Клуб любителей истории

[IvanOFF]

А загрядотрядов и было то за всю войну не так много, чтобы всерьез держать в страхе действующие войска.

А еще у заградотрядов была другая функция (которая скорее всего и была основной) - не пускать на фронт из тыла вражеские элементы и несознательных гражданских, особенно молодежь. Такому отряду попался мой дед, когда в 16 лет с другом дернули на фронт: поймали, допросили, потом провели беседу, накормили и отправили по месту жительства.

[Onkel]

Полевая жандармерия в Вермахте тоже не шутковала.
"Солдат может погибнуть, а дезиртир должен!"

[_Zeb_]

"Солдат может погибнуть, а дезиртир должен!"

Я не посмел на смерть взглянуть
В атаке среди бела дня,
И люди, завязав глаза,
К ней ночью отвели меня.
Р.Киплинг.

Так что и старушка-британия не отставала.

[IvanOFF]

Полевая жандармерия в Вермахте тоже не шутковала.

Так что и старушка-британия не отставала.

Ну дезертиров, паникеров и прочий сброд расстреливали, желательно перед строем, во всех армиях мира во все времена. Так что тут никто ничего нового не придумал, было бы странно, если бы в РККА дела обстояли иначе.

[_Zeb_]

было бы странно, если бы в РККА дела обстояли иначе.

Так вот поди ж ты, находятся люди, которые считают, что это не так. У нас был "крАвавый злАдей и пОлач Сталин", а в европах все было гарнесеньго и чудернасенько, ну разве что Гитлер козел.
Помню киноподелку "Враг у ворот", как стая политруков обсуждала: "-Шито жье с ньими дьелать? Как заставьит их воеват? - Надо взьят в заложники их семьи и расстрельят. - Ньет! Это уже было!"

[Onkel]

Помню киноподелку "Враг у ворот"

Один знакомый снимался там в массовке "за фошыздов" (снимали-то в Потсдаме), говорил, что сниматься было забавно, а когда поделку увидал - ему стало стрёмно.

[Балу]

Почитал тут темку, где СЕ горько переживает за якобы отсутствие демократии на форуме.... И просто вспомнилось 

Согласно энциклопедии:
""Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть») — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии.""

Определение пошло от Демос (др.-греч. Δῆμος — «народ»).

Но "демос" изначально это вовсе не "народ"!!! Демос - это прослойка граждан в полисах (городах-государствах). Права гражданина можно было наследовать, получить за большие заслуги, и даже просто купить!
Количество граждан в полисах скорее всего было в несколько раз меньше, чем количество неграждан (и без учета огромного количества рабов).

Так что демократия строго по исторической традиции - это власть привелигированного слоя населения!

[Сергей Евгеньевич]

Балу, молодец,хороший пример привел с Демосом.  Теперь, если немного глубже глянешь, легко поймешь, по каким признакам попадали в эту "прослойку" те люди, которые жили в то время, и почему не 100% народонаселения были Демосом.

А оттуда легко проложишь параллель, почему среди нынешнего народонаселения народом быть имет право далеко не все. Какой дурак вам сказал, что люди равны?
 И что люди имеют равные права?

Нет, Балу, есть демос, и есть хамлос! (с) моё.

Так что я согласен с тобой, насчет того, что демократия это это власть привелигированного слоя населения! И мы с тобой оба!! есть часть народа этого форума!
В отличии от рабов Кима, Дезинфектора, Дубликатора, Раупе и др. Кто они вообще такие? Быдло-с.. Кто им вообще слово дал?

[IvanOFF]

Демократия в интернете? Не слышал...

Если уж проводить параллели, то для интернет сообществ более подходят авторитарные режимы и монархии. А в некоторых местах за позицию поперек линии партии есть шанс быть забаненым навечно, тут уже тоталитаризмом попахивает, NTO и его млмпомойко яркий тому пример.

[Marksman]

IvanOFF, да ладно, NTO.
Один из самых уважаемых и посещаемых форумов на exler.ru.
Алекс совершенно чётко в правилах говорит, что это его личный ресурс, он тут главный и он решает, что делать и как с кем обращаться.
ВВС в своё время попробовал там демократию-демагогию разводить. Был изгнан без права возврата.
Тем не менее, форум очень интересный, разноплановый и очень посещаемый.

[Kim]

В свободное время иногда штудирую труды Николая Старикова - довольно интересно, хотя немного затянуто и если в сравнении, то часто немного поверхностно (например, какой-то преподаватель МГУ за полчаса выложил схожий материал намного глубже), но, как оказывается, многие даже и поверхность не видели. Ориентир на обывателя, с претензией на документально-художественное произведение, но читается легко, хотя я ничего не воспринимаю как последнюю инстанцию, скорее как версию.

Так недавно сотрудница с другого отдела увидела книгу и потом в кафе назвала меня "сурковской пропагандой", на что я довольно вежливо ответил, что я действительно поддерживаю большинство начинаний и процессов власти, но хотел бы узнать, а как её правильно называть - "андонская пропоганда" или "индосская"? Ведь если она не поддерживает власть, то она занимается вредительством. Получилось полушуткой, т.к. у неё муж англичанин, который последнее время живёт в Штатах, но дама, видимо, обиделась - даже не знаю, на что больше. Наверно, "изтория" виновата

[Onkel]

неё муж англичанин, который последнее время живёт в Штатах,

Огенты! Шпиёны!

[ДжинНик]

Старикова нужно читать... ммм... без лишнего фанатизма, что ли... Многие вещи он описывает достаточно подробно... Но есть факты, которые подтягивает за уши к своей теории... Так что... Да, иногда почитываю, но это не истина в последней инстанции... И да, согласен, что чем больше наши "западные друзья" истерят по поводу "дремучей нецивилизованной политике" нашего президента - значит правильным путем идем товарищи граждане. Потому что в "славную" эпоху девяностых - и страна наша была очень демократичная, и президент был "большим другом Билла"... Правда жилось тогда... ага... не лучшим образом...

[Дезинфектор]

И да, согласен, что чем больше наши "западные друзья" истерят по поводу "дремучей нецивилизованной политике" нашего президента - значит правильным путем идем товарищи граждане.

Конечно каждый случай надо рассматривать отдельно, дабы не получилось "назло Западу бабушке отморожу уши", но в целом я тоже согласен. Не нужна Западу сильная Россия! Боятся опасаются они нас. И религия (в основном, католичество) так же играет в этом роль. Не любят они суки Православие.

[Kim]

Православие

Религия - это форма продажи "бога", не зря же некоторые даже расчётки относят попам и платят "десятину".

Справедливости ради нужно различать ещё дохристианское "православие" (славить правь) и христианизированное "правоверия" (ортодоксальное).

Так что технически Никон просто подменил понятия в новопереписанном переводе, что и вызвало раскол. А православие (как вера в предков) была за долго до еврейского "опиума для народа".

[Дезинфектор]

Религия - это форма продажи "бога", не зря же некоторые даже расчётки относят попам и платят "десятину".

Если по силам - реформируй! А нет, так лучше пусть такое, чем никакого. Должно быть что-то, что объединяет! И не важно кого: быдло, аристократов - всех (хотя бы многих) по возможности, главное - нацию! В первую очередь - в культурном плане. Во-вторую и в третью, возможно, как-то ещё...
Я Православие уважаю именно как культурное наследие Великой Российской Империи! А в плане недостатков... единичных или массовых... так где их нет? Может в педофильском католичестве, или в террористическом свободозажимающем исламе? А может у протестантов с иудеями проблем нет? А критиканов везде полно. И Путин, и Православие им плохо... лишь бы ЧСВ свой поднять, соприкоснуться с темой. Лично я согласен с Соловьёвым: http://oko-planet.su/politik/politikrus/112786-vladimir-solovev-istinnye-prichiny-napadok-na-cerkov-i-patriarha.html
Впрочем... харэ. Вроде на данном форуме подобная тема не приветствуется.

[ДжинНик]

Дезинфектор, ну-ну, полегче... Ислам - не такая уж и агресивная религия. Радикальный ислам - да, согласен. Но он относиться к истиному исламу так же, как свидетели иеговы к христианству. Но так как я русский - то и религия моя - православие. Но это так, оффтоп. Давайте лучше про историю поговорим...

[Дезинфектор]

ДжинНик,

Дезинфектор, ну-ну, полегче... Ислам - не такая уж и агресивная религия.

А где было про агрессию? Там всё зачёркнуто. Я лишь про зажимание определённых свобод (ношение одежды, поведение и многое другое, включая (вообще, маразм!) живопись, скульптуру и прочее... изображение ). Ну и не только. Впрочем, ладно. Я всего лишь сужу с точки зрения культурного человека с европейским уклоном. Но должна же быть какая-то точка отсчёта? Дабы в сферических коней в вакууме не превратиться.

Радикальный ислам - да, согласен.

Радикальный ислам, увы, тоже ислам!

Но он относиться к истиному исламу так же, как свидетели иеговы к христианству.

Конечно. Однако спросите у тех радикалов, какой ислам истинный? Опять от точки зрения зависит. И, слава Богу, Иегове и всем им подобным, ни иеговисты, ни баптисты, ни адвентисты никакого дня не взрывают дома.

Но так как я русский - то и религия моя - православие. Но это так, оффтоп. Давайте лучше про историю поговорим...

Согласен. Раз оффтоп, то на этом и закончим.

[Сергей Евгеньевич]

Если уж проводить параллели, то для интернет сообществ более подходят авторитарные режимы и монархии. А в некоторых местах за позицию поперек линии партии есть шанс быть забаненым навечно, тут уже тоталитаризмом попахивает, NTO и его млмпомойко яркий тому пример

Вот, и я о том же. Демократия это такая вещь, которая вообще то народу не очень нравится.

ЗЫ.  Кстати, я на млм-помойко уже давно не ходок, и именно по причине, что меня там когда то забанили на 3 дня. За то, что я смел утверждать, что Амвей полным ходом работал в России еще аж с 1998 года. Естественно неофициально, с контрактами от венгерских или германских веток.  И надо сказать, что НТО приложил к этому (к моему бану)  достаточно много усилий, посему в особых другах я его не числю.

[Дезинфектор]

За то, что я смел утверждать, что Амвей полным ходом работал в России еще аж с 1998 года.

Ну да... История лохотрона Амвей весьма и весьма интересна... Вот только, как думается, здесь ей, увы, тоже не место. Для Амвея там специальная тема есть.
А здесь давайте про "белые пятна" в истории России, Пиндосии (как индейцам чумные/оспенные одеяла за бесценок продавали) и т.п....

[ДжинНик]

Ну... Например... А были ли реальные предпосылки развала СССР в 1991 году? Все-таки это народ изъявил желание жить в "свободной и демократической России" или все же произошел передел власти на верхушке страны? Вот такой вот вопрос на выходные...

[Onkel]

народ изъявил желание жить в "свободной и демократической России"

Когда проходил референдум "за или против СССР" я голосовал против СССР.
Было ясно, что раз вопрос ставится так радикально - Союз не жилец. К тому-же я "вживую" наблюдал отделение Прибалтики от СССР, когда служил в СА в 1988-89 годах в Литве. Процесс пошёл... как тогда говорили.

А сейчас у бывших советских республик есть шанс создать большую конфедерацию на экономической основе. Таможенный союз - первый шаг. Думаю, что так будет даже лучше.

[Дезинфектор]

Когда проходил референдум "за или против СССР" я голосовал против СССР.

Я, кстати, тоже.

[ДжинНик]

Ну... В восьмидесятые уже союз был... мягко сказано совсем не тот уже... Но изначально... Шестидесятые-семидесятые... Разве тогда плохо жилось? И стоила ли демократия наших любимых "шальных девяностых"?

[Marksman]

Ну... В восьмидесятые уже союз был... мягко сказано совсем не тот уже... Но изначально... Шестидесятые-семидесятые...

А Вы в 60-е не стояли по полдня в очередь за хлебом?  Я 60-е помню плохо. Мал был. Но очереди за хлебом и керосином помню хорошо. Родители на работе, а мы с бабушкой километра за два в магазин ходили.
А в 70-е, в магазинах хоть что-то появилось только когда стали нефть за рубеж продавать.
А коммуналки? Когда по три семьи в одной квартире? В 70-х я уже в школе учился. Тут гораздо больше помню.
Про 80-е даже говорить не хочется. У меня дети в очередях выросли. В продуктовых магазинах одна морская капуста и маринованные кабачки.
Обычный цветной телевизор тогда стоил три моих месячных зарплаты. Про автомобиль даже говорить стыдно. Зато в городе было больше четырёх  десятков крупных военных предприятий.
Добавлено: 24 Июня 2013, 11:04:27

Я, кстати, тоже.

И я.
У меня был простой аргумент. Союз должен быть добровольным. Когда он держится на силе и устрашении, то это не союз, а тюрьма.

[Сергей Евгеньевич]

И я.

судя по всему, я тут единственный придурок, поставивший подпись против независимости и за СССР?  И исходил из простого понимания, что здание легче сохранить, чем потом обломки расчищать и строить что то новое.
Добавлено: 24 Июня 2013, 15:15:16

Союз должен быть добровольным. Когда он держится на силе и устрашении, то это не союз, а тюрьма.

Российская империя - тюрьма народов. СССР - тюрьма народов. Российская Федерация - тюрьма народов.  и т.д.  Такой союз (такого объема,) никогда не будет только на добровольных началах. Вы бы от юношеского максимализма то избавились бы, пора взрослеть уже. Всегда найдется кто то, кому союз на данный момент невыгоден. и пряник и кнут должны быть вместе.

[Onkel]

Такой союз (такого объема,) никогда не будет только на добровольных началах.

Ну, так может надо что-то решать?
Югославия была большой страной, но не такой уж великой как СССР. Тоже развалилась. Хоть и обидно. Теперь там - кто в лес, кто по дрова...
Каждый сам по себе, каждый сам себе доволен.

[Marksman]

Вы бы от юношеского максимализма то избавились бы, пора взрослеть уже.

При чём тут максимализм? Каждый имеет право на своё мнение и референдум был для того, чтобы люди могли его высказать. Типа свистка у паровоза.
К 1991 году уже была и прошла Польша, уже кончился социализм во всех соцстранах. Уже развалились СЭВ и Варшавский договор.
Уже были события в Литве. Уже во всю пылал Нагорный Карабах, где армяне резали азербайджанцев и наоборот. В Приднестровье шла полноценная война.
В Чечне уже пришёл к власти Дудаев...
Все республики (вообще все!) хотели самостоятельности.
Ели тогда бы не распустили СССР, мы имели очень высокую вероятность полноценной гражданской войны с крупномасштабными партизанскими действиями.
Примерно так я тогда понимал текущую ситуацию.

Добавлено: 24 Июня 2013, 16:00:42

Югославия была большой страной, но не такой уж великой как СССР. Тоже развалилась. Хоть и обидно. Теперь там - кто в лес, кто по дрова...

Опять же, моё IMHO.
Югославия пошла по порочному пути СССР, разделив республики по национальному признаку.
Соответственно, социалистический бардак наложился на национальное и религиозное противостояние. А как только Тито ласты склеил, тут всё и рассыпалось к хренам.

[Onkel]

Югославия пошла по порочному пути СССР

Там вообще долгая, нудная история с Османской империей и Австро-Венгрией и кучей всего. Потом две войны, потом социализм и ещё парочка войн...
Но теперь они поделили что было и как-бы утихомирились.
Весело будет, когда эти бывшие югославы потихоньку начнут вливаться в ЕС. Там им уже придётся, опять, под нажимом объединяться...
Хорватия уже вот-вот в ЕС, а Словения уже там... И опять они под одним "колпаком"... 

[ДжинНик]

Ну... Я, честно, очередей 60 не помню... Родители говорят что когда были, когда нет... Так что врать не буду. 70 - сами написали, хоть что-то появилось. 80 - это уже пришел маленький северный зверь. Но и то, я понимаю так, что лучше 80-е чем 90-е... Коммуналки? Согласен... Сами жили... Но тут такое дело... Да, это не удобно, да, это пипец как неудобно... Но помимо комуналок - люди стояли в очереди на жилье. И рано или поздно (пусть даже поздно) - но жилье они получали... И жилье, в котором уже можно было жить, а не как сейчас - кривые стены и дырка в полу вместо унитаза...  А сейчас? Ипотека? Какое процентное соотношение населения, которое может себе позволить ипотеку? Работа по специальности? Была. Бесплатное обучение-здравоохранение - было. Элитная прослойка? Была. Но в разы меньше, чем сегодня...