Клуб любителей истории

[Балу]

Вы, естественно, не "как"

У вас возникают сомнения? 
Так может это вы мне, как "преподаватель матстатистики" дилетанту, все касаемо расчета вероятности разъясните? 

[ВВС]

Из ряда дат Ваганова
801, 1109, 1259, 1278, 1466, 1601, 1783, 1882гг
При сдвиге на 391г совпали только 3.
1466, 1601, 1783гг
Они идут подряд.

Вы плохо считаете.

Если в ряде дендроданных нет 1610 года, то сдвигов с числом совпадений  4 - 5 шт. Среднее значение сдвига 387,8 года. Если в ряде дендроданных есть 1610 год, то число сдвигов с 4-мя совпадениями -  12, с пятью - 1, значение 391 год.
У Ваганова в тексте дата 1610 год не указана, а засечка на гистограмме рис. 5 есть. По данным сайта http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/sciencepub/figure2.htm похолодание 1610 года для региона Россия наблюдалось.
При любом количестве и величинах данных об угнетениях при величине сдвига 0 число совпадений не превосходит двух.
Совпадений Сдвигов
        1           370
        2           123
        3             37
        4             12
        5               1

 

Ваганов	Колчин+391
801
1109
1259
1278
	1399
	1400
	1401
	1420
	1421
	1422
	1423
	1446
1466	1466
	1475
	1476
	1477
	1485
	1491
	1493
	1494
	1495
	1501
	1502
	1503
	1504
	1505
	1511
	1523
	1524
	1546
	1547
	1552
	1553
	1554
	1555
	1567
1573
	1576
	1577
	1582
	1583
	1584
1601	1601
	1602
	1603
1610	1610
	1611
	1622
	1623
	1628
	1629
	1630
	1650
	1651
	1655
	1656
	1657
	1658
	1661
	1669
	1670
	1674
	1675
	1689
	1690
	1691
	1692
	1701
	1702
	1703
	1704
1708
	1720
	1723
	1725
	1726
	1727
	1730
	1731
	1732
	1733
	1741
	1742
	1743
	1744
	1745
	1750
	1751
	1752
	1753
	1754
	1770
	1771
	1772
	1782
1783	1783
	1784
	1793
1797	1797
	1798
1811
	1815
	1848
	1849
1857
1862
1872
1882
1891

[Балу]

Вы плохо считаете.

Вы докажите что я плохо считаю.
Из того, что вы написали, можно было бы сделать вывод, что я плохо подбираю (если бы я опровергал ваши данные, или хоть ставил их под сомнение).
Все-таки метод расчета и метод подбора - это разные вещи!
К тому же какое отношение имеет ваш ряд цифр из некоего источника к расчетным, приведенным у Ваганова?
Понятно же, что беря ваш ряд дат, да еще и расширяя ряд дат Колчина, вероятность будет совершенно иной!
А вы пока тужитесь доказать, что мой подсчет вероятности совпадения трех из восьми дат Ваганова с 57 датами Колчина неверен.
Вы вообще вменяемы сегодня? Может проспитесь сначала?

[ВВС]

А вы пока тужитесь доказать, что мой подсчет вероятности совпадения трех из восьми дат Ваганова с 57 датами Колчина неверен.

У Вас нет никакого расчета 

Добавлено: 23 Октября 2011, 19:05:09

Вы вообще вменяемы сегодня? Может проспитесь сначала?

В сад

[Балу]

У Вас нет никакого расчета 

Конечно нет, это просто ваш очередной глюк с перепоя....
Успокойтесь 

[Балу]

Посмотрел тут на досуге интересный фильм из разряда теорий заговора, про "Были-ли американцы на Луне".
И доводы забавные приводятся в пользу мистификации...

Может кто-то считает, что в подобных выводах правда?
ВВС, а вы как к данной теории относитесь? 

[Kim]

Теоретически очень сложно сфальсифицировать, когда "анти" тщательно следят и выверяют каждый шаг, но на то и нужны всякие Коперфильды

Странно другое - спустя столько лет ни одна экспедиция ни одной страны не повторила "подвиг" и не исследовала "тёмную" сторону луны. Значит, либо лулзы, либо их оттуда погнали как шавок (как полуофициальный вариант указанный в одной документалке).

[Usr]

Странно другое - спустя столько лет ни одна экспедиция ни одной страны не повторила "подвиг" и не исследовала "тёмную" сторону луны

Это и был что называется "подвиг". Как перелёт Чкалова через северный полюс. Один раз для престижа сделали - и хорош. Нету целесообразности  человеку летать на луну  (по крайней мере - пока нет.)

[ВВС]

Посмотрел тут на досуге интересный фильм из разряда теорий заговора, про "Были-ли американцы на Луне".
И доводы забавные приводятся в пользу мистификации...

Может кто-то считает, что в подобных выводах правда?
ВВС, а вы как к данной теории относитесь?

Вы уже вытерлись от Вашего слива по дендрохронологии?

По возможностям, характеристикам ракеты Сатурн-5 вполне могли реально быть на Луне. Но на эту тему лучше спрашивать космонавта Георгия Гречко, он отвечал неоднократно

[_Zeb_]

Это и был что называется "подвиг". Как перелёт Чкалова через северный полюс. Один раз для престижа сделали - и хорош.

Дык ладно бы на луну один раз слетали. А то ж шесть раз. Для подвига - перебор, но и для фальсификации перебор. Вероятность то провала растет прямо не по детски с каждым разом.
Но как-то всё не совсем ладно складывается.
К тому же в мае новость пробегала, что американка пыталась продать лунный камешек, вроде даже как подлинный, так в США такую спецоперацию устроили будьте-нате. С одной стороны, камушки, конечно, нац.достояние, с другой стороны, чтоб бабульку со спецназом ловить...

[Балу]

Вы уже вытерлись от Вашего слива по дендрохронологии?

А вы, от вашего? 
Если истерика закончилась, и появился хоть один реальный факт, можем и еще порассуждать.
Только с условием: реальный факт - это не обсуждения популярных и научно-популярных статеек, что только и есть у Фоменко и иже с ними. А работа с серьезными научными источниками (чего у них нет и никогда не будет).
И как у вас с уровнем математики? Узнали как проводится расчет вероятности?

Дык ладно бы на луну один раз слетали. А то ж шесть раз. Для подвига - перебор, но и для фальсификации перебор. Вероятность то провала растет прямо не по детски с каждым разом.
Но как-то всё не совсем ладно складывается.

В Китае есть традиция запускать фейерверки на Новый год. И чем человек богаче - тем больше и лучше они должны быть.
Нередко купцы, стремясь продемонстрировать свое богатство, выпуливали в небо все свое состояние....
Что-то подобное происходило и в период "лунной гонки".
Вот только США, опередив СССР с первой высадкой на Луну обязаны были доказать, что успех не разовая акция. Поэтому и высаживались на Луне 6 раз.
Но финансовое напряжение оказалось даже для них непосильным.

[_Zeb_]

Но финансовое напряжение оказалось даже для них непосильным.

Если бриться "бритвой Оккама", так это вполне нормальное объяснение.

Хотя некоторые странности все равно остаются. Да, пик гонки пришелся на 59-69 годы. Но вот потом... Ладно, какое то время полеты продолжались по инерции. Но вот американцы в 72 году свернули свою лунную программу, а наши еще 4 полета замутили, и прекратили только в 76.
А потом перерыв в полетах на 14 лет. И ни одного прилунения до сих пор.

А кроме того, была куча ведь новых космических программ. И у нас, и у американцев. Я не думаю, что разработать что либо новое им обошлось дешевле чем продолжение старой программы.
А то на уже на Марс собираемся дружно, заглянули бы "по пути" на луну.

Ну и вообще, люблю я конспиралогические теории. Забавные они. 

[ВВС]

А вы, от вашего? 
Если истерика закончилась, и появился хоть один реальный факт, можем и еще порассуждать.

А Вы способны рассуждать? Пока читаем только истерики 

Только с условием: реальный факт - это не обсуждения популярных и научно-популярных статеек, что только и есть у Фоменко и иже с ними. А работа с серьезными научными источниками (чего у них нет и никогда не будет).

А у Вас?

И как у вас с уровнем математики? Узнали как проводится расчет вероятности?

Вы взялись рассчитать - получили больше единицы. 

[Балу]

Ну и вообще, люблю я конспиралогические теории. Забавные они. 

Из всех конспирологических теорий мне нравится только про теракт 11 сентября....

А Вы способны рассуждать? Пока читаем только истерики 

Хотелось бы увидеть ваши рассуждения, а не попытки фаллометрии 

[Marksman]

Из всех конспирологических теорий мне нравится только про теракт 11 сентября....

Кстати, да.
Был такой сайт - serendipity.com, на нём очень интересно и убедительно доказывалась именно конспирологическая теория.

[Балу]

Кстати, да.
Был такой сайт - serendipity.com, на нём очень интересно и убедительно доказывалась именно конспирологическая теория.

Ну материалы есть даже в вике. Раздел "Теории заговора относительно событий 11 сентября".
Вообще это пожалуй единственная альтернативная версия, в которой фактов больше, а натяжек меньше, чем в официальной!

[ВВС]

Хотелось бы увидеть ваши рассуждения, а не попытки фаллометрии

Обратитесь к окулисту

[Балу]

Пересмотрел фильм "JFK(Выстрелы в Далласе)", про убийство Кеннеди.
Тема интересная, хотя и неоднозначная.
Напомню...
Главной уликой следствия стал фильм Абрахама Запрудера, продолжительностью в 26 секунд.
Пронумеровав кадры, получилось вычислить примерные промежутки между выстрелами, поразившими президента - от 4,8 до 5,6 секунд. Весьма неплохой результат для прицельной стрельбы из винтовки с поворотным затвором!
На месте предполагаемого расположения стрелка были обнаружены 3 гильзы.
Комиссия Уоррена сделала вывод, что и выстрелов было 3.
Одна пуля не попала в машину, ее осколок оцарапал щеку человеку, стоявшему в стороне.
Одна пуля попала Кеннеди в голову и стала смертельной.
Стало быть на долю последней пули приходятся 7 дырок в двух людях.
Эта пуля получила эпическое наименование "волшебной пули".

Попытки реконструировать ее траекторию производились неоднократно. И прямо поражали своей замысловатостью. Ниже я приведу три рисунка отражающие официальную и конспирологическую версии. Два рисунка проекция траектории на горизонтальную плоскость, третий - в перспективе.

Но что известно по фактам... Конкретные дырки полученные губернатором Коннелли освещены достоверно. Дырки Кеннеди описаны патологоанатомами, но им не разрешили исследовать пулевые каналы, а стало быть путь пули в теле президента остается загадкой.
Эксперты комиссии Уоррена пришли к такому выводу:
Пуля вошла в спину Кеннеди в районе правой лопатки (ранение в спину), стрелок находился сверху, справа, под углом примерно 17 градусов. Пуля в теле изменила траекторию (почти под прямым углом ушла вверх и влево), и вышла в шее, в районе левой ключицы (ранение в шею). Затем снова изменила траекторию (почти под прямым углом ушла вниз и вправо), и вошла в спину Коннелли сверху справа под углом примерно 27 градусов, разорвав ему пятое ребро, вышла из его груди, вошла в его правое запястье раздробив кость, и наконец поразила его бедро, где наконец должна была успокоиться (по официальной версии выпала и была обнаружена на носилках).

По фильму Запрудера отчетливо видно как президент, в момент появления автомобиля из-за рекламного щита, резко подносит руки к горлу (очевидно получив ранение). Коннелли крутится на своем сидении еще около 1,5 секунд, сжимая в правой руке шляпу, пока не вздрагивает от попадания....
Вот такие вот волшебные пули производят в США.

[Сергей Евгеньевич]

Вот такие вот волшебные пули производят в США

У тебя есть прекрасная возможность все опровергнуть и повоевать "за правду"!

[Балу]

У тебя есть прекрасная возможность все опровергнуть и повоевать "за правду"!

Неужели вы считаете, что я привел что-то неизвестное исследователям данного покушения?
Всем данным материалам почти 50 лет.

[Балу]

Высоцкого люблю и уважаю. Но
а) в песне не сказано, что она про гусей (может про розовых чаек как раз)
б) солдаты группы "Центр" по Украине никогда не маршировали, несмотря на

Солдаты группы армий "Центр" направлялись на Москву через Белоруссию. Но часть этих сил прошлась и по земле Украины.
2-я танковая группа Гудериана и 2-я армии Вейхса из состава группы армий «Центр» были перенаправлены с западного (московское) на южное (киевское) направление. И приняли таким образом участие в окружении наших сил под Киевом.
Так что Высоцкий в своей знаменитой песне не ошибался.

[_Zeb_]

Так что Высоцкий в своей знаменитой песне не ошибался.

Открой карту Белоруссии, и поясни мне, каким образом, направляясь через Белоруссию на Москву можно пройтись заодно по земле Украины? Да и источников подтверждающих я не нашел. Вот, навскидку книга Готта на милитари.ру там весь путь прописан довольно четко.
А если ты про группу Гудериана, так "Киевское направление" отнюдь не значит то, что они вышли к Киеву. Я так понял, что южнее Гомеля они не прошли. Так что на Украине они не были.


Добавлено: 18 Декабря 2012, 18:36:18А, хотя нет. Это Вейхс под Гомелем завяз. Гудериан вышел на Конотоп.
Ну, левобережье это не Украина, как любили повторять мои дядьки, а танковая группа Гудериана это не "идут по Украине солдаты группы Центр", но будем считать, что хоть и с "поэтической натяжкой", но, как говорят "в основу были положены реальные события".

Ладно, убедил. 

[Балу]

А, хотя нет. Это Вейхс под Гомелем завяз. Гудериан вышел на Конотоп.
Ну, левобережье это не Украина, как любили повторять мои дядьки, а танковая группа Гудериана это не "идут по Украине солдаты группы Центр", но будем считать, что хоть и с "поэтической натяжкой", но, как говорят "в основу были положены реальные события".

Ладно, убедил. 

Ну на самом деле Вейхс наступал от Гомеля на Чернигов. И в конце концов именно его части взяли город.
А танковая группа Гудериана, точнее 2-я танковая группа вермахта "Гудериан" в своем составе имела и танковые, и моторизированные, и пехотные, и даже кавалерийские дивизии.
И именно его группа оказала решающее воздействие в формировании страшного "киевского котла". Хотя да, похоже на левый берег Днепра не заходили... Тем не менее факт есть факт 

[_Zeb_]

Хотя да, похоже на левый берег Днепра не заходили...

На правый. Они с другой стороны зашли. И это были не "солдаты группы Центр", а солдаты 2 танковой группы вермахта "Гудериан"  (Мажусь не хуже махрового МЛМщика).
Но занасчет розовых чаек продолжаю упорствовать 

[Балу]

На правый. Они с другой стороны зашли. И это были не "солдаты группы Центр", а солдаты 2 танковой группы вермахта "Гудериан"  (Мажусь не хуже махрового МЛМщика).
Но занасчет розовых чаек продолжаю упорствовать 

Да, конечно на правый.
Ну а части 2 танковой группы Гудериана и 2 армии Вейхса относились безусловно к воинским формированиям группы армий "Центр". Никто их в другие группировки не переводил. Они были так сказать откомандированы. Выполнили задачу по окружению Киева и снова пошли на Москву.
Собственно этот отвод сил и позволил накопить резервы для удержания Москвы....

Ну и насчет розовых чаек.... Я же не спорю, что они летят на Север на зимовку 

[_Zeb_]

Они были так сказать откомандированы.

А тут вообще интересная история. С учетом германской системы тех лет - все стратегические приказы отдавал Гитлер (тот же Готт очень об этом плакался). По крайней мере, приказ о повороте 2 танковой группы на Киев отдал он.

Так что фактически, когда "Гудериан" пошел на Киев, я не думаю, что фон Бок (в то время командующий группой Центр) мог его остановить или вернуть обратно. Впрочем, не мог этого сделать и Рундштедт. Так что являлась ли в то время группа "Гудериан" частью армий Центр по факту - большой вопрос.
Хотя de jure безусловно являлась.
То же и про Вейхса.

[VВлад]

Недавно нашел очень интересную статью. Хотел бы с Вами поделиться..называется - «Чёрный миф» о чекистах: войска НКВД в Великую Отечественную войну. Архивные данные и факты опровергают широко запущенный в оборот «чёрный миф» о том, что НКВД и СМЕРШ всех без разбору бывших пленных записывали во «враги народа», а затем расстреливали или отправляли в ГУЛАГ...сама статья вот..www.smi2.ru/yag_mort/c1455002/?inv=2480867

[Балу]

VВлад, какая-то ссылка у вас странная... Непонятно на что...

Но что касаемо вопроса, то действительно, НКВД подвергало репрессиям далеко не большинство задержанных.
Вот выдержка из рапорта:

задержано 140 755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта. Из числа задержанных:
арестовано 3 980 человек;
расстреляно 1 189 человек;
направлено в штрафные роты 2 776 человек;
направлено в штрафные батальоны 185 человек;
возвращено в свои части и на пересылочные пункты 131 094 человека.

Всего, по статистическим оценкам за годы войны любым репрессиям подвергалось около 5% задерживаемых.
Причем ЛЮБЫМ репрессиям - разжалованиям, лишением наград, дисциплинарным взысканиям, отправкой в штрафные роты и батальоны, арестами и прочим, до расстрела включительно.

Всех подозрительных при этом отправляли в специальные проверочно-фильтрационные лагеря (по сути тюрьмы), но только на период проверки.
Из этих лагерей в годы войны репрессиям (опять-таки любым) подвергались 7-8% поверяемых. Остальных отпускали или направляли в войска.
После войны репрессиям подвергались уже около 15% проверяемых. Но это и понятно. Если в войну как правило в эти лагеря поступали окруженцы, подозрительные гражданские с бывших оккупированных территорий, то после войны в большом количестве пошли разоблаченные предатели, выданные союзниками военнослужащие гитлеровской армии и прочая мразь...

[Дезинфектор]

Согласен! Я где-то в инете находил/читал документы, что и про "заградотряды" много чего лишнего потом понаписали. 90% (умозрительно) приписанного в реальности не существовало! И мне это кажется вполне убедительным, при том, что сам стою на жутко антикоммунистических позициях. Но... демократия мне друг, но ИСТИНА дороже!

Более того, пакт "Молотова-Риббентропа" (а про него я тоже подробно читал исследование независимого историка на... жутко антикоммунистическом (точнее, даже, антироссийском!) форуме (конкретно - грузинском) и там не нашли что грамотно ему возразить!) считаю вынужденно-обоснованным и вполне целесообразным в то непростое время! Главным образом из за прохиндейской политики Великобритании.

[Балу]

считаю вынужденно-обоснованным и вполне целесообразным в то непростое время! Главным образом из за прохиндейской политики Великобритании.

Вот это - факт! За всю историю наших стран, Россия и Англия были союзниками (и то вынужденно) всего 3 раза!
Это в наполеоновские войны, первую и вторую мировые.

Во все остальное время британцы как могли вредили русским. Либо явно, либо тайно.

А загрядотрядов и было то за всю войну не так много, чтобы всерьез держать в страхе действующие войска.
Да и сложно представить, чтобы солдаты. имеющие оружие спокойно относились к тому, что за их спинами находятся пулеметы...

А самое занятное - первые загрядотряды с функцией именно недопущения отступления и бегства войск с занимаемых позиций, появились у немцев в 1941г, под Москвой!
После соответствующего приказа Гитлера.

Вот неплохой материал по заградотрядам:
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/13.html