Клуб любителей истории

[ВВС]

На его сайте! Статья Тюрина. http://new.chronologia.org/novgorod/form_datorovanie.php
""Экспертно оцененная вероятность случайного совпадения массивов данных со сдвигом равным 391 год близка к нулю.""
Второй раз пишу - только вам, как бывшему военному, с характерным рисунком извилин..

В соответствии с Вашим текстом ответьте, как честный человек, Фоменко где это написал? На этом форуме пишу и я, но не станете же Вы утверждать, что все это написал Уваров?

[metallgiver]

Балу, попрошу без оскорблений.

[Балу]

ВВС, да хорошо, пожалуйста, признаю свою ошибку. Лично Фоменко этого не писал. Автор - Тюрин. Фоменко только выразил свою солидарность с данными, разместив эту статью у себя. Что это меняет-то?
Я вижу вы демонстрируете свою готовность говорить о каких угодно мелочах, кроме конкретных вопросов, затронутых ранее.
Итак, преподаватель матстатистики, вы можете сделать расчет, или ваших знаний на него не хватает?

metallgiver, пожалуйста, позже подчистите тему! Вряд ли однообразные увертки ВВС кому-либо будут интересны.

[ВВС]

Фоменко только выразил свою солидарность с данными, разместив эту статью у себя.

А Уваров выразил солидарность с моей позицией по МЛМ

Добавлено: [time]11 Октября 2011, 15:18:46[/time]

Я вижу вы демонстрируете свою готовность говорить о каких угодно мелочах, кроме конкретных вопросов, затронутых ранее.
Итак, преподаватель матстатистики, вы можете сделать расчет, или ваших знаний на него не хватает?

metallgiver, пожалуйста, позже подчистите тему! Вряд ли однообразные увертки ВВС кому-либо будут интересны.

Предлагаю Вам, как честному человеку, сделать то, что Вы пытаетесь требовать от меня: поставить свою задачу с и опубликовать Ваше решение. Возможно, Вы боитесь критики и потому не публикуете, а только требуете от оппонента. Докажите, что Вы не трусите

[Балу]

Докажите, что Вы не трусите

Сразу, как только вы признаете свою некомпетентность! Так что скорость зависит от вас!
Добавлено: 13 Октября 2011, 21:05:05Все, ВВС слинял по-тихому....
Стало быть расчеты ему совсем не интересны. Ну в таком случае выложу полученный результат.

Итак, общая вероятность случайного совпадения трех дат подряд из работы Ваганова по можжевельнику, с датами новгородской дендрохронологии Колчина - 1,546.

Частный случай, в данном разрезе сдвиг только в прошлое - 1,246.

Конкретно вероятность случайного совпадения тех дат, на которые указывает Тюрин - 0,266 (примерно такая же как выкинуть два "орла" подряд)

Что это означает... Если предположить бесконечное существование параллельных миров, в которых будут существовать данные работы, но с разными датами (при одинаковом их количестве), то совпадение со сдвигом в прошлое не получится примерно у одного мира на 125 в которых это совпадение будет иметь место.

Для расчетов использовались исключительно 57 дат Колчина и 8 дат Ваганова. Если учесть, что у обоих дат больше, то вероятность случайного совпадения соответственно увеличивается.

[Наташа]

У меня вопрос. Появился вдруг и недавно. Он связан с историей, но не напрямую. Все не могу понять вот что...
Всем известно, что во Флоренции, на главной площади лежал блок мрамора. Неудобный. По глубине узкий. Никто из художников за него не брался, а потом решился молодой Микельанджело и сваял Давида. Давид стал символом республики.
А мне невдомек. Флоренция - богатый торговый город-полис. Медичи - банкиры, и таких много. Лоренцо Великолепный - любитель искусств - чего стоит И вдруг- жмоты? Приперли издалека бракованный камень (интересно, кто-нибудь за это тогда ответил?), лежал под дождями (опять безалаберность). Так что от халтуры до символа республики...Я даже принимаю в расчет факт постоянной грызни-борьбы кланов, но все равно, по-человески не понимаю.

[Балу]

Наташа, а в чем вопрос-то?
Судя по официальной версии, данный мраморный блок привезли в 1460-х годах (а может и раньше). Его начал обрабатывать Агостино ди Дуччо (ученик самого Донателло), но забросил.
Блок просто валялся на площади почти полвека. Ну а поскольку мрамор - это всем известный карбонат кальция, то он разумеется начал разрушаться (карбонат не растворяется в воде, зато растворяется в воде насыщенной углекислотой, т.е. уязвим для дождевой).
И лишь в 1501г его начал обрабатывать Микеланджело.

[Наташа]

У меня вопрос: почему жадничали "власти". Почему издалека перли блок, который мало был пригоден для воплощения. Скульптура считается ведь пространственной "вещью". Вопрос - об отношении в одном и другом случае. Просто не понимаю, но объяснение скорее всего есть.

[ВВС]

Итак, общая вероятность случайного совпадения трех дат подряд из работы Ваганова по можжевельнику, с датами новгородской дендрохронологии Колчина - 1,546.

Частный случай, в данном разрезе сдвиг только в прошлое - 1,246.

Конкретно вероятность случайного совпадения тех дат, на которые указывает Тюрин - 0,266 (примерно такая же как выкинуть два "орла" подряд)

Что это означает... Если предположить бесконечное существование параллельных миров, в которых будут существовать данные работы, но с разными датами (при одинаковом их количестве), то совпадение со сдвигом в прошлое не получится примерно у одного мира на 125 в которых это совпадение будет иметь место.

Для расчетов использовались исключительно 57 дат Колчина и 8 дат Ваганова. Если учесть, что у обоих дат больше, то вероятность случайного совпадения соответственно увеличивается.

Для гуманитариев.

В подобном виде аксиоматика теории вероятностей была сформулирована А.Н. Колмогоровым в 1933 г. и к настоящему времени является общепринятой. Согласно аксиоматическому построению теории вероятностей каждому e∈E сопоставимо число P(e) такое, что P(e)≥1 и ∑_e∈EP(e)=1. Число Р(e) называется вероятностью элементарного события e.

Поясняю, что вероятность не может превосходить единицу.
Поэтому прошу Вас еще раз пояснить, как считали.
Пока из имеющихся данных пришлось остановиться на следующих:
1) Ваганов: 801, 1109, 1259, 1278, 1466, 1601, 1783, 1882;
2) Статья "Можжевельник как термометр": 1466, 1573, 1601, 1708, 1783, 1797, 1811, 1857, 1862, 1872, 1882, 1891, 1968;
3) Колчин: 1008, 1009, 1010, 1029, 1030, 1031, 1032, 1075, 1085, 1094, 1102, 1103, 1111, 1112, 1120, 1132, 1133, 1155, 1162, 1163, 1176, 1185, 1186, 1191, 1192, 1210, 1212, 1219, 1220, 1231, 1237, 1259, 1264, 1270, 1278, 1279, 1283, 1284, 1299, 1311, 1312, 1329, 1334, 1351, 1352, 1353, 1354, 1359, 1360, 1380, 1392, 1406, 1424, 1457, 1458 (интервалы заменены последовательностями годов, следующих один за другим).
Объединив 1) и 2), как массивы, указывающие на один источник - можжевельник Приполярного Урала, получаем массив данных: 801, 1109, 1259, 1278, 1466, 1573, 1601, 1708, 1783, 1797, 1811, 1857, 1862, 1872, 1882, 1891, 1968.
При отсутствии сдвига совпадают две даты: 1259 и 1278.
При сдвиге 1940-1458=482 г. последний год новгородской шкалы становится годом укладки в Новгороде асфальта, то есть далее увеличивать сдвиг не имеет смысла.
 
Небольшая программа вычисляет количество совпадений для величины сдвига от
-657 до +500. Приведены результаты >1 для сдвига от -100 до +482
-101   2
-82   2
-76   2
-75   2
-53   2
-24   2
-11   2
-5   2
0   2
8   2
47   2
68   2
74   2
86   2
115   3
116   2
167   3
184   2
193   2
221   2
229   2
246   2
247   3
248   2
249   3
250   3
251   2
274   2
289   2
290   3
302   2
303   2
342   2
353   2
354   4
355   2
363   2
364   2
381   3
382   2
387   2
391   4
397   2
405   3
409   2
410   2
415   2
424   3
425   3
429   2
430   2
431   2
433   2
434   2
437   2
438   4
444   2
446   2
449   2
451   2
456   2
457   2
458   3
468   2
470   2
471   3
477   3
482   2

Максимумы:
354   4
391   4
438   4,
среди которых есть объявленный Тюриным 391. У него получилось 5, так как в его массиве данных (1466, 1573, 1601, 1610, 1667, 1708, 1783, 1797, 1811) присутствуют 1610, 1667, которых в числовом виде нет у Ваганова (у него есть график рис.1, на котором, возможно, есть точки угнетений в 1610 и 1667 г., но данные к графику даны в равномерной шкале.

[Балу]

Поэтому прошу Вас еще раз пояснить, как считали.

Я не собираюсь заниматься вашим просвещением.
Тем более, что это уже и неважно. Вы пошли методом подбора, и эффективно доказали, что случайные совпадения данных шкал при сдвиге в прошлое не редкость!
А стало быть и вероятность этого события вовсе не "близка к нулю", и уж точно данное совпадение не доказывает правоту Фоменко и Тюрина!

[ВВС]

Я не собираюсь заниматься вашим просвещением.
Тем более, что это уже и неважно. Вы пошли методом подбора, и эффективно доказали, что случайные совпадения данных шкал при сдвиге в прошлое не редкость!
А стало быть и вероятность этого события вовсе не "близка к нулю", и уж точно данное совпадение не доказывает правоту Фоменко и Тюрина!

Мне нечего обсуждать с человеком, который в качестве довода приводит вероятность больше единицы (равно как и в качестве цели соцсоревнования - довести "косинус фи" до единицы и более). Доказывать чью-то правоту или неправоту можно, что-то зная

[Балу]

Да при чем здесь мой подсчет?
Я действительно подсчитал не вероятность события, а шанс его выпадения.
Вероятность случайного совпадения со сдвигом в прошлое для 3-х конкретных дат из 8 дат Ваганова с 57 датами Колчина - 0,713.
Если вам так легче....

Но как это может отменить факт, приведенный вами? Таких совпадений, не менее 3-х дат, на временной шкале - 16!!!
Разве можно утверждать об истинности одного из них, просто на основании того, что три даты совпали?

[ВВС]

Я действительно подсчитал не вероятность события, а шанс его выпадения.

Если Вы пользуетесь доморощенными показателями, объясняйте их сущность. Поэтому я и попросил: как считали?

[Балу]

Поэтому я и попросил: как считали?

Объяснять долго. Поэтому только после вас, как спеца 

Ну так признаете, что доказанное совпадение трех дат Ваганова с тремя датами Колчина, при временном сдвиге на 391г никак не является доказательством правоты теории Фоменко, а является обычной случайностью, как и еще 15 совпадений....

[ВВС]

Объяснять долго. Поэтому только после вас, как спеца 

Скорее, просто не сможете... как вероятность больше единицы вычислить или "шанс"(во теория!) 

Ну так признаете, что доказанное совпадение трех дат Ваганова с тремя датами Колчина, при временном сдвиге на 391г никак не является доказательством правоты теории Фоменко, а является обычной случайностью, как и еще 15 совпадений....

Как у матерого фальсификатора, у Вас в глазах на месте цифры "4" тройка...
ПризнаЮ, что Вы продолжаете конвульсировать в попытках защитить религиозную догму, что не представляете, что такое вероятность и ничего не вычисляли, так как не можете объяснить, как "оно само получилось"

[Балу]

Скорее, просто не сможете... как вероятность больше единицы вычислить или "шанс"(во теория!)

Я уже признал свою ошибку и указал на вычисленную вероятность - 0,713.
Или вам как обычно сказать нечего, кроме как продолжать обсасывать данный вопрос?
Можете для начала привести свои расчеты, или хоть указать как их производить (только копипасты из вики не надо)... И если вы действительно способны понять как они производятся, то ознакомлю вас и со своими.
А если, как я уже практически уверен, вы абсолютно не рубите в расчетах вероятностей, то смысл объяснять? Это и долго и глупо!
Нафиг мне вас обучать, чтобы вы после людей оболванивали, выдавая себя за умного и знающего...

Как у матерого фальсификатора, у Вас в глазах на месте цифры "4" тройка...

Я вижу только три даты, совпадающие у Ваганова и Колчина.
Даты из некоего обрезка некоей статьи, находящейся на левом сайте, некогда бывшем официальным, мной принципиально не рассматриваются.
Найдите источник поофициальней! А пока имеем только то, что имеем!
И ссылаться на недостоверный источник - это и есть фальсификация!

И почему вы кстати не замечаете дополнительных дат у Колчина? Уперлись в один единственный абзац....(отметьте кстати, что Тюрин и считать толком не умеет указывая на 56 дат, хотя на самом деле там 57)
И как насчет сравнения интенсивности сигналов 1466/1075, 1601/1210 и 1783/1392 годов?

[ВВС]

Даты из некоего обрезка некоей статьи, находящейся на левом сайте, некогда бывшем официальным, мной принципиально не рассматриваются.

Естественно: если источник невыгоден - к нему применяется этот самый "принцип". Не вижу оснований браковать источник из-за того, что он "постарел" или переместился из раздела новостей в архив... или Вы считаете, что на нем Тюрин "похакерил"? 
Добавлено: [time]16 Октября 2011, 17:55:24[/time]

Тюрин и считать толком не умеет

Ну куда ему до Балу-вероятностника 

Добавлено: [time]16 Октября 2011, 17:56:05[/time]

вы абсолютно не рубите в расчетах вероятностей

Больше единицы - не рублю 

Я уже признал свою ошибку и указал на вычисленную вероятность - 0,713.

Как считали?

Можете для начала привести свои расчеты, или хоть указать как их производить

Производите:

Код: [Выделить]

Sub sdvig()
Dim kol(), vag(), rez(), sdv, m, n, i, j, k1, k2 As Integer
n = 0
While Cells(n + 1, 11) <> Empty 'В колонку 11 помещен массив дат Колчина
    n = n + 1
Wend
m = 0
While Cells(m + 1, 15) <> Empty 'В колонку 15 помещен массив дат по можжевельнику (лаборатории дендрохронологии)
  m = m + 1
Wend
ReDim kol(1 To n)
ReDim vag(1 To m)
For i = 1 To n
  If i <= m Then vag(i) = Cells(i, 15).Value
  kol(i) = Cells(i, 11).Value
Next i
k1 = vag(1) - kol(n) 'начальный сдвиг -637 лет
k2 = vag(m) - kol(n) 'конечный сдвиг
ReDim rez(k1 To k2) 'массив количеств совпадений в диапазоне значений сдвига
For sdv = k1 To k2   'обнулить, чтобы таблица не ругалась
  rez(sdv) = 0
Next sdv
For sdv = k1 To k2
 For i = 1 To n
   For j = 1 To m
   If kol(i) + sdv = vag(j) Then 'если "Колчин"+сдвиг="Ваганов"
     rez(sdv) = rez(sdv) + 1  'складываем с имеющимся для данной величины сдвига числом совпадений
   End If
   Application.StatusBar = "sdv = " & sdv & "; j = " & j & "; i = " & i 'подсматриваем на строку статуса
Next j, i, sdv
j = 1
For i = k1 To k2
 If rez(i) > 2 Then         'Условие вывода можно варьировать, но незачем
   Cells(j, 23).Value = i         'выводим в колонку 23 номер результата в массиве
   Cells(j, 24).Value = rez(i)  'и значение
   j = j + 1
 End If
Next i
End Sub


[Балу]

Естественно: если источник невыгоден - к нему применяется этот самый "принцип".

Согласен! Вы в упор не видите многочисленные даты Колчина, основанные на графиках, упершись в один единственный абзац статьи, зато ради одной единственной, выгодной вам даты, готовы безоговорочно поверить любому неофициальному ресурсу.
Опять таки, если даже ему доверять, то вероятность случайного совпадения только увеличивается. А значит это только против Тюрина!

Ну куда ему до Балу-вероятностника

А уж куда ему до безгранично понтоватого ВВС, преподающего матстатистику, но не продемонстрировавшего ни одного расчета (за исключением подбора, сделанного некой программой, который мозгов не требует) 

Больше единицы - не рублю

Ну это уже классика - специально для вас, как для бывшего военного с характерным рисунком извилин, сообщаю, что вероятность - 0,713 (57 дат Колчина и 8 дат Ваганова).
Больше единицы - это среднее количество раз данного события, которое может выпасть на данном временном отрезке.
Я то ведь не математик, поэтому в терминах могу и ошибаться, не зазорно.
Хотя значения это не имеет, поскольку вы выявили аж 16 совпадений со сдвигами дат! А это конкретно похеривает все умозаключения Тюрина!

[ВВС]

И как насчет сравнения интенсивности сигналов 1466/1075, 1601/1210 и 1783/1392 годов?

Что за антиМЛМ-привычка предлагать кому-то почесать у Вас за ухом? Сравнивайте, публикуйте, описывайте, будем посмотреть
Добавлено: [time]16 Октября 2011, 18:29:07[/time]

Согласен!

Ну так где найденные Вами официальные? Кончайте истерику, работайте

Добавлено: [time]16 Октября 2011, 18:30:18[/time]

сообщаю, что вероятность - 0,713

Вы забыли написать, вероятность чего

Добавлено: [time]16 Октября 2011, 18:31:10[/time]

вы выявили аж 16 совпадений!

антиМЛМ-клевета 

Добавлено: [time]16 Октября 2011, 18:32:28[/time]

Я то ведь не математик, поэтому в терминах могу и ошибаться, не зазорно.

Правильно: чтобы не ошибаться  - не  использовать

Добавлено: 16 Октября 2011, 18:33:49

не продемонстрировавшего ни одного расчета (за исключением подбора, сделанного некой программой, который мозгов не требует)

А Вы напишите программу, если она мозгов не требует... Кстати, а Вы расчеты продемонстрировали? Ну, которые не имеют ограничений по величине вероятности?

[Балу]

Производите:

Это не расчеты, это подбор. А как рассчитывать вероятность вы совсем не в курсе?

Что за антиМЛМ-привычка предлагать кому-то почесать у Вас за ухом? Сравнивайте, публикуйте, описывайте, будем посмотреть

Я уже сравнил. Даты 1466/1075, 1601/1210 и 1783/1392 годов по интенсивности не совпадают. У Колчина они слабоваты, по сравнению с другими.

Ну так где найденные Вами официальные? Кончайте истерику, работайте

А это интересно в который раз?
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/kolchin.htm#2.3
http://forest.akadem.ru/Articles/05/vaganov_4.pdf
Сравниваем с http://new.chronologia.org/novgorod/form_datorovanie.php

антиМЛМ-клевета

Небольшая программа вычисляет количество совпадений для величины сдвига от
-657 до +500. Приведены результаты >1 для сдвига от -100 до +482
115   3
167   3
247   3
249   3
250   3
290   3
354   4
381   3
391   4
405   3
424   3
425   3
438   4
458   3
471   3
477   3

Уже забыли что сами и писали? 16 сдвигов, с совпадениями не меньше чем по 3 датам.

А Вы напишите программу, если она мозгов не требует

Ну почему... требует конечно.... Но какое это отношение имеет к расчету вероятности, о котором мы здесь спорим?

Кстати, а Вы расчеты продемонстрировали?

Я продемонстрировал результат расчетов. Сами расчеты только после вас! Я понимаю конечно выгодную позицию тупого тролля - на вопросы отвечать новым вопросом, выдавать исключительно намеки, и заниматься самовосхвалением... В расчете что оппонент сам все будет искать и доказывать...
Но не в данном случае!
Хотите узнать как рассчитывать - либо признайте свою некомпетентность, либо выложите свои расчеты!

[ВВС]

Сравниваем:

Уже забыли что сами и писали? 16 сдвигов, с совпадениями не меньше чем по 3 датам.

и

вы выявили аж 16 совпадений

Так сдвигов или совпадений?

Ну почему... требует конечно.... Но какое это отношение имеет к расчету вероятности, о котором мы здесь спорим?

Мы об этом не спорим, ибо мне расчет вероятности не нужен, а Вы его не провели

Я уже сравнил. Даты 1466/1075, 1601/1210 и 1783/1392 годов по интенсивности не совпадают. У Колчина они слабоваты, по сравнению с другими.

Опубликуйте, как Вы сравнили и что получили, иначе опять блабла

Я продемонстрировал результат расчетов.

Да что Вы? Вы просто написали произвольные цифирьки, сначала про вероятность больше единицы, потом абы что. Пока в сообщении нет расчетов - можете писать, что хотите - все будет блабла

Сами расчеты только после вас!

Откройте в Excel редактор VBA, скопируйте туда код, который я опубликовал, поместите в нужные колонки (там написано, в какие) массивы данных и запустите на исполнение. Я это уже сделал и опубликовал, как я это сделал. Если хоть чуть-чуть понимаете в VBA, для Вас это будет проще пареной репы. Если нет - погуглите

Я понимаю конечно выгодную позицию тупого тролля - на вопросы отвечать новым вопросом, выдавать исключительно намеки, и заниматься самовосхвалением... В расчете что оппонент сам все будет искать и доказывать...

Вы еще ничего не нашли и не доказали. Боитесь переработаться?
Я все показал: при сдвиге 0 лет = 2 совпадения, при 354, 391, 438 = 4.
Это говорит о том, что произвольный сдвиг новгородской шкалы был рукотворным, и его величина близка к гипотезе Тюрина.
Я хотел бы сравнить интенсивности угнетений, для этого пришлось дважды отобразить рисунок у Колчина (справа-налево и сверху-вниз), чтобы согласовать  его шкалу с Вагановым, рисунок откуда пришлось сильно растянуть.
Рисунки сравнивать бесполезно, нужны данные, по которым эти графики-рисунки строились. Я кое-что нашел тут http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/sciencepub/figure1.htm
 У Тюрина есть аргументация, основанная на других методах датирования.

[Балу]

Сравниваем:иТак сдвигов или совпадений?

А какая разница? Совпадений по 3 и более датам, при сдвиге по шкале времени в прошлое на 16 разных временных отрезков.
Пожалуй так будет правильней.

Опубликуйте, как Вы сравнили и что получили, иначе опять блабла

Вам в лом просто посмотреть графики Колчина? Почему нужно каждую очевидную мелочь разжевывать? Троллить тренируетесь?
Просто сравните величину угнетения с рядом находящимися, и ответьте - "доминируют" ли они "контрастно по интенсивности"?

Да что Вы? Вы просто написали произвольные цифирьки, сначала про вероятность больше единицы, потом абы что.

Ага, стало быть подтверждаете, что дуб дубом в расчетах!
На кой вам тогда это знание? Дуйте губки далее!

Откройте в Excel редактор VBA, скопируйте туда код, который я опубликовал, поместите в нужные колонки (там написано, в какие) массивы данных и запустите на исполнение. Я это уже сделал и опубликовал

Вы знаете, а меня полностью устраивает и ваш результат. Он весьма убедительно свидетельствует против Тюрина!

Это говорит о том, что произвольный сдвиг новгородской шкалы был рукотворным, и его величина близка к гипотезе Тюрина.

Продолжаем тупить? Это может говорить лишь о том, что есть еще несколько совпадений по сдвигам, а стало быть умозаключение Тюрина о ""Экспертно оцененная вероятность случайного совпадения массивов данных со сдвигом равным 391 год близка к нулю"" является бредом!

У Тюрина есть аргументация, основанная на других методах датирования.

Нет, все остальное - это просто критика. Но ни одной попытки создать стройную систему, кроме данной подтасовки с дендрохронологией, он не предпринимал!

[ВВС]

А какая разница?

Разница? И то и другое написано Вами. Вы не помните, что пишете

Вам в лом просто посмотреть графики Колчина? Почему нужно каждую очевидную мелочь разжевывать? Троллить тренируетесь?

Вы еще ничего не "разжевали"

Просто сравните величину угнетения с рядом находящимися, и ответьте - "доминируют" ли они "контрастно по интенсивности"?

Вы это сделали? Покажите

Ага, стало быть подтверждаете, что дуб дубом в расчетах!
На кой вам тогда это знание? Дуйте губки далее!

Ага, вот что для Вас значит дендро... Переведите на русский "антропоморфный дендромутант"

Вы знаете, а меня полностью устраивает и ваш результат. Он весьма убедительно свидетельствует против Тюрина!

У Вас всё свидетельствует за Вас. Только это никому не нужно 

Экспертно оцененная вероятность случайного совпадения массивов данных со сдвигом равным 391 год близка к нулю

Мы это уже проходили, но Вы так и не поняли, что это значит. Немного теории. Достоверное событие - это которое происходит всегда, его вероятность равна единице. Невозможно - которое не происходит никогда, его вероятность равна нулю. Фраза Тюрина означает, что его гипотеза насчитывает два события: сдвиг случаен и сдвиг неслучаен (рукотворен). Обратите внимание, что это событие зависит от события "сдвиг есть", которое достоверно, ибо несколько величин сдвигов дают число совпадений дат вдвое бОльшую, чем при его отсутствии. Вероятность случайного сдвига близка к нулю - это написал не Тюрин, а эксперты (не уверен, что Вы знакомы с методами экспертного оценивания и обработкой их результатов). Соответственно, вероятность неслучайного, произвольного, рукотворного сдвига близка к единице.

Цитата: ВВС от Сегодня в 19:41:27
    У Тюрина есть аргументация, основанная на других методах датирования.

Нет, все остальное - это просто критика. Но ни одной попытки создать стройную систему, кроме данной подтасовки с дендрохронологией, он не предпринимал!

Вы просто не читали. Ну, этот метод обороны догм не нов: не читать оппонентов, кричать все громче и громче, все чаще противореча себе, переходить на личность оппонента и умножать оскорбления... Браво, антиМЛМщик 

[Балу]

Разница? И то и другое написано Вами. Вы не помните, что пишете

Вы разницу между тем что я писал укажите.

Ага, вот что для Вас значит дендро... Переведите на русский "антропоморфный дендромутант"

Ну если вам так больше нравится, то буду вас называть именно так...

Мы это уже проходили, но Вы так и не поняли, что это значит. Немного теории. Фраза Тюрина означает, что его гипотеза насчитывает два события: сдвиг случаен и сдвиг неслучаен (рукотворен). Обратите внимание, что это событие зависит от события "сдвиг есть", которое достоверно, ибо несколько величин сдвигов дают число совпадений дат вдвое бОльшую, чем при его отсутствии. Вероятность случайного сдвига близка к нулю - это написал не Тюрин, а эксперты (не уверен, что Вы знакомы с методами экспертного оценивания и обработкой их результатов). Соответственно, вероятность неслучайного, произвольного, рукотворного сдвига близка к единице.

Не демонстрируйте очередной антропоморфный дендромутантизм!
Вероятность НЕслучайного сдвига была бы близка к единице, если бы однозначно случайных совпадений больше бы не было!
А их еще 15!
Ну грубо говоря, если у вас есть сейф, на котором скажем три колесика с 10 цифрами кода каждое. Код открытия - 000. И вдруг набрав 333 вы открыли сейф. Можно предполагать, что произошел сдвиг механизма. Но только если на 000 сейф не откроется!
Это и есть явный признак НЕслучайного сдвига!
А если сейф откроется не только на 000, 333, но и на еще десяток комбинаций, вывод однозначен - механизм просто сломан, и все совпадения (открытия) - это просто случайности!

Понимаете? Как вообще можно говорить о рукотворном сдвиге, если даже не добавляя десяток дат, имеющихся у Колчина вы получили по крайней мере еще 2 равнозначных результата со сдвигом Тюрина!
Или они тоже рукотворны? Кто-то выпиливал несоответствующие кольца, а затем сращивал (магией?) оставшиеся, чтобы ученые ничего не заподозрили? 
Мне даже жаль нашу матстатистику, к которой примазываются такие слегка антропоморфные дендромутанты!

Вы просто не читали.

Ну да... как можно читать то, чего нет?

[ВВС]

Вы разницу между тем что я писал укажите.

Прочтите Ваши сообщения. Или после опубликования Вы не только не помните, но у Вас сразу отказывает сознание и зрение?

Ну если вам так больше нравится, то буду вас называть именно так

Это всё и есть Ваша логика и факты, факты и логика 

Как вообще можно говорить о рукотворном сдвиге, если даже не добавляя десяток дат, имеющихся у Колчина вы получили по крайней мере еще 2 равнозначных результата со сдвигом Тюрина!

Объясните, что для Вас значит "равнозначные сдвиги".
Из всех трех результатов с максимальным числом совпадений нужно выбрать тот, который подтверждается другими методами. Вы продолжаете изощряться в оскорблениях вместо того, чтобы честно и порядочно опубликовать то, что Вами якобы наработано - вычислено, найдено, измерено.
Упоминая Тюрина, Вы постоянно приписываете ему какие-то данные, то есть возводите напраслину, ибо он просто берет данные не у членов группы Фоменко, а у независимых (от археологов и историков) ученых.
Вот здесь  http://new.chronologia.org/volume2/turin1.html на рис. 1 данные лаборатории дендрохронологии. У Ваганова на рис. 5 даты 1610, 1667 очевидны, даты 1783, 1797, 1811 неочевидны. Попытка снять координаты с рисунка показала, что масштаб рисунка у Ваганова (наверное, скан с бумаги) непостоянен (даны расстояния в пикселях между штрихами шкалы):
Годы   пиксели
  800   
  900   65
1000   63
1100   60
1200   66
1300   67
1400   63
1500   60
1600   59
1700   61
1800   60,
а цифровых данных к графику нет. Поэтому тройка 1783, 1797, 1811 должна быть проверена по другим источникам. Есть источник, на который дал ссылку Ваганов (№34). Ссылки на цифровые данные из этого документа есть в интернете: http://gcmd.nasa.gov/KeywordSearch/Metadata.do?Portal=GCMD&KeywordPath=&NumericId=16011&MetadataView=Data&MetadataType=0&lbnode=mdlb1
Кусочек из данных по температурам на Полярном Урале в виде диаграммы
 
показывает, что данные об угнетениях 1783, 1797 и 1811 гг  можно считать достоверными.

[Балу]

Объясните, что для Вас значит "равнозначные сдвиги".

То и значит, что по количеству совпадений, сдвиги на разные временные отрезки - равнозначны!
А стало быть - вероятность случайного совпадения чрезвычайно высока! (похоже я сумел таки это объяснить, а ведь и не надеялся  )

Упоминая Тюрина, Вы постоянно приписываете ему какие-то данные, то есть возводите напраслину, ибо он просто берет данные не у членов группы Фоменко, а у независимых (от археологов и историков) ученых.

Доказательств этого пока не существует!
Но даже если это и так, то данных просто о годах угнетений явно недостаточно!
Почитайте хоть здесь какими данными должна оперировать современная дендрохронология:
http://library.krasu.ru/ft/ft/_umkd/1439/u_course.pdf

У Ваганова на рис. 5 даты 1610, 1667 очевидны, даты 1783, 1797, 1811 неочевидны.

Из приведенных вами очевидна только дата 1783. Поскольку она подтверждается под рисунком датированием извержения вулкана. Остальные нуждаются в подтверждении. Особенно дата 1797. Поскольку за весь 18 век на рисунке отмечено всего одно угнетение (и мы уже отнесли его к 1783г)!
Все остальное - вода!
Ссылку не могли бы вы предоставить более точную?
И в доказательстве нуждаются прежде всего даты - 1610г и 1797г, которые Тюриным называются совпадениями!

[ВВС]

Ссылку не могли бы вы предоставить более точную?

"Разжевать"? Там на сайте есть еще ссылки - пользуйтесь

[ВВС]

То и значит, что по количеству совпадений, сдвиги на разные временные отрезки - равнозначны!
А стало быть - вероятность случайного совпадения чрезвычайно высока! (похоже я сумел таки это объяснить, а ведь и не надеялся

А насколько высока - посчитаете? Или Вы уже забыли о том, что Вы что-то считали? Нормальному человеку обычно приятно сделать что-то, по его мнению, значимое и показать это другим людям. Вы как-то "пугали обчественность", что Вы что-то считали. Сначала у Вас не вызвали ни малейшей тревоги результаты Ваших теоретико-вероятностных тренировок, давшие вероятность больше единицы. Я Вас, повторяю, в допущении, что Вы честный и порядочный, просил продемонстрировать читателям, как Вы считали, то есть как Вы смоделировали ситуацию с возможным или невозможным событием: произвольным рукотворным сдвигом шкалы времени при новгородских раскопках.
Вы ведете себя как девица нетяжелого поведения - "только после Вас"... Я объяснил Вам, что меня вполне устраивает то, что Тюриным проводилось экспертное оценивание вероятности того, что сдвиг шкалы произошел случайно, по независящим от исследователей - Колчина, Черных, Янина, Зализняка.
Вероятность случайности такого сдвига оказалась близка к нулю, то есть если признаки такого сдвига были, то ученые были обязаны своими институтскими, кандидатскими и докторскими дипломами, удостоверениями действительных членов Академии наук усомниться в причинах установления ими именно такой шкалы времени. А первопричина давно не научная, а политическая и религиозная: "начало отсчета нашей эры" установлено в -2011 год от текущего года, и ничем, кроме религиозных сочинений, это не оправдывается. Напротив, сама история кишит противоречиями. Достаточно поискать ответ на вопрос, как получилось, что в течение правления 30 династий в Египте не произошло решительно никакого технического прогресса? Там нелюди жили? Неспособные к познанию? Как могли случиться логические провалы в виде темного "первого тысячелетия нашей эры"? Там что, ядерная зима случилась? Или там вандалы уничтожили все, чего достиг Рим, включая всех носителей сколь-нибудь научной мысли? Почему за 1300 лет от Птолемея до Тихо Браге точность астрономических измерений не повысилась практически совершенно, не изменилась их техническая база?
Вас, наверное, забавляет, что я трачу время и нахожу источники, честно анализирую данные, которые они содержат, источники не вызывают никаких сомнений в научном мире, но как только данные из них опубликованы за подписями Фоменко или Тюрина, Вы приписываете их этим авторам и объявляете "водой".
Я не знаю, в какой сфере Вы применяете свои конгениальные откровения по теории вероятности, но последняя ссылка на учебник по дендрохронологии наводит на мысль, что Вы просто школьник либо не поспешающий в своем развитии взрослый. В учебнике нет ни одной ссылки на результаты новгородского датирования. Тщательно обойдены Восточная Европа и период до 1800 года. Все графики длительностью 12000 лет ровным счетом ничего не значат для обсуждаемого региона. Авторы трудились на Урале и в Сибири, где нет никаких археологических откровений, касающихся 1500-1700 годов. Какую пользу можно извлечь из Ваших рекомендаций? Правильный ответ: никакой пользы, никаких конструктивных, обоснованных, подкрепленных расчетами и их демонстрацией выводов у Вас нет. Зато оскорблений предостаточно.
 

Цитата: ВВС от 16 Октября 2011, 23:18:03
    Упоминая Тюрина, Вы постоянно приписываете ему какие-то данные, то есть возводите напраслину, ибо он просто берет данные не у членов группы Фоменко, а у независимых (от археологов и историков) ученых.

Доказательств этого пока не существует!
Но даже если это и так, то данных просто о годах угнетений явно недостаточно!

Доказательств чего? Того, что он взял данные в источниках? Так поищите их, не ленитесь и не виляйте, для этого он дал их список в конце каждой статьи

Из приведенных вами очевидна только дата 1783. Поскольку она подтверждается под рисунком датированием извержения вулкана. Остальные нуждаются в подтверждении. Особенно дата 1797. Поскольку за весь 18 век на рисунке отмечено всего одно угнетение (и мы уже отнесли его к 1783г)!
Все остальное - вода!

Вы что-то к чему-то относили? Вы даже расчетов не делали. Все остальное - конкретно, что? "Мы" - Вы себя во множественном числе объявляете - всея? Белыя и Малыя?

И в доказательстве нуждаются прежде всего даты - 1610г и 1797г, которые Тюриным называются совпадениями!

Ну так докажите прямое или обратное, хватит воплей с восклицательными знаками.

[Балу]

"Разжевать"? Там на сайте есть еще ссылки - пользуйтесь

Разжевать - означает разъяснить логические несложные или очевидные выводы из имеющихся данных.
Я же прошу у вас точную ссылку на эти данные. Поскольку статей с заявленными вами годами угнетений по вашей ссылке нет. а скопированный вами рисунок без текста не значит ничего.

А насколько высока - посчитаете? Или Вы уже забыли о том, что Вы что-то считали? Нормальному человеку обычно приятно сделать что-то, по его мнению, значимое и показать это другим людям.

Уже считал - 0,713.
Вы очевидно себя относите к людям ненормальным? 
Ибо изначально заявив о себе как о специалисте в данной области (преподе матстатистики), и даже предложив обращаться к себе по соответствующим вопросам, вдруг стесняетесь выложить свои расчеты, или признать собственное скудоумие.....
Ибо для детального спора я не буду выкладывать методику расчета, пока вы не продемонстрируете собственные способности!
И хватит заниматься детсадом, пытаясь взять меня на разнообразные "слабо" 
Хотите с точностью проверить мои знания - продемонстрируйте свои!
Спрашиваю в очередной раз - вы вообще можете это рассчитать?

Расчет на самом деле прост. Нужно рассчитать вероятность одного совпадения, затем второго и третьего. Потом трех вместе. А затем выполнить определенную операцию с количеством попыток

Я объяснил Вам, что меня вполне устраивает то, что Тюриным проводилось экспертное оценивание вероятности того, что сдвиг шкалы произошел случайно, по независящим от исследователей - Колчина, Черных, Янина, Зализняка.
Вероятность случайности такого сдвига оказалась близка к нулю, то есть если признаки такого сдвига были, то ученые были обязаны своими институтскими, кандидатскими и докторскими дипломами, удостоверениями действительных членов Академии наук усомниться в причинах установления ими именно такой шкалы времени.

Мыло и мочало, начинай сначала...
Вероятность такого случайного сдвига настолько высока, что в данном случае обеспечила возникновение аж трех равнозначных по количеству совпадений сдвигов по времени!
То, что по мнению Тюрина "вероятность близка к нулю" - это просто очередной его тупизм, рассчитанный на даунов от математики.

Я не знаю, в какой сфере Вы применяете свои конгениальные откровения по теории вероятности, но последняя ссылка на учебник по дендрохронологии наводит на мысль, что Вы просто школьник либо не поспешающий в своем развитии взрослый. В учебнике нет ни одной ссылки на результаты новгородского датирования.

А я обращая ваше внимание на учебник всего лишь просил обратить внимание на используемые методы!
Поскольку простое сравнение со сдвигом в прошлое, использованное Тюриным, очевидно, дать сколь-нибудь надежный результат не в состоянии!

Напротив, сама история кишит противоречиями. Достаточно поискать ответ на вопрос, как получилось, что в течение правления 30 династий в Египте не произошло решительно никакого технического прогресса?

Ну здесь могу согласиться. История действительно кишит противоречиями.
Но может рассмотрим данное более глобально?
Почему например все дикие племена, не имевшие контактов с развитыми, несмотря на одинаковую с нами протяженность истории, так и не смогли достичь вообще никакого прогресса, оставаясь в каменном веке?
Или почему неандертальцы, имея больший чем у нас мозг, и большую протяженность истории (на десятки или сотни тысяч лет), не смогли додуматься даже до метательного оружия?

[ВВС]

Разжевать - означает разъяснить логические несложные или очевидные выводы из имеющихся данных.

По ссылке, которую я дал, есть другие ссылки, по которым Вы могли бы самостоятельно получить текстовые файлы данных. Я это сделал сам, без Вашей помощи. Сайт NACA вроде администрирует не группа Фоменко

Я же прошу у вас точную ссылку на эти данные. Поскольку статей с заявленными вами годами угнетений по вашей ссылке нет. а скопированный вами рисунок без текста не значит ничего.

Cкопированный мной рисунок есть диаграмма, построенная в Excel по данным с сайта NACA. Вы получили ссылку на него. Если не можете разобраться с англоязычными ссылками - идите в школу, детишки Вас научат, что такое

Link: ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/paleocean/by_contributor/ove...
Description: Access to data files

. Там не милые Вашему сердцу "угнетения", а график средних температур, полученный по угнетениям.

Уже считал - 0,713.

Вы это написали, а как Вы получили эту цифру после оперирования с вероятностями больше единицы, Вы умалчиваете. Отсюда вывод: не считали Вы ничего в силу неспособности

стесняетесь выложить свои расчеты

Для того, чтобы любой мог проверить мои расчеты и их результаты, я опубликовал программу и данные, взятые из книг Колчина и Ваганова. Любой может повторить и убедиться. Меня вероятность случайного совпадения не интересует, я об этом разу сообщил и не собирался считать что-то для Вас, так как вижу, что Вы не понимаете, для чего и как используется теория вероятностей. В данном случае она не нужна, так как сдвиг шкалы времени не случаен

И хватит заниматься детсадом, пытаясь взять меня на разнообразные "слабо" 
Хотите с точностью проверить мои знания - продемонстрируйте свои!
Спрашиваю в очередной раз - вы вообще можете это рассчитать?

Расчет на самом деле прост. Нужно рассчитать вероятность одного совпадения, затем второго и третьего. Потом трех вместе. А затем выполнить определенную операцию с количеством попыток

Опять "легкое поведение". Я ответил: я не хочу и не стану ничего за Вас считать, так как не считаю этот подход конструктивным. Хотите доверия - выкладывайте ход рассуждений и расчет от источников до результата со всеми подробностями. Пока его нет. Профанация типа расчета вероятности "одного", "второго и третьего", когда не указано, в каком порядке и почему нумеровали, что и почему учли, а что и почему пропустили - и есть профанация

Вероятность такого случайного сдвига настолько высока, что в данном случае обеспечила возникновение аж трех равнозначных по количеству совпадений сдвигов по времени!

Вот и покажите, как это у Вас получилось. Заодно можете связаться с Тюриным и спросить, как он проводил экспертизу

То, что по мнению Тюрина "вероятность близка к нулю" - это просто очередной его тупизм, рассчитанный на даунов от математики.

Это оскорбление "за глаза" очень характерно для Вас, как человека, не видящего ничего зазорного в получении результата, в котором вероятность больше единицы

А я обращая ваше внимание на учебник всего лишь просил обратить внимание на используемые методы!

Ну вот, видите, Вы искали дурачка, который спляшет под Вашу дудку (тут читайте, а тут не читайте). А я просмотрел все графики и обнаружил подозрительную для учебника географию и хроно/палеографию

Поскольку простое сравнение со сдвигом в прошлое, использованное Тюриным, очевидно, дать сколь-нибудь надежный результат не в состоянии!

Ваш очередной восклицательный знак не несть доказательство. Такие выпады надо доказывать, а Вы даже свои "расчеты" выложить боитесь

неандертальцы, имея больший чем у нас мозг

Началось... Ум зависит от веса мозга... давно доказано, что очень слабо или вовсе не зависит