Автор Тема: Клуб любителей истории  (Прочитано 120884 раз)

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #600 : 14 Сентября 2014, 16:55:36 »
Немного истории.
 Всем известный деблоид в соседней теме частенько намекает, что Россия всего лишь придаток Окраины, на том основании, что Москва была основана киевским князем Юрием Долгоруким.

Он очевидно не изучал, что Киев был захвачен дружинниками Новгородского князя Рюрика, Аскольдом и Диром. А сам Киев на тот момент никем не управлялся и даже платил дань хазарам!
Аскольд и Дир совершили первый поход на Византию, т.е. не были простыми воинами, а имели свои дружины (и могли привлечь дружины союзных военачальников)
Думаю понятно, что в военном союзе того времени главенство получал наиболее сильный (имеющий наибольшую и слаженную дружину).
Но Аскольд и Дир были в свою очередь убиты Олегом (который Вещий), тоже Новгородским князем.
Олег как известно был опекуном Игоря (сына Рюрика). И именно с Игоря и начался весь род русских князей.

Характерно кстати - в те времена РУСЬ еще не этноним! Это не народ, не племя, не страна.
Судя по летописям - это двор князя, и его ближняя дружина и сподвижники! И только!
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн ДжинНик

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 510
  • Репутация: 72
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #601 : 15 Сентября 2014, 10:07:12 »
Балу, да я уже этому дебилоиду из соседней темы цитировал твое сообщение про то, откуда есть пошел род Рюриковичей - но его свидомный мозг отказывается верить тому, что идет вразрез генеральной линии партии, истории великих укров, копанию Черного моря и пришельцев с Венеры... :'(
что может быть приятнее элегантного интеллигентного срача

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5322
  • Репутация: 200
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #602 : 15 Сентября 2014, 11:30:35 »
Балу, ДжинНик, камрады, излагайте без экивоков на других участников.
Ещё тут нехватало срачь устроить.  ;)
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн ДжинНик

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 510
  • Репутация: 72
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #603 : 15 Сентября 2014, 11:42:01 »
Принято.  ;)
что может быть приятнее элегантного интеллигентного срача

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #604 : 19 Октября 2014, 10:52:41 »
Крепостная армия?! Современная история такого ещё, наверное, не видела, но это Балу лучше скажет.
А что, и скажу. Примеров конечно много, но вот один из самых самых...

Время - конец 30-х, начало 2-й Мировой. Кто позабыл, война началась 1 сентября 1939г с нападения вермахта на Польшу. Англия и Франция чуть помедлив объявляют войну Германии. Впрочем боевые действия между этими тремя странами получили наименование "странная война". С выходными, отпусками по желанию, и даже футбольными матчами между враждующими сторонами (это не выдумка, футбольные мячи заказывались в Англии как самое необходимое снаряжение!).

Но вот на море дела обстояли иначе. Немецкая блокада Англии грозила серьезными последствиями. Англии жизненно необходимо было принимать не менее 30 судов ежесуточно (!!!) в своих портах, только чтобы минимально сводить концы с концами. Продовольствия стало недоставать. Началось массовое движение садоводов-огородников. Овощами засаживались буквально все пригодные площади. По радио постоянно рекламировали картофель (до этого в Англии не слишком популярный, в отличие от Ирландии) и спам (американскую ветчину в банках)...
Но работать на полях желающих было немного....

И вот тогда....
Чтобы добрая старая Англия не голодала, еще в 1939 году была создана так называемая Женская Земельная армия, "Лэнд-герлс", куда набирали, в дополнение к селянкам, городских жительниц - домохозяек, секретарш, горничных, парикмахерш, официанток, и всех прочих, без кого могло обходиться военное производство - сначала в добровольном, а после в добровольно-принудительном порядке.

Жили "Лэнд-герлс" в особых домах-общежитиях, от нескольких десятков до сотни человек, имели свою униформу (которой впрочем, не всем хватало - тогда ходили в своем), работали как правило без отпусков и выходных, получая 28 шиллингов в неделю (из которых половина сразу вычиталась, за еду и проживание), и кроме работы на фермах и в полях, были заняты еще на валке леса и распиле бревен - в общем, делали практически любую работу, которая встречалась за пределами городов. Причем, помимо "прикрепленных" к фермам (и конечно же, все стремились, чтобы это было невдалеке от дома), существовали еще и "мобильные бригады", которых перебрасывали в приказном порядке туда, где требовалась рабсила.

Кто говорит про социалистические методы - ну да, вроде у советских было что-то подобное, однако же, благодаря этому Британия не знала голода в эту войну - и кто-то сомневается, что цель оправдывает средства?

Земельная Армия "Лэнд-герлс", насчитывающая 100 тыс. человек, была официально распущена лишь в 1950 году. Так что, "битвы за урожай", стройотряды и посыл "на картошку", это не монополия СССР - у нас даже Сталин не додумался, мобилизовывать городских женщин в Земельную Армию, да с "мобильными бригадами", "работать куда пошлют". Даже целинная кампания все же была делом добровольным.
(Подробнее про "Лэнд-герлс" см. в Интернете, О.Тонина, "Все леди делают это").
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/wla-army.shtml

Кто-то еще хочет порассуждать о демократических свободах в странах запада?  ;D
« Последнее редактирование: 19 Октября 2014, 10:58:01 от Балу »
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5322
  • Репутация: 200
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #605 : 19 Октября 2014, 11:51:36 »
о демократических свободах в странах запада?
Вчера меня на улице остановила вежливая девушка, вручила листовку и стала втулять что-то об империализме и угнетении рабочего класса.
Потом спросила: "Что вы думаете о перевооружении Бундесвера?"
- Нужное дело. - сказал я.
- Как так? Зачем Германии армия? Чтобы угнетать рабочий класс?
- Нет, чтобы не давать расползаться всяким ИС.

Минут пять мы с ней перепирались. Не знает она, что дорбо должно быть с кулаками?
И, судя по возрасту, до рабочего класса она ещё не доросла.

Демократические свободы - это прекрасно. До тех пор, пока на твоих границах не появились очередные варвары. Тогда настаёт пора защищать демократию недемократическими методами.
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #606 : 19 Октября 2014, 12:06:56 »
Демократические свободы - это прекрасно. До тех пор, пока на твоих границах не появились очередные варвары. Тогда настаёт пора защищать демократию недемократическими методами.
Совершенно верно! Только тогда не надо узурпировать право на демократию (называться демократической страной). ;) Согласен? :)
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5322
  • Репутация: 200
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #607 : 19 Октября 2014, 15:44:48 »
не надо узурпировать право на демократию
Так в том-то и демократия, что каждый может называть и себя и кого попало и страну демокртическими.
Дело, как часто, не в форме, но в содержании.
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #608 : 19 Октября 2014, 16:34:14 »
Так в том-то и демократия, что каждый может называть и себя и кого попало и страну демокртическими.
Дело, как часто, не в форме, но в содержании.
Ага, значит лишь те страны можно назвать демократическими, кто, как хочет называет себя и других! O0 ;D
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5322
  • Репутация: 200
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #609 : 19 Октября 2014, 16:46:31 »
Дезинфектор, Северная Корея себя вообще самой лучшей страной называет. А кто не согласен - в концлагерь!
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #610 : 19 Октября 2014, 17:07:37 »
Дезинфектор, Северная Корея себя вообще самой лучшей страной называет. А кто не согласен - в концлагерь!
Тогда, в твоей интерпретации (!!!), Северная Корея - самая демократичная страна! O0 ;D
На что и намекаю. ;)
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5322
  • Репутация: 200
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #611 : 19 Октября 2014, 20:22:17 »
Дезинфектор, смотри выше:
"Дело не в форме, но в содержании"
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #612 : 19 Октября 2014, 20:28:27 »
Дезинфектор, смотри выше:
"Дело не в форме, но в содержании"
А КТО интерпретирует это содержание? КТО? Судя по твоему (смотри ещё выше!): "Так в том-то и демократия, что каждый может называть и себя и кого попало и страну демокртическими" каждый и интерпретирует! O0 ;D
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #613 : 05 Ноября 2014, 08:29:49 »
Все же хотелось бы ознакомиться с доводами в пользу такого общественного строя как монархия.
Я к примеру вижу одни лишь недостатки в условиях современного общества. Да и в истории человечества положительных примеров деятельности именно монархов как-то маловато....
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн ДжинНик

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 510
  • Репутация: 72
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #614 : 05 Ноября 2014, 08:56:20 »
Согласен. К тому же история первой мировой войны подсказывает, что и между правителями одной династии вполне возможны войны. Так что это не панацея. Так же, как и хорошее образование правителя. Обучают кто? Люди. А кто сказал, что учителя не станут прививать "либеральные" ценности?
что может быть приятнее элегантного интеллигентного срача

Оффлайн Kim

  • Гуру
  • *
  • Сообщений: 3078
  • Репутация: 123
  • Pyramidhead
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #615 : 05 Ноября 2014, 11:44:00 »
"Изтория" весьма забавная штука-шутка: если было давно, то свидетелей не осталось, а если и не давно, то далеко не все были в нужное время в нужном месте и даже прямых свидетелей всегда можно обвинить хотя бы в предвзятости. Так что "изтория" аналогично "политике" - это чаще всего тупо фарс-шоу.

И самое главное кто первый и громче всех "правильно" прокричал, чем, в принципе, и занимаются прикормленные СМИ и прочее.

Другими словами, закручивают так, чтобы ложь практически нельзя было отличить от фактов, чтобы было всё равно и пополам. А учитывая КТО и для ЧЕГО пишет изтории, то вообще грустно.

Насчёт монархии, очень даже неплохой вариант, особенно беря во внимание, что есть ОДИН конкретный человек, который несёт бремя и ответственность за вверенных людей и земли, а остальные госустрои всего лишь больше похожи на отмазки. В принципе, даже частичные сведения о копном праве на Руси подразумевают некое подобие "отзывной (с правом снятия) монархии", когда выбирали самых лучших на уровне дома-улицы/квартала-села/города-района/губернии и т.д. - вплоть до прямых руководителей и главы страны.

Шутка в том, что нынешняя система более-менее похожа на ту, но у людей забрали право отзывать неугодных и проштрафившихся, точнее - такое право как бы есть,  но оно чисто теоретическое и его нету. А что же делает с даже вроде адекватными властьимущими нынешняя система, где нет ответственности и дана почти неограниченная власть? - Смотрите сами.
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2014, 11:46:05 от Kim »
МЛМ – это потреблядство бездоказательно "успешных" шизанутых подсадных уток-зазывалок 302.x!
 Очередной "успешный" мохнатый млмщик Блиат, так где твоя декларация о легальных доходах от МЛМ?

Оффлайн ДжинНик

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 510
  • Репутация: 72
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #616 : 05 Ноября 2014, 13:03:40 »
Насчёт монархии, очень даже неплохой вариант, особенно беря во внимание, что есть ОДИН конкретный человек, который несёт бремя и ответственность за вверенных людей и земли, а остальные госустрои всего лишь больше похожи на отмазки. В принципе, даже частичные сведения о копном праве на Руси подразумевают некое подобие "отзывной (с правом снятия) монархии"
Шутка в том, что нынешняя система более-менее похожа на ту, но у людей забрали право отзывать неугодных и проштрафившихся, точнее - такое право как бы есть,  но оно чисто теоретическое и его нету.
Где гарантия того, что при монархии - это право будет, а не "как бы будет, но чисто теоретически, и по факту нет"?
что может быть приятнее элегантного интеллигентного срача

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5322
  • Репутация: 200
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #617 : 05 Ноября 2014, 17:33:10 »
Все же хотелось бы ознакомиться с доводами в пользу такого общественного строя как монархия.
Ну у нас перед глазами пример Испании, где именно монархия помогла гражданам так сказать ощутить себя нацией. Снова и опять, после долгих лет диктатуры.
Так и сами испанцы и все говорят.

Великобритания считает свой монарший дом этаким символом величия и грандиозности родной державы.

Так-то, по-моему, анахронизм это всё... Но когда Елизавета II приезжал в Берлин - я тоже стоял у Бранденбургских ворот и радовался. Но не за неё, а за себя - что вот увидал живую королеву.  :)
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн ДжинНик

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 510
  • Репутация: 72
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #618 : 05 Ноября 2014, 17:36:35 »
Onkel, как то не похоже на ответ. ;D Кто то уже приводил пример с КНДР, там по всем типам монархия (и люди стоят и радуются, что увидели солнцеликого). Толк то от этого какой? Моральный, духовный, экономический, физический, я не знаю...
что может быть приятнее элегантного интеллигентного срача

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5322
  • Репутация: 200
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #619 : 05 Ноября 2014, 18:16:38 »
не похоже на ответ
Ну почему?
Тогда я сформулирую, что в пользу монархии говорит тот факт, что в тех странах, где она есть, граждане ею вполне довольны.  :)
А вот в России затевать подобную институцию не стоит. Сами-же царя-батюшку укокошили, так не надо теперь кого попало на трон сажать. Это будет выглядеть опереточно.
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн ДжинНик

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 510
  • Репутация: 72
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #620 : 05 Ноября 2014, 18:44:46 »
Нуууу, это не ответ.
Монархи-нефтянники, там да... Если учесть стоимость добычи нефти на душу населения - у них хоть Дарт Вейдер бы правил - они были бы довольны. Что не отменяет, что денег у монархов там - ну очень много (см. гараж короля Брунея). А другие?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F#.D0.9C.D0.BE.D0.BD.D0.B0.D1.80.D1.85.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.B3.D0.BE.D1.81.D1.83.D0.B4.D0.B0.D1.80.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0_.D1.81.D0.BE.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8

Свазиленд.
Цитировать
Дефицит бюджета — 16 % ВВП. Отрицательное сальдо торгового баланса возросло с 153 млн долл. США (2008 г.) до 194 млн долл. Уровень инфляции — 7,8 %. Безработица — 40,6 %.Валютные резервы страны оцениваются в 920 млн долл. (январь 2010).Объем внешней задолженности — 367 млн долл. США
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4
Сомневаюсь, что при официальной безработице в 40% - они вполне довольны.
Повторюсь, в КНДР по факту - та же монархия. И так же народ любит своего солнцеликого. Вопрос - а народу от этой любви что?
что может быть приятнее элегантного интеллигентного срача

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #621 : 05 Ноября 2014, 21:10:01 »
Все же хотелось бы ознакомиться с доводами в пользу такого общественного строя как монархия.
В соседней теме я уже написал, что даст монархия применительно к РФ. Но раз ты ставишь вопрос так абстрактно - о монархии вообще, то предлагаю его малость конкретизировать. Исходя из существующих реалий. ;) Дополню некоторыми мыслями.
1. Спроси (ознакомься с доводами) среднестатистического японца, англичанина, испанца или шведа - что даёт ему монархия и само существование/пребывание монарха в стране? Уверен - они много тебе интересного расскажут. :)

2. Демагогию по поводу того, что, мол, Россия - не они, я отметаю! Если бы в 17 году прошлого века группа лиц, состоявшая преимущественно из представителей известной национальности (Ким бы тут выразился конкретней :D), что, увы, является историческим фактом и вряд ли чистым совпадением (хотя понимаю - эти люди имели право быть недовольными, "ценз оседлости" и всё такое...), не свергли бы монархический строй (пусть даже в два этапа), наш народ бы ДО СИХ ПОР ЛЮБИЛ БЫ И БОГОТВОРИЛ СВОЕГО МОНАРХА!!!

3. В купе к сказанному Онкелем. К нам недавно тут приезжал Путин мост открывать и всё такое... При подавляющей поддержке нашего Президента, народ в своей массе его приездом был не обрадован! Причина? Пробки на дорогах и, как следствие, жизненные неудобства. Короче, ты, чувак, молодец, всё правильно делаешь, только делай это где-нибудь подальше - мне жизнь здесь не осложняй! :D
А теперь представьте, что в 17-ом монархия бы устояла и в Новосибирск приехал бы монарх! Я просто уверен, что народ бы валом валил поприветствовать его!!! Не обращая внимание на пробки, совершенно искренне, и с цветами. :) МОЖЕТ МЫ ЧТО-ТО ПОТЕРЯЛИ, А?

Я к примеру вижу одни лишь недостатки в условиях современного общества.
Распиши их подробно. ::) Только не забудь указать, какой тип монархии имеешь в виду? ;)

Да и в истории человечества положительных примеров деятельности именно монархов как-то маловато....
Ну это ты загнул... :-\ Это всё равно, что сказать: "Да и в истории человечества положительных примеров деятельности именно руководителей государств как-то маловато..." ;D Ты уверен, что корректно выразил свою мысль? ;) И с каких позиций ты это оцениваешь - современного человека? :o Короче, выдающиеся монархи/императоры Александр-Великий, Цезар, Вильгельм-Завоеватель, Бисмарк, Пётр-I, Екатерина-II, и прочая, и прочая... Всех в топку! Они не сыграли свою положительную роль в прогрессе мирового сообщества. Примеров мало... :'(

Добавлено: [time]05 Ноября 2014, 21:22:31[/time]
Где гарантия того, что при монархии - это право будет, а не "как бы будет, но чисто теоретически, и по факту нет"?
Да нет никакой гарантии. Гарантию только ГосСтрах даёт! :D Так же, как и нет гарантии, что на тебя (меня, всех остальных) завтра сосулька не упадёт, а то и целый метеорит! Зрелость общества - вот гарантия! А Император, будучи надо всеми, может этому (повышению зрелости общества своим личным примером, своими действиями/поступками) способствовать! А может послать всех нахер, уединиться и писать мемуары! Что ж... И это тоже будет частью нашей истории!

Сомневаюсь, что при официальной безработице в 40% - они вполне довольны.
Вот, пожалуйста! При незрелом обществе (в Африке, боюсь, все такие) - вот такая и монархия... Это тоже к верхнему вопросу. У нас общество на таком же уровне? ;)
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2014, 21:25:47 от Дезинфектор »
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн IvanOFF

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 3111
  • Репутация: 222
    • Правда о МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #622 : 06 Ноября 2014, 09:51:06 »
Если бы в 17 году прошлого века группа лиц, состоявшая преимущественно из представителей известной национальности (Ким бы тут выразился конкретней ), что, увы, является историческим фактом и вряд ли чистым совпадением (хотя понимаю - эти люди имели право быть недовольными, "ценз оседлости" и всё такое...), не свергли бы монархический строй (пусть даже в два этапа), наш народ бы ДО СИХ ПОР ЛЮБИЛ БЫ И БОГОТВОРИЛ СВОЕГО МОНАРХА!!!

Свергли монархию вообще-то не большевики, которые вообще тогда оказались не при делах и приветствовало этот шаг подавляющее большинство населения. На тот момент времени монархия в России себя полностью изжила и разложилась сверху, рыба сгнила с головы.

Короче, выдающиеся монархи/императоры Александр-Великий, Цезар, Вильгельм-Завоеватель, Бисмарк

Я чего-то пропустил? Где взять этот учебник истории?

А Император, будучи надо всеми, может этому (повышению зрелости общества своим личным примером, своими действиями/поступками) способствовать!

Каким таким образом? Особенно сегодня. Взять ту же британскую монархию, королева там давно за главную туристическую достопримечательность, а принцы, что молодые, что постарше, в качестве примера как-то не особо...
AUT VIAM INVENIAM AUT FACIAM <или найду дорогу или проложу ее сам (лат.)>

"Я мзду не беру, мне за державу обидно." (Верещагин "Белое солнце пустыни")

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #623 : 06 Ноября 2014, 11:59:00 »
В соседней теме я уже написал, что даст монархия применительно к РФ
Много слов, мало предметности.
Ну для начала нужно понять чем монархия существенно отличается от прочих систем.
Монархия предполагает наследственность власти, а все иные формы - выборность. С этой точки зрения древний мир нельзя рассматривать как монархию. Те вожди как правило были первыми среди равных, и если их наследник хоть в чем-то уступал любому претенденту - он уступал трон.
Пример - Александр Македонский. Если бы за ним не пошло войско, помня его подвиги в битве при Херонее, не стал бы он царем. А Македония быстро бы скатилась в разряд третьестепенных стран античности, потеряв все завоевания его отца Филиппа (тоже кстати пришедшего к власти силовым путем).
А вот после смерти Александра такого яркого полководца не нашлось, и империя быстро распалась на множество царств.
Аналогично и самая большая империя всех времен - владения Тэмуджина (Чингис-хана)

1. Спроси (ознакомься с доводами) среднестатистического японца, англичанина, испанца или шведа - что даёт ему монархия и само существование/пребывание монарха в стране? Уверен - они много тебе интересного расскажут.
Здесь согласен. Монархия - это символ. Как может стать род, нация, территория, вера..... Как издревле стяг на поле боя - место вокруг которого нужно сплачиваться. Но вот именно монархия создает весьма неприятные особенности!
Их много. поэтому остановлюсь на двух!

Первая - неизбежные изменения в психологии человека ожидающего власти. И даже высокая образованность здесь роли никакой не играет.
Самым образованным российским императором остается Павел - самодур и просто слишком импульсивный и эмоциональный человек, сумевший утомить и озлобить большинство даже придворных!
И наоброт - Петр 1 и Екатерина 2 в детстве не надеялись на занятие престола (Петр был 14 ребенком, а когда в 10 лет всеж вступил на трон, был сильно утеснен в правах после стрелецкого бунта - урок, который он запомнил на всю жизнь. А Екатерина вообще была дочерью мелкого немецкого князя (коих только в Германии, еще не существующей, было несколько сотен)

Вторая - как известно, короля играет свита. А к любому монарху прибиваются как правило люди подлые, жадные, но льстивые. Неплохая для них преграда - выборность. При этом ближний круг придворных к воцарению просто не успевает сформироваться.
Это конечно не так много, но и не мало....

Кто там еще в примерах? Бисмарк? Канцлер в период парламентской монархии. Это довод в пользу выборности.
Цезарь? Забыли как он стал императором, разрушив республику, и чем это кончилось?
Вильгельм, который бастард? Тоже взял свою империю на клинок...

Так в чем преимущество именно наследования власти?
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн ДжинНик

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 510
  • Репутация: 72
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #624 : 06 Ноября 2014, 12:03:45 »
БалуO0. То, что сам не смог сформулировать.
От себя могу дополнить, что хорошее образование и воспитание в духе патриотизма - не есть гарантия хорошего царя. Павел - тому пример.
что может быть приятнее элегантного интеллигентного срача

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #625 : 06 Ноября 2014, 23:28:41 »
Свергли монархию вообще-то не большевики, которые вообще тогда оказались не при делах и приветствовало этот шаг подавляющее большинство населения.
Да, не большевики. Большевики лишь на втором этапе взяли власть, поэтому и говорю, что в два этапа. На первом этапе поучаствовали много факторов и людей. Большевики в том числе! Они после "февральской революции" не с Луны прилетели.

На тот момент времени монархия в России себя полностью изжила и разложилась сверху, рыба сгнила с головы.
На счёт "полностью" - я бы поспорил! Откуда такие выводы? ;) А то, что накопилось по совокупности много проблем - это безусловно! И главные, на мой непросвещённый взгляд, две: безволие Николая II, и недостаточное установление в России среднего класса, которому никакие революции и потрясения нафиг не нужны. Война и прочее - это дальнейшие, усугубляющие всю ситуацию причины.

Я чего-то пропустил? Где взять этот учебник истории?
Ок, я сильно расширил границы монархов/монархии. Но ведь это тоже были своеобразные монархии того времени? Пусть даже только-только формирующиеся... Пусть даже не во всех элемент престолонаследия включён. Тогда давай так: какие элементы монархии (в принципе, без учёта конституционности или парламентаризма) тебе не нравятся! Перечисли их, плиз. :)

Каким таким образом? Особенно сегодня. Взять ту же британскую монархию, королева там давно за главную туристическую достопримечательность, а принцы, что молодые, что постарше, в качестве примера как-то не особо...
Тебе Онкель разве не намекнул? Даже он, - человек иностранного государства, - с воодушевлением ждал королеву Елизавету II возле Бранденбургских ворот!!! :D Чего говорить о её подданных...
Тем паче, не утрируй ситуацию! Зачастую то, что для чужестранцев является туристической достопримечательностью, для местного населения является святыней! Эх, жаль, возможностей мало... А то был бы интересен опрос жителей Великобритании (и не только!): "Вы лично готовы отдать свою жизнь за свою королеву?" Интересно, сколько человек (%) скажут - "Да"! А затем: "Вы готовы бросить пить/курить, либо что-то другое, если королева лично Вас об этом попросит? А если просто, массово через СМИ?"
Любопытно, правда? ;)

Добавлено: [time]06 Ноября 2014, 23:56:40[/time]
Много слов, мало предметности.
Уточняй. :)

Ну для начала нужно понять чем монархия существенно отличается от прочих систем.
Здесь я полностью согласен! Прежде, чем организовывать серьёзную полемику, необходимо договориться о предмете обсуждения! Об одном ли том же мы говорим..?

Первая - неизбежные изменения в психологии человека ожидающего власти. И даже высокая образованность здесь роли никакой не играет.
Самым образованным российским императором остается Павел - самодур и просто слишком импульсивный и эмоциональный человек, сумевший утомить и озлобить большинство даже придворных!
И наоброт - Петр 1 и Екатерина 2 в детстве не надеялись на занятие престола (Петр был 14 ребенком, а когда в 10 лет всеж вступил на трон, был сильно утеснен в правах после стрелецкого бунта - урок, который он запомнил на всю жизнь. А Екатерина вообще была дочерью мелкого немецкого князя (коих только в Германии, еще не существующей, было несколько сотен)

Вторая - как известно, короля играет свита. А к любому монарху прибиваются как правило люди подлые, жадные, но льстивые. Неплохая для них преграда - выборность. При этом ближний круг придворных к воцарению просто не успевает сформироваться.
Это конечно не так много, но и не мало....

Кто там еще в примерах? Бисмарк? Канцлер в период парламентской монархии. Это довод в пользу выборности.
Цезарь? Забыли как он стал императором, разрушив республику, и чем это кончилось?
Вильгельм, который бастард? Тоже взял свою империю на клинок...
А вот это серьёзные вопросы. Но что-то мне кажется, всем этим примерам можно найти не менее весомые контр-примеры. Нет? ;)
Блин... Что-то мне подсказывает, что если эту дискуссию выводить именно на серьёзный уровень, а не просто поболтать, то нужно переходить на другой форум - близкой тематической направленности. Где бы сидели историки, в т.ч. специалисты по таким вопросам. В т.ч. поддерживающие идеалы монархии. :)

Так в чем преимущество именно наследования власти?
Наши доморощенные президенты постоянно вторят (сейчас реже, раньше чаще) о преемственности власти. Похоже, да? ;) Причём, по факту в РФ, на кого предыдущий президент укажет, за того и голосуют! В нашей новейшей истории, начиная с Ельцина, исключительно так! И, в принципе, пока всё нормально...
Ответствую... Только вначале давай уточним: о чём мы сейчас говорим? О монархии абстрактно? Или о какой-то конкретной? Или же, вообще, обсуждаем мой вариант, где за монархом закреплены... некоторые полномочия, выделенные для него будущими поколениями? ;) Но главные: быть гарантом Конституции, государственности, умом, честью и совестью нашей эпохи! 8) (последнее нагло спиздил у КПСС)

Тогда ответ такой: преимущество именно наследования власти (какой конкретно? ;)) - в придании населению уверенности в фундаментальной стабильности и завтрашнем дне! O0

Добавлено: [time]07 Ноября 2014, 00:09:24[/time]
От себя могу дополнить, что хорошее образование и воспитание в духе патриотизма - не есть гарантия хорошего царя.
Гарантию по всем вопросам даёт только ГосСтрах! Я же говорил... :D

 
Павел - тому пример.
Это, который, "Бедный, бедный Павел": http://www.kinopoisk.ru/film/41482/ ?
Поглядим...

Ослабление позиций дворянства

Павел отменил 2 января 1797 года статью Жалованной грамоты, запрещавшую применять телесные наказания к дворянскому сословию. Были введены телесные наказания за убийство, разбои, пьянство, разврат, служебные нарушения.
В 1798 году Павел I запретил дворянам, прослужившим офицерами менее года, просить отставку.
Указом от 18 декабря 1797 года дворян обязали платить налог для содержания органов местного самоуправления в губерниях. В 1799 году сумма налога была увеличена.
В 1799 году дворяне стали платить подать по 20 рублей «с души».
Указом от 4 мая 1797 года император запретил дворянам подавать коллективные прошения.
Император указом от 15 ноября 1797 года запретил допускать к участию в выборах дворян, уволенных со службы за проступки. Число избирателей было сокращено, и губернаторы получили право вмешиваться в выборы.
В 1799 году упразднены губернские дворянские собрания.
23 августа 1800 года отменено право дворянских обществ выбирать заседателей в судебные органы.
Дворян, уклоняющихся от гражданской и военной службы, Павел I приказал предавать суду. Император резко ограничил переход с военной службы на гражданскую.
Павел ограничил дворянские депутации и возможность подавать жалобы. Это было возможно только с разрешения губернатора.

Улучшение положения крестьян

Манифестом о трёхдневной барщине Павел запретил помещикам отправление барщины по воскресным дням, праздникам и более трёх дней в неделю.
Была отменена разорительная для крестьян хлебная повинность и прощена недоимка подушной подати.
Началась льготная продажа соли. Из государственных запасов стали продавать хлеб, чтобы сбить высокие цены. Эта мера привела к заметному падению цен на хлеб.
Было запрещено продавать дворовых людей и крестьян без земли, разделять семьи при продаже.
В губерниях было предписано губернаторам наблюдать за отношением помещиков к крестьянам. В случае жестокого обращения с крепостными губернаторам было предписано докладывать об этом императору.
Указом от 19 сентября 1797 года для крестьян отменена повинность держать лошадей для армии и давать продовольствие, вместо этого стали брать «по 15 копеек с души, надбавку к подушному окладу».
В этом же году был издан указ, предписывающий крепостным крестьянам под страхом наказания повиноваться своим помещикам.
Указом от 21 октября 1797 года было подтверждено право казённых крестьян записываться в купечество и мещанство.

Административная реформа

Павел успел провести ряд преобразований, направленных на дальнейшую централизацию государственной власти. В частности, изменились функции Сената, были восстановлены некоторые коллегии, упраздненные Екатериной II[15]. В 1798 году вышел указ о создании департамента водных коммуникаций. 4 декабря 1796 года учреждено Государственное казначейство и должность государственного казначея. Утверждённым в сентябре 1800 года «Постановлением о коммерц-коллегии» купечеству было дано право выбрать 13 из 23 её членов из своей среды[16].

Отношение к конфессиональным и этническим меньшинствам

18 марта 1797 года был издан Манифест о свободе вероисповедания в Польше для католиков и православных. 29 ноября 1796 года объявлена амнистия сосланным полякам, участвовавшим в восстании Костюшко. 12 марта 1798 года Павел издал указ, разрешающий строительство старообрядческих храмов во всех епархиях российского государства. В 1800 году окончательно было утверждено положение о единоверческих церквях. С тех пор старообрядцы особо чтут память Павла I.

И так далее... https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB_I

Хороший он был или плохой - вопрос спорный! Но то, что он дал своеобразный толчок к развитию на Руси (пусть даже в некоторых моментах в виде отрицательного примера!), на мой взгляд, не обсуждается. :)
« Последнее редактирование: 07 Ноября 2014, 00:21:41 от Дезинфектор »
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #626 : 07 Ноября 2014, 09:16:41 »
Тебе Онкель разве не намекнул? Даже он, - человек иностранного государства, - с воодушевлением ждал королеву Елизавету II возле Бранденбургских ворот!!!  Чего говорить о её подданных...
Уверяю тебя, если бы во всех СМИ написали, что прибывает говорящая обезьяна, умеющая показывать фак, то народу было бы в десятки раз больше!
Елизавета хороший раскрученный бренд, не имеющий под собой ни малейшего реального обоснования. Она по сути как свадебный генерал - должна сидеть на месте и надувать щеки.... Символ, и не более...


Здесь я полностью согласен! Прежде, чем организовывать серьёзную полемику, необходимо договориться о предмете обсуждения! Об одном ли том же мы говорим..?
Действительно. Давай договоримся.
Монархия бывает абсолютной и ограниченной (конституционной, парламентской). Все остальные формы государственного устройства предполагают выборность.
Согласен?
Если да, то спор должен идти о преимуществах и недостатках именно монархии в противовес всем иным формам.

Особняком можно поставить особую форму монархии, где наследование престола осуществлялось в основном методом переворотов, как в Золотой орде, Византии, Древнем Риме....
И даже здесь нужно разделять на два серьезно отличающихся лагеря - в одном монарх имел реальную власть и силу, во втором был просто куклой на троне
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн densafonov

  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 133
  • Репутация: 20
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #627 : 07 Ноября 2014, 10:02:20 »
Да, не большевики. Большевики лишь на втором этапе взяли власть, поэтому и говорю, что в два этапа. На первом этапе поучаствовали много факторов и людей. Большевики в том числе! Они после "февральской революции" не с Луны прилетели.
Да не брали большевики власть в два этапа. Потому как к "первому этапу" никакого отношения не имели. Февральский переворот - это самая что ни на есть либерально-буржуазная революция, которая стала возможна благодаря предательству ближнего круга царя и либеральных кругов элиты - Милюков, Гучков и ко. Т.е. царя свергла приближенная к нему элита. А тот факт, что про Николая все забыли уже через неделю после переворота и не было никаких народных возмущений по поводу его свержения, как бы намекает нам на реальное отношение тогдашнего народа к институту монархии - всем было пох.
P.S. Большевики к февральскому перевороту издавали пару газет, сидели по заграницам и даже не мечтали о том, что в России может случиться революция. Для них она стала полной неожиданностью.


Добавлено: 07 Ноября 2014, 10:12:19
Действительно. Давай договоримся.
Монархия бывает абсолютной и ограниченной (конституционной, парламентской). Все остальные формы государственного устройства предполагают выборность.
Так и парламентская монархия является выборной. В том смысле, что выбирают РЕАЛЬНЫХ руководителей страны - депутатов, которые потом формируют правительство. А монарх является символом, хранителем страны и прочее-прочее. Без каких-либо реальных полномочий. По сути - мебелью. Т.е. между парламентской монархией Испанией и парламентской республикой Италией нет никакой сущностной разницы.
Вот мне и непонятен, честно говоря, этот спор - нужно ли восстановить в РФ монархию. С какой целью? Чтобы посадить на гособеспечение какого-нибудь потомка Романова, который уже n-ое кол-во лет живет за границей и на русском говорит с акцентом? Не понимаю, чесслово.
« Последнее редактирование: 07 Ноября 2014, 10:12:19 от densafonov »

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #628 : 07 Ноября 2014, 12:17:49 »
Вот мне и непонятен, честно говоря, этот спор - нужно ли восстановить в РФ монархию. С какой целью? Чтобы посадить на гособеспечение какого-нибудь потомка Романова, который уже n-ое кол-во лет живет за границей и на русском говорит с акцентом? Не понимаю, чесслово.
Вот именно к этой мысли я и пытаюсь подвести спор.

Реально ведь какие доводы у сторонников монархии? Что при царизме все было отлично по сравнению со сталинским периодом? А примеры?
Голод в Поволжье вспоминают как результат коллективизации....
Ну так и при царизме, когда кстати крестьян в России было 97% населения, каждый третий год был неурожайным. Встречающееся в литературе выражение "каша им не нравится, а в родимой деревеньке солому с крыши варили..." это не преувеличение (это по поводу бунта на "Гангуте")!
И Сталин вовсе не просто так затеял коллективизацию. Иначе крестьяне просто не имели возможности механизировать труд. А значит кулака нужно было изживать как класс. В реалиях того времени вполне здравая политика.

Или еще часто говорят, что армия при царе была куда более боеспособна. Мол как сели на Карпатах, так русской земли тевтонцам и не отдали, а при Сталине аж до Москвы и Волги врагов допустили...
Тоже не от большого ума..... При царе вся армия только только держала фронт, при том, что половину сил отвлекали союзники. А во Второй Мировой вермахт держал в Африке и Италии только 4% своих сил. Все остальное аж до лета 44г было задействовано на Восточном фронте.
Ну а про моральное состояние войск даже глупо искать сравнение.

Так что монархия сейчас это больше диковинка для туристов, да некий символ для граждан. Но смысла в этой модели сейчас ноль!
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн densafonov

  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 133
  • Репутация: 20
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #629 : 07 Ноября 2014, 12:47:18 »

И Сталин вовсе не просто так затеял коллективизацию. Иначе крестьяне просто не имели возможности механизировать труд. А значит кулака нужно было изживать как класс. В реалиях того времени вполне здравая политика.
Добавлю. Коллективизация шла в связке с индустриализацией. Откуда было взять миллионы новых рабочих в крестьянской стране? Из деревни. Кто не хотел идти в колхоз - шли в город и пополняли класс рабочих.
P.S. Есть интересная работа Е. Прудниковой на тему кулачества. http://expert.ru/2012/05/12/kulachestvo-kak-klass/
Не читали?