монгольскую" летопись.

[Наташа]

Ну, Москва была еще не той Москвой. Сколько ей тогда было? С 1147-го? Ну, грубо 100 лет. Еще через 100 - К
уликовская битва. Кремль каменный только отстроился.
Гумилев мог пользоваться китайскими хрониками. Их полно. Он же востоковедческое отделение ЛГу закончил.

[IvanOFF]

Ребят, а куда деть провал в искусстве в 13 в.? - ведь ничего нет - ни храмов, ни икон.

В другие смутные эпохи был наверное расцвет культуры и искусства? Людям не до духовного, когда на дворе война.

[Наташа]

расцвет культуры

Стоп-стоп-стоп. Я говорю не про расцвет культуры, а просто про следы/наличие памятников. Любых. Да был именно провал, и никуда от этого не деться.
Во время ВОВ был взлет поэзии, например. И это не была смутная эпоха.
В смутные времена как раз и строили. Смутное время породило литературный шедевр - "Слово о полку Игореве".

[Балу]

Да не было никакой стычки у Игнач-креста.

Зачем тогда дошел? Полюбоваться?
Много вы знаете примеров столь неожиданного разворота войск вблизи столь желанной цели?

и он уперся в Козельск, который не взять - подохнуть с голоду зимой

Ээээ...
У кочевников были иные принципы интендантсва. Лохматые монгольские лошади умели сами добывать корм из-под снега (в поход пошел улус Джучи, хулагидов много быть не могло), каждый всадник имел несколько заводных лошадей, да еще несколько вьючных.
В принципе каждый воин обладал автономностью до нескольких месяцев. Плюс пограбленные города и селения.... Армия продолжала воевать, следовательно нехватки припасов не испытывала.
Проблема могла быть в русских дорогах (недаром вторглись зимой), но в летописях указан факт:
""татарове, взяша град Торжок и изсекоша всех марта в 5 день, тогда же гнашася от Торжку серегерским путем, даже до Игнача креста, секуще людей, яко траву, и точно за сто верст до Великого Новагорода не дойдоша ""
Следовательно, войску, раз уж оно дошло, помешать могло только другое войско. А уходить без добычи по бездорожью куда хуже, чем с добычей отсидеться в богатой Новгородской земле!

В другие смутные эпохи был наверное расцвет культуры и искусства? Людям не до духовного, когда на дворе война.

Гумилев прямо указывал, что абсолютное большинство монастырей и церквей с золочеными куполами построены как раз в период ига!
IvanOFF, вижу Вы тоже на позиции Фоменко, касательно Русь-Орды.
Добавлено: [time]18 Сентября 2011, 18:29:18[/time]Кстати, вот еще одно свидетельство, что у наших предков представления об истории с Ордой были совершенно иными.
Миниатюра Битва при Легнице, какого-то польского живописца 14 века.
Рыцарское польско-немецкое войско узнать легко по гербам на щитах.
А вот как вам войско монголов, под стягом с изображением европеоида со светлой бородой и волосами и в византийской короне (как бы не Спас Нерукотворный....)?

[Наташа]

А куда деть факт того, что Россия тогда отстала от Европы. А ведь, когда дочь Я.Мудрого - Анна приехала в Париж, он ей показался захолустным городом?

Гумилев прямо указывал, что абсолютное большинство монастырей и церквей с золочеными куполами построены как раз в период ига!

Вот здесь источник, пожалуйста. Книги под рукой. Я приготовилась...
Кстати, лицевой свод значит "иллюстрированный".
Перед Новгородом остановился - распутица началась. Так что опять погода помешала.

[Балу]

А куда деть факт того, что Россия тогда отстала от Европы.

Когда к власти приходят военные, ожидать социального прогресса глупо!
Кроме того, насколько мне помнится, в письме, что некоторыми приписывается Анне, используются сугубо личностные эпитеты - мрачный, ужасные, некрасивые.... В принципе дело вкуса и обычаев!

Вот здесь источник, пожалуйста. Книги под рукой. Я приготовилась...

Увы, не читал.... Это из фильма от Фоменко. Впрочем поищу.
Ошибся я! Это из Карамзина. 5 том глава 4 "Истории Государства Российского"
""одним из... следствий татарского господства... было возвышение нашего духовенства, размножение монахов и церковных имений... Владения церковные, свободные от налогов ордынских и княжеских, благоденствовали». Более того, «весьма немногие из нынешних монастырей российских были основаны прежде или после татар: все другие остались памятником сего времени""

Перед Новгородом остановился - распутица началась. Так что опять погода помешала.

Я же пишу - распутица могла помешать дойти! А раз уже дошли (ну всего 100км) - как отход можно списать на распутье?

[IvanOFF]

IvanOFF, вижу Вы тоже на позиции Фоменко, касательно Русь-Орды.

Скорее нет, чем да, потому что взяв за основу вполне проверяемые и достоверные, но не слишком известные исторические данные, Фоменко написал более научно-фантастический роман, нежели историческое исследование. Хотя за основу, я считаю, положены верные данные.

Итак, что мы имеем по официальной версии: "монголо-татары" народ из ниоткуда (из Монголии), что по тем временам понятия равнозначные. Это кочевой народ, без понятия о государстве, без письменной истории, более технологически отсталый. Он (внимание) внезапно появляется в Поволжье, которая в те времена отнюдь не была для Руси "терра инкогнита", Русь давно жила с Поволжьем бок о бок, торговали, воевали, роднились, в общем вели нормальную средневековую жизнь. Если бы Поволжье оказалось захвачено чужаками, на Руси об этом узнали бы весьма быстро. В тоже время по официальной истории складывается впечатление, что за пределами Руси были дикие земли и оттуда как снег на голову свалились чужаки.

Еще более удивляют современные хроники "монгольского государства", особенно истории про приезд русских князей в Каракорум. Господа, как вы себе это представляете? Расстояние от Руси до Монголии и по сегодняшним меркам неблизкое, а в те годы ни одно государство просто физически не могло контролировать такую территорию. Сколько времени бы занял такой путь? Какое войско надо было взять с собой, чем питаться в дороге? Диким племенам наверное объясняли (на чистейшем русском), что они делегация к великому монгольскому хану и следует их не убивать, а накормить, напоить и спать уложить.

Кроме того для захватчиков "монголо-татары" повели себя весьма странно, не просто стали грабить и разорять, а стали вдруг выдавать ярлыки на княжение, т.е. претендовать на верховную власть над Русью. Странно и то, что многие князья с охотой признали такую власть. И тут почему-то захватчики остановились, разорив полмира вдруг основали столицу на Волге и принялись управлять Русью, забыв про богатую Европу.

Кроме того все хроники того времени описывают ордынцев как людей славянской внешности, а "ханы" почему то изображаются с атрибутами власти "русских" князей.

Если взять за основу, что никаких чужаков не было, то все становится гораздо более понятно. Ситуация вполне типичная для Европы тех лет, обычная династическая усобица. Старый центр власти - Киев - ослаб, тут же подняли голову новые претенденты на верховную власть над Русью: Москва, Новгород, Орда. Причем на вполне законных основаниях, потому как понятия нации в те времена не существовало, зато существовали сложные династические связи. Часть князей признала верховную власть поволжской династии - Орды, часть - московской. Итог для того времени обычен - военное нашествие, затем последовала длительная династическая усобица, закончившаяся победой московской династии и началом самоосознания русской нации. Кроме того, если верить западным хроникам, то Орда никогда не воспринималась Европой как чужеземные захватчики, а скорее как законные правители Руси.
 

[ВВС]

Зачем тогда дошел? Полюбоваться?
Много вы знаете примеров столь неожиданного разворота войск вблизи столь желанной цели?

давнее предположение С. М. Соловьева о том, что орда повернула от Новгорода, боясь «приближения весеннего времени» (курсив мой. В. Ч.), преподносится так, будто весна к тому моменту уже наступила и распутица отрезала орде путь к Новгороду.

– Интересно бы узнать, как это там сформулировано…
– Да ради бога… «Из Владимирского княжества Батый двинулся на Новгород, но ввиду весенней распутицы приказал, не дойдя 100 верст до Новгорода, повернуть на юг, с тем чтобы перезимовать в приволжских степях».
– Признаться, несколько неожиданная логика. Повернул из за весенней распутицы, дабы за девять месяцев до наступления зимы перезимовать!.. Но как все таки можно сегодня доказать, что распутицы не было и не она спасла Новгород?
– Летописи, в которых разбросаны бесчисленные сведения о состоянии дорог в связи с военными походами и другими большими событиями, повторяю, дружно молчат о распутице у Игнача креста. Однако это еще не доказательство… И давайте ка начнем с установления точных дат. Как известно, Субудай начал штурм Торжка 22 февраля 1238 года, хотя вышел к нему, наверное, на несколько дней раньше, потому что к штурму надо было подготовиться, захватить в окрестностях остатки зерна и фуража. «И Торжку несть места, ни веси, ни сел такых, иже не воеваша», – сообщает Новгородская 5 я летопись…
– Но откуда эта точная дата – 22 февраля?
– Раскроем Троицкую летопись: «оступиша градъ Торжекъ, на Сбор по Федоровой неделе». В Новгородской Первой летописи то же самое: «оступиша градъ Торжекъ на Зборе по Федоровой неделе». Даты нет, но по церковному календарю неделя поминовения святого Федора начиналась 15 февраля в понедельник и кончалась в воскресенье 21 февраля 1238 года. В Тверской летописи указывается точная дата: «…придоша къ Торжку, в неделю первую поста, месяца февраля в 22 день»… Правда, с понедельника 22 февраля 1238 года началась вторая неделя великого поста, продолжавшегося семь недель и завершившегося пасхой 4 апреля…
– А дата взятия города?
Новгородская Первая летопись: «биша пороки по две недели»; Троицкая: «и бишася пороки по две недели»;
Тверская: «и бишася ту окаании по 2 недели».
– Значит, учитывая, что 1238 год был не високосным, то город пал 7 марта?
– Летописи указывают более точную дату.
Троицкая:

«и тако погании взяша градъ Торжекъ месяца марта 5, на средохрестье»…

Тверская:

«И тако погании взяша градъ месяца марта в 5 день, на память святого Конона, в среду 4 ю неделю поста».

Есть некоторые расхождения дат с данными церковного календаря, и я никак не могу их свести. Они появились, очевидно, в летописных строках, начертанных значительно позже события. По церковному календарю с датой сходится, однако, день поминовения святого Конона Исаврийского, который отмечался действительно 5 марта старого стиля, на третьей седмице великого поста. Есть и другие летописные варианты, но по общему развитию военных событий зимы 1238 года штурм Торжка так или иначе приходился на конец февраля начало марта.
Скорее всего, Субудай еще до взятия города выслал, по своему обыкновению, вперед разведку и, быть может, авангардный отряд. Но мы для отсчета возьмем все же главную и точную дату – 5 марта 1238 года, когда основные силы орды, овладев Торжком и добыв спасительное зерно, пошли к Селигеру, Так вот, у Субудая было в запасе, по крайней мере, полтора месяца, чтобы дойти до Новгорода прочными и ровными ледовыми дорогами через замерзшие болота и озера.
– Полтора месяца?! А до Новгорода по Селигерскому пути было всего несколько конных бросков… Но полтора месяца – не слишком ли?
– Не слишком… Мы, правда, не знаем, когда вскрывалась в ту пору Селижаровка, вытекающая из Селигера на юго восток к Волге, или озеро Ильмень, на берегу которого стоит Новгород. Но имеем эти среднестатистические научные данные для нашего времени и с уверенностью можем сказать, что до половодья, прерывающего почти на два месяца всякое сообщение в средневековой Руси, было тогда еще очень и очень далеко. Причем тамошние реки и озера в XIII веке вскрывались намного позже, чем сейчас.
– Как это доказать?
– Открытая вода вначале появляется на водоразделах, в ручейках, в истоках речонок, потом вскрываются маленькие речки, притоки, за ними большие реки и в последнюю очередь озера. Современная лесная наука точно установила, что Валдай и все другие водоразделы района, все ручьи и реки Приильменской низменности были тогда надежно прикрыты хвойными дебрями, не пропускавшими солнечные лучи к снегам. Рубить лес вдоль Селигерского пути начали еще в средневековье. Смоляные мачтовые древостои обращались в города и села, в храмы, сараи, мельницы, в многослойные мостовые, стлани, топливо. Постройки, однако, быстро сгнивали, требуя замены, то есть новых рубок, а из за особенностей местного климата и рельефа вырубленные площади не порастали первозданным лесом, покрывались кустарником и заболачивались. Однако самый тяжелей урон лесам Приильменья нанесло солеварение. Советские археологи, работавшие в Старой Руссе, нашли остатки солеваренных печей, чанов, рассолопроводных труб и рассольных колодцев уже в слоях середины XI века! С веками этот промысел развивался, и, согласно писцовым книгам, в 1625 году в Старой Руссе работало более 500 солеварниц. Легкодоступное и дешевое топливо постепенно истощалось, солеварение становилось невыгодным, но и через сто лет ученый сподвижник Петра I Иван Кирилов писал о Старой Руссе: «При сем городе… прежде бывало до 200 варниц, когда свободный торг был, а ныне 75 варниц». В 1771 году здесь построили крупный солеваренный завод, однако позже промысел полностью прекратился, как фиксируют современные исследователи, «из за отсутствия дешевого топлива». А в XIX веке ученые забили тревогу по поводу исчезновения здешних лесов – в 1805 году, например, академик Н. Я. Озерецковецкий, в 1856 году академик Э. И. Эйхвальд, нашедший в больших болотах Приильменья «толстые корни сосен и других хвойных деревьев».
В настоящее время сильно истощенные леса района, покрытые вторичными лиственными древостоями, продолжают рубиться мощными леспромхозами, изреживаться ветровалами и заболачиванием. Изреженные лиственные леса, открывающие веснами доступ солнца к снегам, мелиорация, увеличение площадей распаханных и застроенных земель, обмеление рек, развитие дорожной сети и так далее – все это вызывает в наше время более раннее и ускоренное по сравнению со средневековьем таяние снегов, а значит, вскрытие рек и озер. И вот, несмотря на все эти обстоятельства нового времени, Селигер ныне вскрывается примерно в середине апреля. Что же касается Ильменя, то, по научным среднестатистическим данным XIX века, когда окрестные леса были все таки погуще нынешних, он вскрывался 30 апреля.
А реки? «Весною, ранее всего, в половине апреля вскрываются реки на юго западе Озерной области», – сообщает путеводитель «Россия» (т. III, с. 39). Это сведения конца XIX века. «Юго запад Озерной области» – юг Новгородской, где реки в марте 1238 года, безусловно, стояли подо льдом. И еще мне вспоминается, что брат мой Иван в Отечественную войну возил снаряды по тамошним речным, болотным и озерным льдам в марте и апреле, вспоминается и народная пословица «марток – надевай трое порток» и разговор с одним военным специалистом, уверявшим меня, что по мартовскому и апрельскому болотному льду на учениях, проходивших как то в трехстах километрах южнее Селигера, он перегнал колонну танков и бронетранспортеров…
Итак, в распоряжении Субудая был почти весь март 1238 года, две три апрельские недели; татарская легкая конница могла доскакать до Новгорода по ровным и уже привычным ледовым дорогам, тем более что в XIII веке, как установила наука, в северном полушарии наблюдалось повсеместное похолодание – климатологи называют его малым ледниковым периодом.
И, наконец, есть бесспорная и очень для нас важная календарная дата, на которую почему то никто из историков до сих пор не сориентировался. Ровно через четыре года после отступления орды от Игнача креста, в марте месяце, большое войско Александра Невского вышло в поход против рыцарей Тевтонского ордена. Общеизвестно, что в этом месяце был штурмом отбит Псков, но далеко не все знают, что первому фронту помог тогда младший брат Александра Андрей Ярославич, который со своими владимиро суздальскими полками прошел в том же марте тысячу километров по низинным, болотистым, изрезанным многочисленными реками и озерами местам – это возможно было только в конном походе ледовыми дорогами!
Сложный маршрут Александра известен, так же как и маршрут захватчиков, главную ударную силу которых составляла тяжелая рыцарская конница. Русские войска перешли Чудское озеро и решили дать бой у его восточного берега, где в случае сквозного прорыва мощной, но неповоротливой «свиньи» она оказалась бы беспомощной перед крутым берегом, лесом и глубоким снегом, крючьями, мечами, булавами, ножами и копьями русских дружинников и ратников. Карл Маркс: «Александр Невский выступает против немецких рыцарей, разбивает их на льду Чудского озера, так что прохвосты… были окончательно отброшены от русской границы».
К словам, выделенным авторским курсивом, я бы прибавил уточнение «на льду» – известное историческое обстоятельство, очень важное для нашей темы. Остается добавить, что Ледовое – заметьте, дорогой читатель, Ледовое! – побоище на Чудском озере, которое намного сильнее, чем Селигер, испытывало смягчающее влияние Атлантики, произошло 5 апреля 1242 года, и русские воины, в том числе и конные, успели к родным очагам до наступления весеннего половодья, примерно на пятьдесят дней прерывающего всякое сообщение в средневековой Руси… Таким образом, если считать по новому стилю, лед на Чудском озере держался еще 12 апреля.
Конечно, год на год не приходится, но в дальнейшем нашем путешествии мы познакомимся с такими обстоятельствами весеннего бегства орды в степь, которые не оставят у нас никакого сомнения в том, что Новгород был спасен вовсе не распутицей или вскрытием Селигера, и давнее историческое заблуждение будет окончательно рассеяно… Теперь же нам следует установить обратный маршрут Бату– Субудая.

Любознательный Читатель. Это возможно?
– Субудай выбрал наивыгоднейший путь – кратчайший, легчайший и безопаснейший, да еще с попутным прокормом.
– В каком же направлении?
– Авангард Субудая, доскакавший до Березовскего Рядка и Игнача креста, ставка Бату с охраной и основные силы орды, если они успели дойти до озера Селигер, на обратном пути в степь меняли направление пять раз.
– Откуда это известно? Кто поверит, что можно сегодня проложить столь точный маршрут?
– Вы сами найдете даже точки поворотов. Этот маршрут легко прокладывается на подробнейшей современной карте, и отклонения кое где вправо влево от реального пути Субудая едва ли составят несколько сот метров… В путь?

20

Любое решение или поступок на войне – результат выбора между необходимостью победить и возможностью уцелеть.
В покоренных городах Руси орда не оставляла ни гарнизонов, ни, говоря по современному, комендантов, и вот. все войско скопилось в районе озера Селигер. Субудай размышлял. Он принес в жертву великому богу войны Сульдэ всех людей последнего непокорного города и весь полон, а сейчас, за эту ночь, надо было принимать важнейшее решение – какой дорогой идти к степи?
Великий хан не простит ему гибели брата, младшего сына Темучина, ссор между Бури, Гуюком и внуком Темучина сыном Джучи. Главная задача победившего, но погибшего войска состояла теперь в том, чтобы сохранить на пути в степь чингизидов – с их добычей. Нужно идти по возможности вместе – только тогда чингизидов сберегут недреманное око, опыт, осторожная мудрость и великие воинские доблести Субудая.
Последние сообщения тыловой разведки говорили о том, что по всей стране урусов стучат топоры. Новую встречу с таким количеством топоров, что повыбивал из рук врагов Бурундай на Сити, сабли воинов Субудая еще выдержат, но сколько останется потом сабель и чингизидов? Урусский топор в этой лесной стране может стать куда более грозным оружием, чем сабля или меч. Вспомнилось, как сотня его воинов из маленького, взятого общим пятидневным штурмом городка урусов, где всем коням не хватило корма, бросилась с пленным проводником в нетронутое лесное, селение и не вернулась. Субудай подумал было, что они стороной обошли обоз внука Темучина сына Джучи, миновали дебрями сторожевые заслоны и ускакали, Как зайцы, в бескрайнюю степь. Однако разведка вскоре донесла, что увидела в большом и свежем древесном завале воинов с рассеченными головами и закаменевших от мороза коней с переломанными ногами. Он послал три карательные сотни, чтоб примерно наказать жителей этого жалкого селеньица, только оно было пустым – ни скотины, ни фуража, ни людей, а снега, валившие тогда день и ночь, перемели следы. Воины погрелись у горящих жилищ и вернулись ни с чем, потеряв среди древесных завалов еще несколько добрых коней.
Скорей, скорей отсюда, пока снега не пропитались водой! Конь незаменим в степи, но он не может преодолеть даже небольшую, в какую нибудь версту, низину, если снег осел и просырел.

Добавлено: 18 Сентября 2011, 21:44:41Добавлено: [time]18 Сентября 2011, 21:36:48[/time]

Каким путем остатки грабительского войска вернулись в степь? До вожделенных южных просторов, где солнце уже растопило снега на взгорках и даже вызеленило их кое где молодой травкой, было – в какую сторону ни пойди – около тысячи километров сегодняшним счетом, но в старину расстояния исчисляли временем, нужным для их преодоления, что было практичней, потому как сразу, одной мерой, учитывались особенности и состояние пути, средство и способ передвижения, тяжесть груза, препятствия и пора года.
Мне кажется, не случайно наш язык произвел слова «дорога» и «дороговизна» от одного корня, и, должно быть, изучающие русский иностранцы, встретив словосочетание «дорога дорога», думают, что это опечатка, пока не расставят семантических ударений. Нам из века в векпри наших то расстояниях, климате, пересеченности и сырости низинных пространств

– недоставало сил, чтобы поддерживать в хорошем состоянии даже летние дороги, которые, чуть отклонись в сторону от городов, были неготовыми, как обобщенно и просто названы они в «Слове о полку Игореве». Вспомним также, что даже на степном юге воинам Игоря пришлось за неимением других средств гатить в начале мая какие то болота трофеями…
А вот другие документальные – из века в век – свидетельства о состоянии наших дорог. Почти тысячелетие назад один юноша курянин среди лета доехал с купцами из родного города до Киева, преодолевая в день всего по двадцать три версты. Через семь лет после того, как Субудай решал, какой маршрут в степь ему выбрать, эмиссар папы римского Плано Карпини затратил на сто двадцать. верст от того же Киева до Канева целых шесть дней, то есть ехал еще медленнее, чем добирался из Курска будущий преподобный Феодосии. Спустя двести лет другой путешественник, венецианец Иосафато Барбаро сказал о наших летних лесных дорогах: «Летом в России никто не отваживается на дальний путь по причине большой грязи и множества мошек, порождаемых окрестными лесами, почти вовсе необитаемыми». И в степях, и в лесах дожди превращали овраги и речушки в непреодолимые препятствия, а болотца и луговые низины в «грязи непроходимыя», как писал с летней дороги еще через двести лет царь Алексей Михайлович, который оставил тогда повозки и «перебрался на вьюки». Спустя еще два века дороги Новгородской, Тверской и Московской губерний, по свидетельству авторов «Полного географического описания нашего Отечества», все еще находились «в довольно таки первобытном состоянии». Труд тот был, кстати, посвящен памяти А. С. Пушкина, который близко и подробно знал эти дороги, мечтательно пророчески написав:

Когда благому просвещешю
Отдвинем более границ,
Со временем (по расчисленью
Философических таблиц,
Лет чрез пятьсот) дороги верно
У нас изменятся безмерно:
Шоссе, Россию здесь и тут
Соединив, пересекут;
Мосты чугунные чрез воды
Шагнут широкою дугой;
Раздвинем горы; под водой
Пророем дерзостные своды…

Время, однако, поускорилось – есть уже сегодня и шоссе, и мосты, и метро, и горы кое где раздвинуты. Но в отдаленных местах Валдая, как и всего Нечерноземья, еще и сегодня пути дороги таковы, что водители мощных грузовиков не рискуют кое где ехать из одного села в другое без цепей.
Русские дороги летом захламлялись и зарастали, прерывались пожарами, сгнившими мостами на бесчисленных реках и притопшими гатями на болотах, петляли да кружили, подчиняясь рельефу, и недаром лишь былинным богатырям было под силу прокладывать прямоезжие пути. Осень с ее затяжными дождями даже предотвращала войны, и у меня немало выписок из летописей разных веков о том, как войска, «распутье деля», останавливались, «лют бо бяше путь», и ждали, «егда ледове встанут», либо возвращались из за ранних и обильных – «коневи до черева» и «человеку в пазуху» – снегов.
Подытожим. В древности, средневековье и в новое время летом, осенью и зимой ездили люди на телегах, санях или верхом русскими дорогами, но пути эти были многотрудны, длительны, опасны и нередко сопровождались человеческими жертвами, о чем не единожды упоминают предания и первые наши историки.
Нет в летописях только ни одного упоминания о благополучных путешествиях и походах весенних, потому что в эту пору года никаких дорог не было, а половодье, так же как и осенняя распутица, не раз властно пресекало даже военные действия. Вспомню хотя бы два таких случая, что приключились незадолго до событий на Селигерском пути. Весной 1226 года двинулся было на Киевскую Русь король венгерский, но, как сообщает Ипатьевская летопись, «Днепроу же наводнившюся, не могоша переити». Правда, тут надо сделать поправку на описку переписчика – в протографе значился, конечно, не Днепр с Киевом, стоящим на высоком, незатопляемом, доступном с запада берегу, а Днестр, но сути дела это не меняет. А за три года до первого нашествия орды вешние воды прервали русский поход в литовские земли: «Весне же бывши, поидоста на Ятвязе и приидоста к Берестью реками наводнившимися, и не воэмогоста ити на Ятвязе».
Субудай знал, что страна урусов лежит в глубоких болотах, меж которых скоро потекут по разным сторонам света бесчисленные потоки воды; он тут останется навек с уцелевшими воинами, добычей и внуками Темучина, если не примет единственно правильного решения – срочно уносить ноги. Он то, Субудай, бросил бы эти тяжелые тюки с южными шелками и западными сукнами, пышные, занимающие много места меха, но внук Темучина сын Джучи мечтает удивить степь богатой добычей, да и воины, которым достались торбы павших, не захотят без особого приказа расстаться с законным итогом войны, свидетельством их верности заветам Темучина. Пусть, однако, вьючат и ткани, и меха вместе с украшениями для женщин, кубками для мужчин и разноцветными камнями, добытыми саблями в краснокаменных, белокаменных и деревянных жилищах, что построили урусы для своих тощих богов, изображенных на пестрых досках, которые так хорошо горят и греют, если ими кормить костер. Такие богатые и причудливые храмы из природного камня Субудай встречал только перед Железными Воротами в горах гурджиев, но воины ровесники рассказывали ему, будто в Индии, куда они ходили с разведкой, жилища тамошних многоруких каменных и костяных богов еще причудливее, богаче и полны сверкающих твердых каменьев…
Субудай в этом тяжелом походе начал ненавидеть ровесников. Если молодые бросались в город, чтобы скорей добыть женщину, что Субудай перестал понимать, потому что во времена Темучина воин должен был прежде всего найти корм для коня, то эти, поседевшие в походах, как он сам, лезли даже в горящие жилища, чтобы набить суму всем, что попадет под руку – поношенной одеждой и обувью, простыми кожаными поясами, полуоблезлыми звериными шкурами, деревянной посудой. Только в последнем городе урусов по его, Субудая, приказу, малейшее нарушение коего специальные сотни наказывали немедленной смертью, все кинулись гасить горящие строения с зерном.
И вот караван готов. Субудай приказал умертвить ослабевших рабов, послал вперед разведку с проводниками и толпу сильных урусов, уцелевших при штурме и питающихся кониной, чтобы искали и чистили тропу, назначил в хвост каравана заслон, и по указке его кнута первая сотня на отдохнувших конях взяла уже протоптанный Бурундаем след.

Любознательный Читатель. Куда же, в каком направлении?
– Ответ на этот важный вопрос помог бы рассеять множество исторических недоразумений, увидеть путаницу, разнотолки и ошибки в бесчисленных описаниях давнего лихолетья, расстаться с некоторыми наивными представлениями, застрявшими в нашей памяти с младых, как говорится, ногтей. Помню, меня поразило в юности, что В. Ян, написавший тысячи страниц о нашествии орды на Русь, ни одной из них не посвятил ключевому событию весны 1238 года – двухнедельной обороне Торжка.
– Как же он сумел обойтись без этого?
– Попытаемся понять. Штурм был начат сравнительно небольшими силами 22 февраля. Отряд Бурундая долго пробирался на большак от Сити и 4 марта, когда пал Торжок, еще находился в Ширенском лесу, где в тот день был убит Василько ростовский. А в примечаниях к своей «Истории Российской» Татищев, подсчитывая число павших городов, уточняет, что «Торжок же и Тверь не в феврале, но в марте взяты». Следовательно, третий крупный отряд штурмовал Тверь, и оба эти города какой то срок сражались одновременно. История почему то не сохранила никаких подробностей обороны Твери, но несомненно, что и её осада была тоже очень трудной и длительной. Торжок орда взяла только тогда, когда к нему, хранящему самую важную добычу – зерно, подтянулись со «множеством плена» войска врага, идущие южным направлением от Твери. И вот В. Ян, исходя из неверного положения, будто у Батыя была гигантская армия в четыреста тысяч воинов, и не умея объяснить затяжную двухнедельную осаду Торжка столь подавляющими силами врага, допускает недопустимое – будто от Игнача креста орда возвращалась в степь через Торжок, Тверь, Волок Ламский, Дмитров и какие то еще «другие города», которые были взяты ими на обратном пути. Вот как об этом говорится в романе: «Татарское войско несколькими потоками двинулось из урусской земли назад в Кипчакские степи. По пути татары захватывали и уничтожали города, грабили и сжигали села, убивали жителей. Были разрушены Торжок, Тверь, Волок, Дмитров и другие города…» Между тем Дмитров и Волок Ламский пали еще в феврале! У Татищева они даже названы прежде городов «другой стороны» Городца, Костромы, Ростова, Ярославля, и в обратном порядке, означающем последовательный и еще наступательный маршрут к Новгороду Дмитров, Волок, Тверь, и лишь после того, как сказано, что татары «попустошиша всю землю до Галича Меряского и Торжка», после описания битвы на Сити, следует рассказ о торжокской обороне. Кстати, о возрастающем сопротивлении орде говорит не только героическая оборона Торжка и не менее, быть может, отчаянная защита Твери, но и тот факт, что Галич Меряский, самый северный город, до которого доскакали отряды Бурундая, согласно мнению В. Татищева, возможно, «взят не был». И, как знать, не лежит ли где нибудь на чердаке или за божницей старого северного или сибирского дома неизвестная науке летопись, в которой есть страничка или хотя бы несколько строк, посвященных обороне Галича Меряского, Твери и, быть может, Березовского Рядка? И нет ли в ней хоть какого нибудь намека на маршрут орды от озера Селигер?
– Но, собственно, зачем нам нужно знать этот маршрут?
– Не проследив исхода орды из Руси весной 1238 года, мы не сможем понять финала ее первого грабительского набега, загадки семинедельной обороны Козельска.
– Однако как понять Субудая, семь недель штурмовавшего Козельск, этот ничем не примечательный, но еще более «злой», чем Торжок, лесной городок? От него же было совсем близко до степи! И вообще, как Субудай оказался в такой удаленности от основного маршрута, как очутился вдруг под Козельском?
– Вот вот. В Торжке заканчивалось скругление большого вопросительного знака – кровавый след основных сил Орды. Мы его сняли. Однако вы правы – еще один большой вопрос остается, и, чтобы ответить на него, нам следует восстановить точный маршрут Субудая до Козельска.
– Но как его восстановишь спустя сотни лет, если в известных нам летописях нет ничего об этом маршруте? И неужто историки не задумывались над ним?
– Трудов по русской истории – гора, и я, конечно, не мог ее всю осилить – ведь за всю жизнь мы прочитываем лишь несколько тысяч книг. Быть может, и есть какие то догадки, приближающие нас к исторической истине, в малотиражных специальных изданиях или не увидевших света диссертациях, до которых я не добрался, просмотрев только труды наиболее известных русских историков. У Щербатова, Погодина, Костомарова, Ключевского, Бестужева Рюмина, Забелина, Покровского, Грекова, Тихомирова я на этот счет ничего не нашел…
– А в классических трудах Татищева, Карамзина, Соловьева?
– С Татищева то я и начал, потому что строгой исторической наукой давно доказано и до сего дня доказывается свежими исследованиями, что этот Нестор нового времени, человек исключительной работоспособности и добросовестности, всю жизнь собиравший исторические сочинения и древние рукописи, в том числе и в самых глухих старообрядческих уральских скитах, располагал по крайней мере несколькими летописями, ставшими позже вместе со всем бесценным древлехранилищем владельца жертвой пожара. Кстати, находя летописные разнотолки в освещении фактов и оценках, Василий Никитич Татищев считал своим долгом сохранить и их на суд будущих историков. Замечательный труд его полнится драгоценнейшими подробностями. Один пример. Татищев не был знаком со «Словом о полку Игореве», но в его «Истории Российской» есть такие на первый взгляд мелкие частности событий лета 1185 года, отсутствующие в известных нам летописях, которые помогают приблизиться к некоторым загадкам великого памятника русской средневековой литературы… И Татищев дает полное и подробное изложение событий зимы 1237/38 года, несмотря на кое какие противоречия и неточности, отражающие противоречия и неточности первоисточников.
– Но неужели нет у него маршрута обратного движения орды?
– В общей форме – от пункта, как говорится, "А" до пунктов "В" и "С" – есть. Завершая описание наступательного маршрута чужеземных грабителей на Селигерском пути у Игнача креста, он сообщает: «Оттуда возвратися Батый к Рязани и иде к городу Козельску».

[Onkel]

где-то читаля... давно.. что якобы сам факт "ига" и татарские поборы - были придуманы русскими князьями для легализации поборов с народа...
что-то типа угрозы терроризма в современных США, где под это дело широко размахнулись разные тёмные делишки, типа BlackWater и прочее...

[ВВС]

где-то читаля... давно.. что якобы сам факт "ига" и татарские поборы - были придуманы русскими князьями для легализации поборов с народа...
что-то типа угрозы терроризма в современных США, где под это дело широко размахнулись разные тёмные делишки, типа BlackWater и прочее...

Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: “смотри, вот это новое”; но это было уже в веках, бывших прежде нас. Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после» (1:2–11).

[Балу]

давнее предположение С. М. Соловьева о том, что орда повернула от Новгорода, боясь «приближения весеннего времени» (курсив мой. В. Ч.), преподносится так, будто весна к тому моменту уже наступила и распутица отрезала орде путь к Новгороду.

Художественный роман как аргумент?
Следующий шаг - использование комиксов 

Хотя и здесь уже приводится нелогичность вывода о помешавшей распутице, которая начиналась значительно позже....
На поверхность выносится новый фактор - бескормица, а главное - отсутствие фуража.
Великий Новгород был вожделенной добычей Субэдэя и Бату. Дойдя и взяв его они видимо могли рассчитывать на относительно комфортное пережидание периода рыхлого снега в богатых районах. И все движение войска монголов явно свидетельствует именно о таких намерениях.
Что же могло помешать видному полководцу и внуку Тэмуджина захватить Новгород?
Только ли банальная слабость лошадей?
Ведь после взятия Торжка, орда должна была обеспечить себя фуражем на некоторый автономный период, по мнению военачальников достаточный для похода на Новгород  (иначе зачем пошли?).
Что, кроме военной силы могло остановить данный поход? И что кроме стычки, с последующей оценкой потенциала защитников (а Субэдэй был весьма талантлив и дальновиден) могло развернуть основные силы орды?

С фуражем, на мой взгляд, история опять неудачна. Не мог он стать серьезным препятствием.
Напомню - монгольские лошади не зависели от количества овса. Они его ели очень редко (откуда он в степи?) и привыкли выкапывать траву из-под снега...
Кроме того, бой требует куда меньшего напряжения, чем длительный отход!
Так какой можно сделать вывод?

[Наташа]

Измерила расстояние от Селигера до Новгорода - 3 см, умножаю на масштаб = 3х60=180 км. Само озеро =1 см=60 км. В обход -  одни болота.
Все забывают, что им скакать - раз плюнуть. Вы все рассуждаете с позиции пешехода: выгодно-невыгодно, тяжелее-легче...Ему (кочевнику) уйти в степь и передохнуть - раз плюнуть. Он не мыслит километрами...
Совершить марш-бросок - обычное для него дело. Вспомните гуннов. Они все делают в седле, даже ходят в туалет...
Каракорум, насколько помню, была огромной и богатой столицей, она поражала попавших туда.
Кочевники тоже имели свое государство, почему им отказывать в этом праве.
Не забывайте, у них тоже были свои распри. Еще какие!
Дань, дань, дань - это главное, а ярлык на княжение для них - так, бумажка. Распри были выгодны. 
Кое-кто здесь путает орду и часть ее -Золотую ОРду (в Поволжье).
Взяла атлас. С давних пор у меня на карте отмечено звездочкой место битвы князя Игоря в 1184. Отмерила линейкой от Новгород-Северского до места (оно под Донецком), получилось 9,2 см х 60 = 552.0 в один конец.+ обратный побег из плена.   И Игорь - не кочевник.
Ну, ну, русские князья придумали иго. А в других местах кто что придумал? До Руси монголы побывали в Закавказье, обойдя с юга Каспий, значит и по Ирану шли + про Бирму я уже упоминала.
Неужели мираж можно поддерживать 200 лет?!
А доводы Фоменко давно ученые опровергли с доказательствами. Читала. Но уже лет 10 прошло. Сейчас Фоменко никто и не вспоминает. Сделал деньги и отошел.

[IvanOFF]

Каракорум, насколько помню, была огромной и богатой столицей, она поражала попавших туда.

И где свидетельства попавших туда? Как вы себе представляете поездку русских князей в далекую Монголию?

Ну, ну, русские князья придумали иго. А в других местах кто что придумал? До Руси монголы побывали в Закавказье, обойдя с юга Каспий, значит и по Ирану шли + про Бирму я уже упоминала.

Вопрос в том, а были ли монголы. Само то время было неспокойным, резкое изменение климата, голод, пандемия чумы - все это питательная среда для разного рода усобиц, Русь не исключение. Проблема в том, что если монголы действительно дошли до Европы, то почему от них не осталось никаких следов. Ни культурных, ни этнических. Не могли же они 200 лет жить особнячком и строго блюсти моральный облик монгольского война. Однако как в воду канули. И современники что-то их не заметили. Типичный ордынец в описаниях и изображениях того времени имеет славянскую внешность. Да и позже упоминались только татары, давно знакомый русским поволжский народ.

Единственные монголоиды в Европе - калмыки, но они пришли значительно позже "монголо-татар" в 16-17 веках. Однако они смогли сохраниться до наших дней, вместе со своей культурой, зато более многочисленные "монголо-татары" куда то пропали, да так, что днем с огнем не найдешь.

[ВВС]

Балу, я так понял, что Вы не прочитали фрагменты. Понимаю, времени не хватает. Найдите "В. Чивилихин, Память", там в нескольких местах можно скачать в rtf; я когда-то читал в Роман-газете, мне показалось, роман был перемонтирован, части 1 и 2 перемешаны, тоже нет времени перечитать. Эта художественная книга написана по материалам исследователей, которые, как и Фоменко, не захотели терпеть подтасовки придворных историков (художественный вымысел Янчевецкого был включен дословно в учебники истории). Судя по действиям Субудая (он же так и не пошел на Новгород), он понял, что сил на возвращение после Новгорода не хватит, а оставаться там они не собирались. Я не стал выкладывать продолжение, там пошагово описано, по какой траектории "отряд" вышел к Козельску, почему так долго длилась осада и почему крепость с точки зрения военной была неприступной (взяли через "человеческий фактор"). По пройденному пути возвращаться было бы еще хуже - уже все сожгли и ограбили.
... Давно не читал по теме, вот довольно интересная статья http://new.chronologia.org/volume6/tur_nov_nx.html. Если действительность такова, как описана в статье, то Новгорода в 1238 году не было, и делать Субудаю за Игнач-крестом было просто нечего, пусто там было. Он просто искал путь обратно не по пройденному. 
Добавлено: 19 Сентября 2011, 11:42:44Добавление... http://new.chronologia.org/volume3/borba.html - статья Игоря Куриного (сына члена военного совета - начальника политотдела 50 ракетной армии), который и нашел захоронение павших в "Куликовской" (по Фоменко - на Куличках, т.е. в Замоскворечье, в районе ст.м. Третьяковкая) битве в подземелье под академией

[Балу]

Проблема в том, что если монголы действительно дошли до Европы, то почему от них не осталось никаких следов. Ни культурных, ни этнических. Не могли же они 200 лет жить особнячком и строго блюсти моральный облик монгольского война.

Можно сказать и больше!
Эта, самая большая империя в истории планеты, возникла из ниоткуда и канула в никуда.
Современные этнические монголы узнали о своей славной истории в 20 веке. Извне. У них не было никаких преданий, легенд, обычаев, объединяющих их с воинами Чингис-хана и чингизидов....
В империи даже была создана своя письменность, на основе староуйгурского языка.
И до нас дошло аж 3 (три!!!) письменных источника - надпись на камне, два письма персидских царей к французскому королю и перевод романов (но там только буквы монгольские, а язык - татарский). Интересная империя, не правда ли...

Типичный ордынец в описаниях и изображениях того времени имеет славянскую внешность

Не увлекайтесь! Описаний внешности увы не сохранилось. А вот изображения, да, весьма интересны...

Балу, я так понял, что Вы не прочитали фрагменты.

Почитал. Даже целиком. Рекомендую и вам.
http://lib.rus.ec/b/81810/read
А после прочтения будьте любезны - конкретно, по пунктам, с обоснованием!
И без использования ссылок в никуда или на статьи по единоборствам!

[ВВС]

Почитал. Даже целиком. Рекомендую и вам.

Вы знаете, я прочитал еще в далеком 1982, вчера освежил, поэтому спасибо за рекомендацию. Ваш резковатый тон рядом с заверениями, что Вы прочитали, выглядит противоречием. Насчет ссылки на статью - мое дело, какие ссылки публикую. Ваше - читать или нет. Вы требуете какие-то ссылки, а они не нужны - я согласен с написанным В. Чивилихиным. Доживи он до наших времен, он подружился бы с Фоменко и тогда, повторюсь, возможно, он внес бы дополнение о том, что Субудай не пошел на Новгород только потому, что никакого Новгорода, а вместе с них еды и барахла - в 100 верстах от Игнач-креста - просто не было.

[IvanOFF]

Не увлекайтесь! Описаний внешности увы не сохранилось. А вот изображения, да, весьма интересны...

Так потому и не сохранилось, что для современников внешность ордынцев не была сколь нибудь непривычной, иначе летописцы это обязательно бы отметили. Т.е. для европейца того времени ордынец представлял собой вполне привычное зрелище, тем более нигде не встречается упоминаний, что ордынцы захватили Русь или являются чужеземцами. Такое впечатление, что для европейцев ордынцы были вполне привычными и давно известными соседями.

Ведь сегодня, описывая, скажем встречу русских с поляками никому не придет в голову описывать их внешность, так как все итак знают, кто такой поляк и как он выглядит. А вот экзотическим нарядам каких нибудь негров или папуасов рассказчик обязательно уделил бы внимание, заодно черкнул бы пару строк как выглядят представители племени тумба-юмба.

Современные этнические монголы узнали о своей славной истории в 20 веке. Извне.

В том-то и дело. Территории на которых якобы располагалась Монгольская империя даже сегодня считаются труднодоступными, в те же времена ни одно государство не могло физически контролировать такую территорию. О какой империи в полмира можно говорить, когда сюзерен с трудом контролировал своих вассалов, и во многих странах власть короля (царя, хана, шаха и т.д.) была чисто номинальной.

[Kim]

Почитаешь тут одних авторитетов авторитетнее других...
Вспомнилась карикатура-

Отец стоит с ремнём и спрашивает сына-двоечника:
- Ах ты ж такой-сякой!.. Признавайся, кто тебя научил врать?!
А сынуля отвечает:
- Учебник истории!

[Наташа]

Пожалела о том, что утром сковырнулся комп и ушла в никуда моя добавка.
Боже мой, как обходятся с историей. Одна мифология.
Сдержала эмоции и по порядку. + я понимаю, что я одна женщина против мужчин, которые по жизни всегда, блин, - историки.
1) почему вы отказываете в праве кочевникам иметь свое государство? Не обязательно оставлять следы культуры там, где они просто проносятся, гоняя неприятеля.
Маленькое отступление по поводу кочевников. Я человек любознательный и рассуждающий, и как-то никак не могла смириться с тем, что скифам приписывали свою культуру - помните золотые вещички из Эрмитажа...звериный стиль. Вещички - что надо. Но я, блин. никак не соглашалась, что они - скифские. Во-первых, они сделаны греческими мастерами Причерноморья. Во-вторых, кочевники никак не могли иметь свои плавильни, потому что не оседлый народ. В-третьих, изображение льва к скифам пришло из Ирана, там , где носились скифы львы не проживали, а в Иране он был традиционным символом.
2). Совсем насмешили...Новгорода не было! Боже ж мой. До сих пор откапывают берестяные грамоты 9-11 веков и удивляются тому,что народ с младенчества был грамотный и повсеместно, а не избранно.  Кстати Чивилихина я тоже в свое время читала, кое-какие номера Роман-газеты есть, но там я как раз про князя Игоря материал муштровала. Воспринимала, как гипотезу всего лишь, а не привеженцем в дальнейшем фоменко.
3) все забывают тут, что к русским монголы сунулись случайно, они уже победили грузин, авар, обойдя Каспий с юга, пошли на половцев, те ринулись в Венгрию, спасаясь, за ними - кочевники. Монголы не собирались завоевывать ни Европу, ни Русь. Что называется, под руку попали.
Дальше, к 1380 г. Великая Орда давно развалилась. + ко всему хан Узбек объявил ислам, это вызвало усобицы, в 1359 - у них своя смута.
По поводу следов...Не новость, когда народ исчезает, ничего после себя не оставляет, даже язык. Например, хазары. И хде они?
Кстати, монголы не стремились поставить  неприятеля в заведомо невыгодную позици. Например, дали венграм отступить, а потом добивали из лук при бегстве.
На КУликовом был сделан правильный выбор места. Ни правее, ни левее - иначе не было бы укрытия для нашей засады (чуть позади и в стороне).
Кстати, Мамай шел из Крыма - своей вотчины. Там же и был убит - в Кафе, то бишь в Феодосии.
Монголы ничего не оставили? Не смешите... Именно после них был взят на вооружение лук, ему не придавали такого значения в военном искусстве, так французы победили с помощью лучников при Пуатье и пр. Появился арбалет. Военное искусство видоизменилось.
скифы истребили персов - с Киром Великим, гунны победили сарматов, которые были тяжелы в броне...
И не надо ничего брать с потолка...     

[ВВС]

Совсем насмешили...Новгорода не было! Боже ж мой. До сих пор откапывают берестяные грамоты 9-11 веков и удивляются тому,что народ с младенчества был грамотный и повсеместно, а не избранно.

А потом оказывается http://new.chronologia.org/volume6/tur_nov_nx.html. Постарайтесь прочитать без предубеждения, которое активно формируют защитники чести мундира.

Кстати Чивилихина я тоже в свое время читала, кое-какие номера Роман-газеты есть, но там я как раз про князя Игоря материал муштровала. Воспринимала, как гипотезу всего лишь, а не привеженцем в дальнейшем фоменко.

Извините, было написано буквально следующее (моя гипотеза): "Доживи он до наших времен, он подружился бы с Фоменко и тогда, повторюсь, возможно, он внес бы дополнение о том, что... " А возможно, и нет.

3) все забывают тут, что к русским монголы сунулись случайно, они уже победили грузин, авар, обойдя Каспий с юга, пошли на половцев, те ринулись в Венгрию, спасаясь. за ними - кочевники. Монголы не собирались завоевывать ни Европу, ни Русь. Что называется, под руку попали.
Дальше, к 1380 г. Великая Ордадавно развалилась. + ко всему хан Узбек объявил ислам, это вызвало усобицы, в 1359 - у них своя смута.
По поводу следов...Не новость, когда народ исчезает, ничего после себя не оставляет, даже язык. Например, хазары. И хде они?

Да, говорят, Польшу заселили...

Кстати, монголы не стремились поставить  неприятеля в заведомо невыгодную позици. Например, дали венграм отступить, а потом добивали из лук при бегстве.На Куликовом был сделан правильный выбор места. Ни правее, ни левее - иначе не было бы укрытия для нашей засады (чуть позади и в стороне).

Вопрос задаю повторно: как именно тело Пересвета доставлялось в Москву? Насчет Осляби вопрос снят, он то ли погиб там, то ли остался жив и умер позднее и, как пишут (на самом деле очень по-разному, даже имена дают разные), похоронен рядом с братом позднее.
То что Дмитрий вез (лично или приказал, а сам остался поле убирать? Кстати, зачем, если там никто не жил на много - может, десятки - верст вокруг?) тело Пересвета в Москву, написано-перенаписано, еще написано, что Дмитрий 8 дней руководил то ли похоронами, то ли кремацией на кострах тел погибших).

Кстати, Мамай шел из Крыма - своей вотчины.

http://www.perunica.ru/istoria/1447-mamaj-iz-roda-knyazya-kiya.html 

Дополнение про Куликово поле:

И сегодня историки спорят о том, была ли битва вообще, с кем бились русские в 1380 году и так ли уж велико ее значение в истории. С чем это связано? - с таким вопросом мы обратились к директору государственного военно-исторического и природного музея-заповедника "Куликово поле" Владимиру Петровичу Гриценко.


- Действительно, мы располагаем огорчительно малым количеством письменных источников, но это же можно сказать о многих исторических событиях. И Куликовская битва - не исключение. Кроме того, часто реальная оценка события дается не теми людьми, которые были его свидетелями. С Куликовской битвой произошло нечто подобное. Ее значение, видимо, стало ясно спустя лет сто. Тогда-то, с некоторым опозданием, и начали сбор тех немногочисленных сведений, которые дошли до наших дней. Добавим сюда потери в огне пожаров и войн великокняжеского архива, летописных сводов, которые до нас дошли только в очень поздних списках. В силу скудости и немногочисленности источников новые версии рождались и будут рождаться.

О материальных остатках, которые все ищут. С большим трудом удается локализовать само место сражения. Представить количество ее участников мы можем лишь условно - точных цифр у нас нет. Кроме того, не было обычая бросать погибших на поле битвы. Русские войска стояли близ Куликова поля несколько дней - пока не были захоронены убитые. Но где эти захоронения, мы знаем из письменных памятников, появившихся не сразу, а столетие, а то и два спустя. Кстати, после битвы поле было русскими века на два заброшено - такая вот историческая прореха в народной памяти. И не исключено, что сведения - литературные, а не исторические - о захоронениях в селе Монастырщина относятся к XVI веку, когда район Куликова поля опять был заселен.

Еще один момент. На поле битвы никто ничего не бросал. Любая вещь стоила денег, даже маленький наконечник стрелы. Поэтому представить себе поле битвы как нечто усыпанное оружием, которое ушло под землю и через несколько веков может быть обнаружено, - невозможно. К тому же в XVI веке эти места оказались в зоне активного земледелия, а в XVIII веке там пахали все подряд. Куликову полю еще повезло: местные просвещенные помещики вознаграждали крестьян за находки на поле и устраивали свои музеи.

К сожалению, помещики не документировали свои находки. После революции они были рассредоточены по разным музеям. Поэтому уверенно отнести что-то сохранившееся к предметам с Куликова поля попросту нельзя. Когда готовили экспозицию в храме Сергия Радонежского, оказалось, что только 15 вещей можно точно привязать к Куликову полю. Самыми ценными оказались вещи, найденные сравнительно недавно при целенаправленных исследованиях поля, когда было точно зафиксировано место находки. В этом году найдены наконечники стрел, детали снаряжения всадника, фрагмент пластинчатого доспеха XIV века, которые подтверждают данные исторических источников. Работы продолжаются, и не исключено, что мы найдем ответы на эти и многие другие вопросы.

Очень показательное интервью с точки зрения сомнений местоблюстителя... Схема в учебниках, численность противоборствующих войск вроде как записана, а ни одного захоронения не нашли, даже найти место сражения не могут. Пишут чушь о том, что вооружение и аммуницию собрали в связи с ее дороговизной. Ну да, в отсутствии артиллерии она вся осталась пригодной к дальнейшему использованию, хотя шашки, мечи и палаши вполне рубили бойца в кольчуге...  Пишут, что Дмитрий руководил погребением павших. А Мамай? Или Дмитрий ему помогал? Или Дмитрий хоронил всех силами остатка войска? Вот тут интересно и про "Куликовскую" битву и про прочее... http://www.syntone-spb.ru/library/books/?item_id=4522&current_book_page=all
А вообще мне более по душе подход Фоменко - он даты расставил при помощи астрономии (попытка опровергнуть выглядит куце и неубедительно) и предложил историкам проработать историко-политическую логику событий. А те впали в поповщину: не трожь догматы истории - и перешли на личности.

[Балу]

Пожалела о том, что утром сковырнулся комп и ушла в никуда моя добавка.
Боже мой, как обходятся с историей. Одна мифология.

Наташа, прочитав все Вами написанное вынужден согласиться с Вами почти во всем. Действительно, как некоторые обходятся с историей - просто жуть....
Несогласен только с сожалениями по поводу несостоявшегося предыдущего сообщения.
Ей богу, если бы и последующего не было - это было бы исключительно благом!

почему вы отказываете в праве кочевникам иметь свое государство? Не обязательно оставлять следы культуры там, где они просто проносятся, гоняя неприятеля.

А на территории своего государства? Монгольская империя, согласно официальной версии - самое большое государственное образование всех времен и народов!

Совсем насмешили...Новгорода не было! Боже ж мой. До сих пор откапывают берестяные грамоты 9-11 веков

Самые старые грамоты, числом семь, были найдены в слое, соответствующему 11 веку. Могли туда попасть значительно позже (упасть в яму, быть втоптанными в грязь...). Откуда инфа о грамотах 9 века?
Слышал я, что студенты-археологи так подшучивали. Писали на бересте архаичным шрифтом типа "аспитура - гонево позорное..." затирали грязью и подбрасывали в место работы аспирантов, или иных коллег.... Затем долго ржали.....
Кто над Вами так подшутил?

все забывают тут, что к русским монголы сунулись случайно

ЭТО КАК? 
Вы что, о битве на Калке и ее предыстории вообще ничего не знаете?
Это уж скорее русские сунулись в сферу интересов монголов (будем уж их так традиционно называть), но вовсе не случайно!

Дальше, к 1380 г. Великая Орда давно развалилась

Объективно говоря, Орда развалилась еще при жизни Чингис-хана. Это когда он начал делить империю на улусы, а особенно, когда убил своего первенца - Джучи, положив таким образом начало неимоверной по жестокости войне чингизидов за трон.

Монголы ничего не оставили? Не смешите... Именно после них был взят на вооружение лук, ему не придавали такого значения в военном искусстве

Наташа, не касайтесь военной истории, не Ваша это стезя! Отряды лучников были в КАЖДОЙ армии истории человечества (начиная понятно с кроманьонцев).

Появился арбалет.

Ну да, появился... Всего-то за полтора тысячелетия до Тэмуджина....

А потом оказывается http://new.chronologia.org/volume6/tur_nov_nx.html.

А я вот все пытаюсь понять, зачем дважды выкладывать ссылку на несуществующую страницу?
Что ВВС этим хочет сказать? Админы, экстрасенсы из отпуска не вышли?
Самому ВВС вопросы задавать бесполезно, еще ни на один не ответил...

Вопрос задаю повторно: как именно тело Пересвета доставлялось в Москву?

А вот я могу ответить. Технология того времени предусматривала два варианта.
Для длительного сохранения тела его укладывали в выдолбленную колоду и заливали медом.
Для сравнительно недолгой перевозки достаточно было обильно намазать медом труп, и завернуть в холстину.

а ни одного захоронения не нашли, даже найти место сражения не могут.

600 лет - это срок!
Братские могилы как правило копают неглубоко. Впоследствии кости могут растаскивать хищники...
Кислые почвы способствуют быстрому вымыванию кальция из костей, и их разрушению.

вооружение и аммуницию собрали в связи с ее дороговизной. Ну да, в отсутствии артиллерии она вся осталась пригодной к дальнейшему использованию

Вот здесь логику вообще не понял.
Артиллерия в то время уже была. Дмитрий захватил "тюфенги" в Казани.
И вооружение и амуниция это прежде всего металл! По тем временам ОООЧЕНЬ дорогой (добывался в основном из болотного осадка).

Пишут, что Дмитрий руководил погребением павших. А Мамай? Или Дмитрий ему помогал?

Мамай бежал (впрочем его быстро прикончили свои же). А вот почему вы забываете о пленных?
Они вполне могли быть направлены на сбор и погребение своих.

[Onkel]

а, шайтан!
куда загребли-то!

[IvanOFF]

А на территории своего государства? Монгольская империя, согласно официальной версии - самое большое государственное образование всех времен и народов!

Угу, только вот про то, каким образом монголам удавалось контролировать такие территории официальная история как-то умалчивает. А ведь должна была быть какая либо администрация, гарнизоны, крепости, дороги. Нет ничего, как и не было.

Вы что, о битве на Калке и ее предыстории вообще ничего не знаете?
Это уж скорее русские сунулись в сферу интересов монголов (будем уж их так традиционно называть), но вовсе не случайно!

Битва на Калке - отдельная страница. Татары (а во всех летописях, в т.ч. и европейских они фигурируют именно как татары, вполне конкретный поволжский народ) пошли походом на половцев, те кинулись за помощью к русским князям. Князья решили поддержать половцев (а заодно расширить сферу влияния) и выступили против татар. Те в свою очередь прислали посольство с нотой, что они (татары) идут против половцев, русских земель они не трогали и предлагали решить дело миром и совместными действиями против половцев, у которых с русскими были весьма непростые отношения. Князья посольство перебили и мир не приняли, в итоге были разбиты превосходящими татарскими силами.

Теперь разберем ситуацию. С позиции официальной истории происходящее выглядит весьма странно, чужеземные захватчики оказываются весьма осведомлены о местной политической жизни и ведут переговоры с русскими князьями, мало того, предлагают разойтись миром. Да и половцы прибегают просить защиты явно не от чужеземных захватчиков. Если же отбросить все несуразности (в виде монголов) и называть татар татарами, то все становится на свои места. Одни соседи пошли войной на других, просив третьих в конфликт не вмешиваться, либо выступить на их стороне. Те, мало того, предложения не приняли, но и убили послов, а это во все времена были действия крайне недружелюбные и рассчитывать на какое-то снисхождение пленным князьям было после этого как-то не с руки. Русские князья в этой ситуации выглядят не в лучшем свете и получили, в общем-то, по заслугам.

[ВВС]

Цитата: ВВС от Сегодня в 20:24:18
    А потом оказывается http://new.chronologia.org/volume6/tur_nov_nx.html.

А я вот все пытаюсь понять, зачем дважды выкладывать ссылку на несуществующую страницу?
Что ВВС этим хочет сказать? Админы, экстрасенсы из отпуска не вышли?
Самому ВВС вопросы задавать бесполезно, еще ни на один не ответил...

Меньше пены!(с)Ф. Раневская. Взял из адресной строки. Проэкспериментировал: действительно, щелкнул по ссылке в моем сообщении - сначала ошибка, потом у меня в FF стоит поиск по умолчанию, который выдает два результата поиска, один из которых выглядит так:  Археология и история Новгорода. Щелкнул - и тут же вышел, куда надо. Так что ищите и обрящете.

Цитата: ВВС от Сегодня в 20:24:18
    Вопрос задаю повторно: как именно тело Пересвета доставлялось в Москву?

А вот я могу ответить. Технология того времени предусматривала два варианта.
Для длительного сохранения тела его укладывали в выдолбленную колоду и заливали медом.
Для сравнительно недолгой перевозки достаточно было обильно намазать медом труп, и завернуть в холстину.

Уважайте собеседницу - читайте и ее сообщения тоже, она Вас опередила. Но это об Александре Македонском. Меня интересует не предположения о технологиях, а доказательства, что в случае Пересвета именно это и было сделано, документальные подтверждения: кто сопровождал, сколько дней везли, когда привезли, кто отпевал и пр. и пр.

Цитата: ВВС от Сегодня в 20:24:18
    а ни одного захоронения не нашли, даже найти место сражения не могут.

600 лет - это срок!
Братские могилы как правило копают неглубоко. Впоследствии кости могут растаскивать хищники...
Кислые почвы способствуют быстрому вымыванию кальция из костей, и их разрушению.

Не надо вульгаризации. В Москве (на территории завода "Динамо") прекрасно сохранились. Опять-таки уважайте собеседницу: она об этом сообщила первой.

Цитата: ВВС от Сегодня в 20:24:18
    вооружение и аммуницию собрали в связи с ее дороговизной. Ну да, в отсутствии артиллерии она вся осталась пригодной к дальнейшему использованию

Вот здесь логику вообще не понял.
Артиллерия в то время уже была. Дмитрий захватил "тюфенги" в Казани.
И вооружение и амуниция это прежде всего металл! По тем временам ОООЧЕНЬ дорогой (добывался в основном из болотного осадка).

Может быть, речь шла о том, что при общей численности противостоявших от 450 тыс. (150ДД-300М) до 1 млн (300ДД-700М) на поле не могло не остаться потерянных непригодных для дальнейшего использования средств вооружения и их обломков, наконечников стрел и защиты (поврежденных шлемов, порубленных наплечников, кольчуг и пр.). То есть аргумент про "хозяйственность" крайне слабый. Такое притягивание за уши может только оправдать фальсификацию, но не доказать наличие сражения в тех местах. На всем поле за 30 лет раскопок обнаружили одно естественное захоронение (один всадник, один конь) - всадник в седле умер, конь с тоски. Не боевая потеря.

Цитата: ВВС от Сегодня в 20:24:18
    Пишут, что Дмитрий руководил погребением павших. А Мамай? Или Дмитрий ему помогал?

Мамай бежал (впрочем его быстро прикончили свои же). А вот почему вы забываете о пленных?
Они вполне могли быть направлены на сбор и погребение своих.

Про то, как окончил свой жизненный путь князь казак Мамай, поищите в интернете, там есть много для Вас неожиданного. Например, что Иван Грозный потомок Дмитрия и Мамая.
Про погребение павших в отсутствии упоминаний в документах больше годится опять-таки гипотезы для прикрытия фальсификации.
Вот цитата:

В 1995 году в "Российской газете" за 6 июля появилась статья Николая Киреева под символичным названием "Где ты, поле Куликово?". Рассказывается о продолжающихся уже много лет безуспешных попытках археологов отыскать какие либо следы Куликовской битвы в Тульской области, куда ее отправили романовские историки. Мы процитируем выводы этой статьи:
"Сотрудники Тульской археологической экспедиции вместе с коллегами из Государственного Исторического музея проводят раскопки Куликова поля с 1982 года. Обнаружено и исследовано более 350 археологических памятников. Восстановлены общая картина облика поля на протяжении трех тысяч лет (? – Авт.)… флора, фауна, почва… Специалисты для изучения 70 километрового коридора… использовали не только геомагнитную съемку. Здесь были прокопаны сотни метров траншей. Местность в прямом смысле слова прочесывали солдаты и школьники. Приглашали даже экстрасенсов. Однако за годы поисков не было найдено ни одного важного предмета, позволившего бы достоверно утверждать, что битва происходила именно в северной части поля рядом с деревней Хворостянкой и рекой Смолкой… А вот на этот раз археологи были оснащены новейшими американскими металлоискателями фирмы "Фишер". Приборы позволяют обнаруживать металл на глубине до 30 сантиметров, устанавливать его тип. Результат не замедлил сказаться: уже за первую неделю в районе Зеленой Дубравы был найден наконечник стрелы. У деревни Хворостянка – еще несколько, в том числе от бронебойной стрелы, а также поясные прядки, входившие в снаряжение воина. Работы продолжаются"

Но для сражения мало.
Можно прочитать здесь http://lib.rus.ec/b/89350/read, только без предубеждения