Клуб любителей истории

[Балу]

Cкопированный мной рисунок есть диаграмма, построенная в Excel по данным с сайта NACA. Вы получили ссылку на него.

По вашей ссылке таких данных нет. Если вы не в состоянии выложить ссылку с использованными данными, то зачем вообще постоянно на это ссылаетесь?

Там не милые Вашему сердцу "угнетения", а график средних температур, полученный по угнетениям.

Там вообще-то просто недоступная веб-страница....

Меня вероятность случайного совпадения не интересует, я об этом разу сообщил...
Хотите доверия - выкладывайте ход рассуждений и расчет от источников до результата....

Вы уж определитесь, хотите узнать как расчитывается вероятность, или оно вас не интересует...

Вот и покажите, как это у Вас получилось. Заодно можете связаться с Тюриным и спросить, как он проводил экспертизу

Три равнозначных совпадения получились не у меня, а у вас!
По-вашему получается, что один сдвиг неслучаен (происки фальсификаторов), а как быть с двумя остальными?
А если использовать все даты угнетений от Колчина, что получится?
Я выписал даты угнетений из статьи Колчина (а не только из одного абзаца), и их количество увеличилось до 97 (несколько незначительных и встречающихся не во всех образцах не учитывал).
1008, 1009, 1010, 1029, 1030, 1031, 1032, 1055, 1075, 1084, 1085,
1086, 1094, 1100, 1102, 1103, 1104, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1120, 1132, 1133, 1155, 1156, 1161, 1162, 1163, 1164, 1176, 1185, 1186, 1191, 1192, 1193, 1210, 1211, 1212, 1219, 1220, 1231, 1232, 1237, 1238, 1239, 1259, 1260, 1264, 1265, 1266, 1267, 1270, 1278, 1279, 1283, 1284, 1298, 1299, 1300, 1301, 1310, 1311, 1312, 1313, 1329, 1332, 1334, 1335, 1336, 1339, 1340, 1341, 1342, 1350, 1351, 1352, 1353, 1354, 1359, 1360, 1361, 1362, 1363, 1379, 1380, 1381, 1391, 1392, 1393, 1402, 1406, 1407, 1424, 1457, 1458
Проверьте своей программкой сколько совпадений получится теперь....
(Кстати, в прошлом вашем расчете вы использовали всего 55 дат, вместо 57 из одного абзаца Колчина. Пропустили 1055 и 1211гг, математик, блин.)

Это оскорбление "за глаза" очень характерно для Вас, как человека, не видящего ничего зазорного в получении результата, в котором вероятность больше единицы

А данное оскорбление весьма характерно для человека, не видящего разницы между Великим Новгородом, и Нижним Новгородом!

Такие выпады надо доказывать, а Вы даже свои "расчеты" выложить боитесь

Только до тех пор, пока вы боитесь признаться в собственной некомпетентности.

[ВВС]

По вашей ссылке таких данных нет. Если вы не в состоянии выложить ссылку с использованными данными, то зачем вообще постоянно на это ссылаетесь?

У Вас трудности с использованием интернет и компьютера? Вот Вам ссылки:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/sciencepub/figure1.htm - вся Арктика
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/sciencepub/site3.htm - Полярный Урал
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/sciencepub/poleural.htm - файл данных, которые я использовал для построения диаграммы (это вообще-то рис.1 из Ваганова)

Там вообще-то просто недоступная веб-страница...

Используйте браузер FF, он нормально читает директории фтп-сервера

Вы уж определитесь, хотите узнать как расчитывается вероятность, или оно вас не интересует...

Опять юлите. Я не собираюсь строить вероятностные модели рукотворного сдвига. Вы рассчитали - кладите. Не считали - тогда Ваши маневры понятны

(Кстати, в прошлом вашем расчете вы использовали всего 55 дат, вместо 57 из одного абзаца Колчина. Пропустили 1055 и 1211гг, математик, блин.)

ПризнаЮ, прозевал. Исправил: включил даты 1055 и 1211. Ничто не изменилось.

1008, 1009, 1010, 1029, 1030, 1031, 1032, 1055, 1075, 1084, 1085,
1086, 1094, 1100, 1102, 1103, 1104, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1120, 1132, 1133, 1155, 1156, 1161, 1162, 1163, 1164, 1176, 1185, 1186, 1191, 1192, 1193, 1210, 1211, 1212, 1219, 1220, 1231, 1232, 1237, 1238, 1239, 1259, 1260, 1264, 1265, 1266, 1267, 1270, 1278, 1279, 1283, 1284, 1298, 1299, 1300, 1301, 1310, 1311, 1312, 1313, 1329, 1332, 1334, 1335, 1336, 1339, 1340, 1341, 1342, 1350, 1351, 1352, 1353, 1354, 1359, 1360, 1361, 1362, 1363, 1379, 1380, 1381, 1391, 1392, 1393, 1402, 1406, 1407, 1424, 1457, 1458
Проверьте своей программкой сколько совпадений получится теперь....

Если в ряде дендроданных нет 1610 года, то сдвигов с числом совпадений  4 - 5 шт. Среднее значение сдвига 387,8 года. Если в ряде дендроданных есть 1610 год, то число сдвигов с 4-мя совпадениями -  12, с пятью - 1, значение 391 год.
У Ваганова в тексте дата 1610 год не указана, а засечка на гистограмме рис. 5 есть. По данным сайта http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/sciencepub/figure2.htm похолодание 1610 года для региона Россия наблюдалось.
При любом количестве и величинах данных об угнетениях при величине сдвига 0 число совпадений не превосходит двух.
Совпадений Сдвигов
        1           370
        2           123
        3           37
        4           12
        5                1

Только до тех пор, пока вы боитесь признаться в собственной некомпетентности.

В чем?

[Балу]

У Вас трудности с использованием интернет и компьютера? Вот Вам ссылки:
вся Арктика
Полярный Урал

Сложно однако по данным о средних температурах десятилетий выводить угнетения (морозобойные и светлые кольца) деревьев.

При любом количестве и величинах данных об угнетениях при величине сдвига 0 число совпадений не превосходит двух.

Точнее трех! Т.е всех 100% угнетений, приходящихся на данный период.
А если рассмотреть процент совпадений со сдвигом на 391г?
Возьмем ваш ряд 801, 1109, 1259, 1278, 1466, 1573, 1601, 1708, 1783, 1797, 1811, 1857, 1862, 1872, 1882, 1891, 1968гг

Начинаем с 1466г. Соответствует 1075г  Совпадение.
1573г - 1182г  рядом только 1176 и 1185гг Несовпадение
1601г - 1210г  Совпадение
1708г - 1317г  рядом только 1313 и 1329гг Несовпадение
1783г - 1392г  Совпадение
1797г - 1406г  Совпадение
1811г - 1420г  рядом только 1407 и 1424гг Несовпадение
1857г - 1466г за шкалу Колчина выходит, но на графике несовпадение
1862г - 1471г за шкалу Колчина выходит, но на графике несовпадение
1872г - 1481г за шкалу Колчина выходит, но на графике несовпадение
1882г - 1491г за шкалу Колчина выходит, но на графике несовпадение

Даже если брать только период 1466/1075гг - 1811/1420гг, то видим 4 совпадения и три несовпадения - 57% совпадений.
Если добавим 1610г, (который кстати есть и у Колчина рис.30), получим 62,5% совпадений.
И это только по одному параметру - угнетениям. А есть еще и пики роста, плотность древесины, количество клеток в кубическом миллиметре, элементный состав (количество определенных элементов) и прочие параметры, изучением которых занимаются десятки лабораторий по всему миру.
Неужели по вашему они ошибаются, а вот один единственный выскочка Тюрин, печатающийся исключительно в ненаучных изданиях,  вдруг прав?

[ВВС]

Цитата: ВВС от Сегодня в 01:56:03
    При любом количестве и величинах данных об угнетениях при величине сдвига 0 число совпадений не превосходит двух.

Точнее трех!

Откуда?

801
	1008
…
	1104
1109
	1110
	1111
	1112
	1113
	1114
	1120
…
	1239
1259	1259
	1260
	1264
	1265
	1266
	1267
	1270
1278	1278
	1279
	1283
…
	1457
	1458
1466
…

[Балу]

Откуда?

Дык, оттуда же.
Вы можете сколько угодно игнорировать факты, но от этого они не становятся менее значимыми. Скорее это показывает вашу зашоренность.
А факты таковы. Согласно Ваганову в 1109г произошло извержение крупного вулкана, что спровоцировало похолодание на несколько лет.
Но, мы же не знаем точную дату этого извержения....
А морозобойные кольца образуются только если в период движения соков (апрель-май) приходит резкое похолодание, достаточное, чтобы жидкости под корой дерева замерзли.
Это может произойти по разным причинам.
Случайные заморозки однако в данном случае ни при чем. Угнетение началось в 1109г и закончилось в 1114г. Эти пять лет и были спровоцированы извержением.
Если оно закончилось после марта 1109г, оно и не могло оказать существенного влияния на погоду в Новгородской земле в данном году.
Полярный Урал, Ямал, Таймыр и устье Индигирки в этом плане гораздо более чувствительны.
Посмотрите наконец на рисунки Ваганова:
http://forest.akadem.ru/Articles/05/vaganov_4.pdf
На рис.5 отображено морозобойное кольцо. Оно гораздо шире других, т.е. охватывает несколько лет. А дата извержения - 1109г.
И наконец на рис.6 отображен индекс прироста по годам от извержения. Минимум попадает на 4 год (понятно, что это только в случае очень сильных извержений).
Все эти данные отлично согласуются с данными Колчина.
Ну не написал он именно эту дату. Но ведь и у нас глаза и мозги имеются (или нет?). Посмотреть на график и сделать выводы, неужто так сложно?

[ВВС]

На рис.5 отображено морозобойное кольцо

На рис. 5 вот что отображено:

Оно гораздо шире других, т.е. охватывает несколько лет.

Ну да! Новое в дендрологии...

Годичные кольца, содержащие слой деформированных клеток, называются морозобойными, а кольца, у которых имеются слаболигнифицированные клетки поздней древесины, называются светлыми

Вы можете сколько угодно игнорировать факты, но от этого они не становятся менее значимыми.

И где же они?

А дата извержения - 1109г.

С графика? Или есть это число?

Минимум попадает на 4 год (понятно, что это только в случае очень сильных извержений).

А вот как написано в источнике:

За последние тысячелетие было рассмотрено сто событий (п = 100) наиболее мощных вулканических извержений из Северного полушария. В результате объединения данных получена суммарная кривая ответной реакции прироста деревьев для четырех тысячелетних хронологий на вулканические извержения (рис. 6).

То есть график получен по результатам объединения данных от 100 наиболее мощных извержений, они все были наиболее мощными =  "очень сильными".

Все эти данные отлично согласуются с данными Колчина.

Какие именно данные и как именно "отлично согласуются"?

Ну не написал он именно эту дату.

Вот беда! Или не беда - допишем за него, а было - не было - не важно?

Но ведь и у нас глаза и мозги имеются (или нет?).

Для этого

Скорее это показывает вашу зашоренность.

То, что по мнению Тюрина "вероятность близка к нулю" - это просто очередной его тупизм, рассчитанный на даунов от математики.

мозги не нужны.
А для

Посмотреть на график и сделать выводы, неужто так сложно?

подделки данных/дописывания за ученых/глазомерной съемки чисел с рисованных и потом сканированных графиков/фальсификации - очень нужны. Но я в таких играх не участвую. Мозгов и глаз на фуфло жалко.
Надеялся, что Вы хоть что-то сделали, что обещали (какие-то многомудрые расчеты "вероятности"), туману напускали. А Вы, оказывается, любитель срезать углы... Точно так же, как Янин и Зализняк, как Городецкий и прочие "защитники догмы". Утомились, на глобальные вопросы отсталых племен потянуло?

[Kim]

Василий, а вы сегодня тоже подделывали свою "историю успеха"?
Ага, вам ведь не привыкать.

[Сергей Евгеньевич]

вот один единственный выскочка Тюрин, печатающийся исключительно в ненаучных изданиях,  вдруг прав?

Помнится мне, один выскочка, печатающийся исключительно в ненаучных кругах, вдруг оказался прав. Несмотря на то, что научные авторитеты заставили его признать свою неправоту. Звали его Галилео Галилей. 

Так что все возможно в этом мире, не стоит так упирать на собственную правоту.

[ВВС]

вы сегодня тоже подделывали свою "историю успеха"?

В смысле?

[Балу]

И где же они?С графика? Или есть это число?

Я вижу попытки обратиться к вашему логическому мышлению терпят неудачу.
Хорошо, давайте начнем поэтапно....
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/kolchin.htm#2.3
Посмотрите на рис. 38, и скажите было ли угнетение в 1109г, или рост дерева ничем не омрачен? И является ли данный год началом периода угнетения роста дерева?

Помнится мне, один выскочка, печатающийся исключительно в ненаучных кругах, вдруг оказался прав. Несмотря на то, что научные авторитеты заставили его признать свою неправоту. Звали его Галилео Галилей. 

А вы когда последний раз историю изучали?
С какого перепугу инквизиция вдруг стала "научным авторитетом"?
Книги, издаваемые каждым за свой счет - научными и ненаучными кругами?
А Галилей, кстати, вовсе не был одинок! Он был членом когорты ученых, опиравшихся на научный метод!

В случае с Тюриным все с точностью до наоборот. Опирается сей псевдоученый на конспирологическую теорию (теорию глобальной фальсификации). Пренебрегает научным методом (предполагающим совокупный анализ разноплановых данных). Прячется от научных дискуссий, предпочитая дешевые сенсации для быдла... и прочее, прочее, прочее...

[ВВС]

Я вижу попытки обратиться к вашему логическому мышлению терпят неудачу.

Это потому, что моя логика не фальсификаторская

Хорошо, давайте начнем поэтапно....
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/kolchin.htm#2.3
Посмотрите на рис. 38, и скажите было ли угнетение в 1109г, или рост дерева ничем не омрачен? И является ли данный год началом периода угнетения роста дерева?

С чего Вы взяли, что это угнетение было в 1109 г.? Посмотрите на рис. 29, интервал 1500-1510 гг

[Балу]

С чего Вы взяли, что это угнетение было в 1109 г.? Посмотрите на рис. 29, интервал 1500-1510 гг

Я не понял логики. Не было угнетения в 1109г? И у Ваганова тоже не было?

[ВВС]

Я не понял логики. Не было угнетения в 1109г? И у Ваганова тоже не было?

У Ваганова-то было, но причем тут Колчин? 

Добавлено: 20 Октября 2011, 13:10:50

С какого перепугу инквизиция вдруг стала "научным авторитетом"?

Наивность... она и по сей день "научный авторитет" - вон как Вы ее догмы защищаете 

[Балу]

У Ваганова-то было, но причем тут Колчин? 

Так, еще раз.
У Колчина в 1109г отмечено угнетение роста? Конкретно начало периода угнетения из нескольких лет?

[ВВС]

У Колчина в 1109г отмечено угнетение роста? Конкретно начало периода угнетения из нескольких лет?

Не надо вилять. См. рис. 29

[Балу]

Не надо вилять. См. рис. 29

Это вам не надо вилять.
На рис.29 отмечен период 1410-1580гг.
Я же спрашиваю имеется ли угнетение, или начало периода угнетений в 1109г? рис.38.

[ВВС]

Это вам не надо вилять.
На рис.29 отмечен период 1410-1580гг.
Я же спрашиваю имеется ли угнетение, или начало периода угнетений в 1109г? рис.38.

Опять... То что отмечено у Колчина ранее 1458 г, не соответствует тому же периоду у Ваганова. При нулевом сдвиге между шкалами этих двух источников имеются всего 2 совпадения дат угнетений (1259 и 1278), которые естественно отнести к случайным. Ваша попытка подтянуть сюда 1109 год была бы состоятельна, если бы у Ваганова отметки пришлись на предыдущие, 1258 и 1277 годы. А так увы. Осредненная по 100 событиям реакция на извержения вулканов содержит в год извержения не угнетение, а максимум индекса прироста деревьев.
К периоду ранее 1458 у Колчина надо относиться с большим сомнением. Это сделал Тюрин и нашел этому подтверждения в виде результатов датировки другими методами и по дендрошкалам других регионов (приходится повторить http://new.chronologia.org/volume2/turin1.html)

[Балу]

Ваша попытка подтянуть сюда 1109 год была бы состоятельна, если бы у Ваганова отметки пришлись на предыдущие, 1258 и 1277 годы.

Ну это только если предположить, что каждое из данных угнетений вызвано одной причиной (извержением вулкана), произошедшем в одном месяце (ну плюс минус два) и притом абсолютно одинаковой силы! Чего по шкале Ваганова никак не скажешь.
Так что возражение несостоятельно.
Судя по тому как активно вы избегаете признания, что 1109г - это именно год начала цикла угнетений, вам это кажется начисто разбивающим всю систему Тюрина! И это действительно так.
Ведь что может быть проще, ответить ДА или НЕТ. Признать очевидный факт, или собственную зашоренность....
Но вы упорно ходите вокруг и около... Ну чтож, я подожду...

И буду упорно повторять вопрос:
У Колчина в 1109г отмечено угнетение роста? Конкретно начало периода угнетения из нескольких лет?

[ВВС]

Ну это только если предположить, что каждое из данных угнетений вызвано одной причиной (извержением вулкана), произошедшем в одном месяце (ну плюс минус два) и притом абсолютно одинаковой силы! Чего по шкале Ваганова никак не скажешь.

Ну-ну. А что по шкале Ваганова... как скажешь?

Так что возражение несостоятельно.
Судя по тому как активно вы избегаете признания, что 1109г - это именно год начала цикла угнетений, вам это кажется начисто разбивающим всю систему Тюрина! И это действительно так.

Вы не заметили. Я не избегаю, а не обращаю никакого внимания на число 1109, так как этот несчастный год мне не интересен: он есть у Ваганова, но никакого отношения к Колчину не имеет. Нет его у Колчина. Он есть у Балу,  и только. А кто это? Источник? 

Ведь что может быть проще, ответить ДА или НЕТ. Признать очевидный факт, или собственную зашоренность....
Но вы упорно ходите вокруг и около... Ну чтож, я подожду...

И буду упорно повторять вопрос:
У Колчина в 1109г отмечено угнетение роста? Конкретно начало периода угнетения из нескольких лет?

Повторяйте, повторяйте... вероятность посчитайте, может, за десятку зашкалит 

Касательно рисунков у Колчина напоминаю http://pravda-mlm.ru/index.php?topic=3251.msg72715#msg72715

[Балу]

Вы так ответили, что я вынужден переспросить еще раз.
На графиках Колчина, http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/kolchin.htm#2.3
конкретно рис.38
отсутствует начало периода угнетения, приходящееся на 1109г?

[ВВС]

рис.38
отсутствует начало периода угнетения, приходящееся на 1109г?

Сло пропустили. Правильно "приходящееся на якобы 1109г?"
Ответом служит цитата, пояснение к рис 38:

Угнетение 1110—1112 гг. На рис. 38 представлены все основные типы цикла узких колец первого десятилетия XII в. Заметим, что для дерева каждого памятника имеется несколько вариантов рисунка. Причем выделить характерный контур кривой конкретного района не представляется возможным. В ряде случаев имеет место сдвиг цикла влево. Поэтому, вероятно, целесообразно рассматривать это угнетение более широко и относить к 1110—1114 г.

Не забываем, что "влево" у Колчина - это в сторону увеличения даты.
Вы пока подумайте, почему такая разница в шкалах для объектов с "памятниками"(города) и без

[Балу]

Вы так ответили, что я вынужден переспросить еще раз.
На графиках Колчина (на рисунке, а не в тексте)
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/kolchin.htm#2.3
конкретно рис.38
отсутствует начало периода угнетения, приходящееся на 1109г?

[ВВС]

Вы так ответили, что я вынужден переспросить еще раз.
На графиках Колчина (на рисунке, а не в тексте)
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/kolchin.htm#2.3
конкретно рис.38
отсутствует начало периода угнетения, приходящееся на 1109г?

Я так ответил потому, что дата "1109 год" на "шкале" Колчина для меня вызывает большие сомнения. Поэтому отвечать на этот "вопрос" я не стану 

[Балу]

Я так ответил потому, что дата "1109 год" на "шкале" Колчина для меня вызывает большие сомнения.

А основания, почему именно эта дата вызывает "большие сомнения"? 

[ВВС]

А основания, почему именно эта дата вызывает "большие сомнения"?

Сам Колчин дату "1109" не упоминает по тексту ни разу ни в каком контексте. А додумывать за источник или корректировать его = фальсикаторствовать 

Однако предлагаю обратить внимание на рис. 24 график 1 (живое дерево), рис. 29 график 1 (живое дерево). И прибавить к защищаемой Вами дате 1109 391 год.
Вообще в работе Колчина я полагаю, можно доверять только угнетениям, взятым из кернов живых деревьев. Города, настилы, церкви - туфта-с

[Балу]

Сам Колчин дату "1109" не упоминает по тексту ни разу ни в каком контексте. А додумывать за источник или корректировать его = фальсикаторствовать 

У Колчина, если вам невдомек, первичны графики. Текст только описывает и разъясняет их. Причем для передачи всех нюансов, текста понадобилось бы на несколько порядков больше.
Это не повод доверять Колчину в одной части его работы, и категорически не доверять в другой.

Так все таки, есть у него начало цикла угнетения в 1109г на рис.38?

[ВВС]

У Колчина, если вам невдомек, первичны графики.

Мне вдомек, что графики строятся по массивам чисел, которые время от времени присутствуют в тексте

Причем для передачи всех нюансов, текста понадобилось бы на несколько порядков больше.

Угу, Вы это проделывали не раз А на сколько?

Это не повод доверять Колчину в одной части его работы, и категорически не доверять в другой.

Увы, именно так: там где есть "памятники" - никакого доверия, ибо "памятники" по сути есть систематическая ошибка

[Балу]

Вы так ответили, что я вынужден переспросить еще раз.
На графиках Колчина (на рисунке, а не в тексте)
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/kolchin.htm#2.3
конкретно рис.38
отсутствует начало периода угнетения, приходящееся на 1109г?

[ВВС]

Вы так ответили

Я ответил 

[Балу]

Я ответил 

Вы вообще бываете вменяемы, хоть иногда?
Я вас спрашиваю:
""На рис.38, у Колчина есть начало периода угнетения""
И что вы мне отвечаете?
""Сам Колчин дату "1109" не упоминает по тексту ни разу ни в каком контексте.""
Это ответ на мой вопрос?
Как можно с таким дендроморфным бывшим военным вообще диалог вести?
Хотя для поддержки идей человека, не умеющего даже считать до 57 именно такой дуб и нужен.