Клуб любителей истории

[IvanOFF]

Тебе Онкель разве не намекнул? Даже он, - человек иностранного государства, - с воодушевлением ждал королеву Елизавету II возле Бранденбургских ворот!!!

Я бы тоже сходил посмотрел, интересно же, живая королева. Точно также люди ходят посмотреть на туристические достопримечательности, разных артистов и прочих деятелей.  У нас прошлой зимой полгорода ходило по морозу посмотреть как понесут олимпийский факел.

В тоже время в самой Британии правительство и королева находятся как бы в разных измерениях, первое реально правит страной, им можно возмущаться, быть недовольным и т.п., а королева это символ, реального отношения к положению дел в стране она давно не имеет.

Вот мне и непонятен, честно говоря, этот спор - нужно ли восстановить в РФ монархию. С какой целью? Чтобы посадить на гособеспечение какого-нибудь потомка Романова, который уже n-ое кол-во лет живет за границей и на русском говорит с акцентом? Не понимаю, чесслово.

Так этот вопрос я и пытаюсь понять. Зачем? Что нам даст еще один престарелый генсек дядечка, который будет сидеть с умным видом и кивать головой. Если у власти будут те-же самые элиты, ну назовутся они по другому, не президент будет, а премьер и т.п.

Ок, я сильно расширил границы монархов/монархии. Но ведь это тоже были своеобразные монархии того времени? Пусть даже только-только формирующиеся... Пусть даже не во всех элемент престолонаследия включён.

Тогда давай запишем в монархи Пиночета и иже с ним, а что, вполне походят, под "своеобразные монархии", только без элементов "престолонаследия". СССР тоже тогда в монархии запишем, там престолонаследие было, правда по несколько иной схеме. И Штаты туда-же, там тоже монархия, если разобраться. Две политические элиты выдвигают своих претендентов на "посидеть на троне", потом путем хитрого процесса определяют, чей царь будет следующий. Кстати в Польше это уже было, там тоже короля одно время выбирали.

[Дезинфектор]

Уверяю тебя, если бы во всех СМИ написали, что прибывает говорящая обезьяна, умеющая показывать фак, то народу было бы в десятки раз больше!

С цветами? И горячим воодушевлением? Или ты будешь отрицать, что немало народу именно с таким настроением приходят поприветствовать монарха?
Давай не будем передёргивать, лады?

Действительно. Давай договоримся.
Монархия бывает абсолютной и ограниченной (конституционной, парламентской). Все остальные формы государственного устройства предполагают выборность.
Согласен?

Как-то ты коряво написал... Чуть ли не противопоставил ограниченную монархию (где существует выборность элементов власти!) и саму выборность.
"Монархия бывает абсолютной и ограниченной (конституционной, парламентской)." - Согласен! Если мы говорим о традиционной монархии. Мои "монархические предложения" тогда оставляет за скобками. Вначале поговорим о традиционных и устоявшихся вещах.
"Все остальные формы государственного устройства предполагают выборность." - Не факт! Диктатура тоже может выборность пустить по боку, но диктатора монархом в традиционном смысле не назовёшь. А так же выборность - выборности рознь. Большая выборность руководителя страны у нас была при СССР?
Какие ещё атрибуты монархии, кроме престолонаследия, будем согласовывать?

Если да, то спор должен идти о преимуществах и недостатках именно монархии в противовес всем иным формам.

Ок. Можно ещё и применительно к России вопрос подвести.

Особняком можно поставить особую форму монархии, где наследование престола осуществлялось в основном методом переворотов, как в Золотой орде, Византии, Древнем Риме....
И даже здесь нужно разделять на два серьезно отличающихся лагеря - в одном монарх имел реальную власть и силу, во втором был просто куклой на троне

Я не против разностороннего обсуждения.
Добавлено: [time]07 Ноября 2014, 16:47:42[/time]

Да не брали большевики власть в два этапа. Потому как к "первому этапу" никакого отношения не имели. Февральский переворот - это самая что ни на есть либерально-буржуазная революция, которая стала возможна благодаря предательству ближнего круга царя и либеральных кругов элиты - Милюков, Гучков и ко. Т.е. царя свергла приближенная к нему элита. А тот факт, что про Николая все забыли уже через неделю после переворота и не было никаких народных возмущений по поводу его свержения, как бы намекает нам на реальное отношение тогдашнего народа к институту монархии - всем было пох.
P.S. Большевики к февральскому перевороту издавали пару газет, сидели по заграницам и даже не мечтали о том, что в России может случиться революция. Для них она стала полной неожиданностью.

"Сомнению большому подвергнуть хочу слова твои я". (с) Почти Йода. То есть, большевики, по твоему мнению, не расшатывали трон? А лишь потом ниоткуда (из-за границы) вылезли и всех побили?
Добавлено: [time]07 Ноября 2014, 16:59:28[/time]

Я бы тоже сходил посмотрел, интересно же, живая королева.

Ты бы и на Папу Римского посмотрел бы, как на "говорящую обезьяну", верно? В отличие от его паствы.
Мы же о других вещах говорим!

Так этот вопрос я и пытаюсь понять. Зачем? Что нам даст еще один престарелый генсек дядечка, который будет сидеть с умным видом и кивать головой.

Что он даст, я уже НЕОДНОКРАТНО (!!!) писал! Мне снова повторить? Или для тебя эти вещи не имеют значения? Как в старом анекдоте про Сатану и нового русского - "Где-то ты меня н@ёбываешь! А где, непойму..."

Тогда давай запишем в монархи Пиночета и иже с ним, а что, вполне походят, под "своеобразные монархии", только без элементов "престолонаследия". СССР тоже тогда в монархии запишем, там престолонаследие было, правда по несколько иной схеме. И Штаты туда-же, там тоже монархия, если разобраться. Две политические элиты выдвигают своих претендентов на "посидеть на троне", потом путем хитрого процесса определяют, чей царь будет следующий. Кстати в Польше это уже было, там тоже короля одно время выбирали.

Да ладно, пока у нас идёт настройка терминологии. Подключайся.

[Балу]

С цветами?  И горячим воодушевлением? Или ты будешь отрицать, что немало народу именно с таким настроением приходят поприветствовать монарха?
Давай не будем передёргивать, лады?

И с цветами и с огромным воодушевлением! А уж как эти же люди приветствуют знаменитых артистов к примеру....
Но в этом нет ничего рационального. Обычнейший фетишизм.

Не факт! Диктатура тоже может выборность пустить по боку, но диктатора монархом в традиционном смысле не назовёшь. А так же выборность - выборности рознь. Большая выборность руководителя страны у нас была при СССР?

А диктатор как предполагает передавать власть? Если назначив наследника при жизни - это монархия, если пускает дело на самотек, мол сами после меня и решайте - это не монархия.

А в СССР выборность всеж была. И отставка как ты наверняка помнишь, тоже была, не все назначались пожизненно.

Какие ещё атрибуты монархии, кроме престолонаследия, будем согласовывать?

Я уже предложил свои, ты список не дополнил. Это можно понимать как согласие?

То есть, большевики, по твоему мнению, не расшатывали трон? А лишь потом ниоткуда (из-за границы) вылезли и всех побили?

Да кто в той России трон не расшатывал, если даже великие князья (императорская фамилия) принимали участие в антиправительственных выступлениях с красными бантами на лацканах?
А большевики на тот момент были довольно слабы. Уж точно слабее эсеров, кадетов, меньшевиков, октябристов....да даже анархисты имели куда большее влияние.

[Дезинфектор]

И с цветами и с огромным воодушевлением! А уж как эти же люди приветствуют знаменитых артистов к примеру....
Но в этом нет ничего рационального. Обычнейший фетишизм.

А что ты подразумеваешь под рациональным? Отца, по видимому, тоже, нафиг, не надо любить... А уж, тем паче, оказывать содействие в старости... Не рационально - деньги уходят! Как и отца нации...
Флаг, герб - это тоже фетиш? Важный вопрос!

А диктатор как предполагает передавать власть? Если назначив наследника при жизни - это монархия, если пускает дело на самотек, мол сами после меня и решайте - это не монархия.

Я правильно понимаю, что с твоей точки зрения, определение монархии - это исключительно институт (правило, закон) престолонаследия? Больше ничего нет?

Я уже предложил свои, ты список не дополнил. Это можно понимать как согласие?

Я спрашиваю твоё мнение. У тебя пока один пункт! Это всё? Если да, тогда я выдвину свои дополнительные признаки монархии.
С престолонаследием мы вполне определились.

Да кто в той России трон не расшатывал, если даже великие князья (императорская фамилия) принимали участие в антиправительственных выступлениях с красными бантами на лацканах?
А большевики на тот момент были довольно слабы. Уж точно слабее эсеров, кадетов, меньшевиков, октябристов....да даже анархисты имели куда большее влияние.

А откуда у них, вдруг, внезапно (за полгода?) такая сила появилась? Немецкий шпион с деньгами в дипломатическом вагоне приехал и всё устроил?
К тому же, я не заявлял об исключительной (либо даже доминирующей!) роди большевиков в Февральской революции. Лишь отметил, что они тоже приняли во всём этом участие.
Добавлено: [time]07 Ноября 2014, 18:52:55[/time]

Вот мне и непонятен, честно говоря, этот спор - нужно ли восстановить в РФ монархию. С какой целью? Чтобы посадить на гособеспечение какого-нибудь потомка Романова, который уже n-ое кол-во лет живет за границей и на русском говорит с акцентом? Не понимаю, чесслово.

Извини, пропустил. Если ты читал в соседней теме МОЙ проект восстановления монархии, то должен знать, что о таких вещах не может быть и речи.
Источники финансирования монаршеского дома? А может им что-то вернуть по справедливости, из реквизированного большевиками в 17 и последующих годах? Жалко? Народное достояние? Но ведь церкви же много вернули! Мы же хотим называться цивилизованной страной? Или когда речь заходит о деньгах...

[Балу]

А что ты подразумеваешь под рациональным? Отца, по видимому, тоже, нафиг, не надо любить... А уж, тем паче, оказывать содействие в старости... Не рационально - деньги уходят!  Как и отца нации...
Флаг, герб - это тоже фетиш?  Важный вопрос!

Отец - это род! Относиться к нему безразлично даже нерационально, ибо ты закладываешь аналогичное отношение к себе в будущем! А это противоречит базовой биологической программе вида!

Флаг и герб тоже можно рассматривать как фетиш. Но правильней как символ, олицетворяющий некую общность людей, подчиненных идее.
Но нельзя же воспринимать ОДНОГО человека, как олицетворение многих! Т.е. конечно можно, примеров масса в каждой секте. Но это уже антирационализм.

Я спрашиваю твоё мнение. У тебя пока один пункт! Это всё? Если да, тогда я выдвину свои дополнительные признаки монархии.
С престолонаследием мы вполне определились.

Конечно предлагай.

А откуда у них, вдруг, внезапно (за полгода?) такая сила появилась? Немецкий шпион с деньгами в дипломатическом вагоне приехал и всё устроил?

Сила у большевиков появилась ну очень не сразу. Даже в октябре основной ударной силой оставались эсеры, эсдеки и анархисты. Переход в ряды коммунистов происходил у большинства постепенно, в ходу уже гражданской войны.
Вот ты не задумывался почему у нас, в Сибири, где зажиточных крестьян было большинство, эти небедные люди вдруг к 20 году резко стали поддерживать Советы? Приходили в партизанские отряды семьями, на подводах со своим оружием и припасами!

[IvanOFF]

Ты бы и на Папу Римского посмотрел бы, как на "говорящую обезьяну", верно?  В отличие от его паствы.

Не передергивай, Папа Римский - лицо духовное, хотя на встречу с ним (нынешним Папой) я бы сходил. Паства видит в нем духовного лидера. Но при этом в современном монархе видят лишь символ, это как флаг или герб, живой символ государства, не более. В этом плане Папа лицо даже более влиятельное, так как имеет реальную власть над духовной жизнью паствы. Кстати и у нас есть Батюшки, которые пользуются заслуженным уважением и влиянием на свою паству, как правило это люди весьма образованные и неординарные.

Я спрашиваю твоё мнение. У тебя пока один пункт! Это всё? Если да, тогда я выдвину свои дополнительные признаки монархии.

Давай, выдвигай. Посмотрим, подумаем.

Кстати, есть вот такая страна - Королевство Нидерландов. Однако это нисколь не мешает местному народонаселению привечать растаманов, пидарасов и прочая, прочая...

[Дезинфектор]

Отец - это род! Относиться к нему безразлично даже нерационально, ибо ты закладываешь аналогичное отношение к себе в будущем! А это противоречит базовой биологической программе вида!

Монарх - это тоже род! Национальный, государственный... Относиться к нему безразлично нерационально, ибо ты закладываешь аналогичное отношение других государств/наций/народов  к своему государству (государственности) в настоящем и будущем!
Это противоречит базовой программе национально-ментального объединения. А, следовательно, и выживаемости нации - вместе мы кулак, порознь никто.

Флаг и герб тоже можно рассматривать как фетиш. Но правильней как символ, олицетворяющий некую общность людей, подчиненных идее.

Царская корона - это тоже символ, олицетворяющий некую общность людей, подчиненных идее монархии и государственности (тех, кто между ними ставит знак равенства!). "За Царя, за Отечество!" Слышал такой лозунг?

Но нельзя же воспринимать ОДНОГО человека, как олицетворение многих! Т.е. конечно можно, примеров масса в каждой секте. Но это уже антирационализм.

Скажи эту чушь японцам, подданным Британской, Шведской короны! Представляешь их реакцию?

Конечно предлагай.

Ок. Только малость углублюсь в тему, чтобы глупости не постить.

Сила у большевиков появилась ну очень не сразу. Даже в октябре основной ударной силой оставались эсеры, эсдеки и анархисты. Переход в ряды коммунистов происходил у большинства постепенно, в ходу уже гражданской войны.
Вот ты не задумывался почему у нас, в Сибири, где зажиточных крестьян было большинство, эти небедные люди вдруг к 20 году резко стали поддерживать Советы? Приходили в партизанские отряды семьями, на подводах со своим оружием и припасами!

Не задумался, ибо не изучал вопрос. Знаю только, что краснопёрое быдло расстреляло мужа старшей родной сестры моей бабки, только за то, что он отказался присяге изменять и служить "новой власти"! Хотя всего лишь был военным доктором. А их мать (получается, моя родная прабабка) всегда прятала детей, если "приходили красные", и накрывала большой стол, если белые. В Иркутске дело было.

Добавлено: [time]07 Ноября 2014, 21:24:15[/time]

Не передергивай, Папа Римский - лицо духовное, хотя на встречу с ним (нынешним Папой) я бы сходил.

Нисколько не передёргиваю! Царь - помазанник Божий! Дух нации, государства, если хочешь. ВТОРОЙ человек после Бога в стране! Для нашего исторического менталитета! ДО МОМЕНТА изнасилования, обыдлённости и обделённости его большевиками.

Паства видит в нем духовного лидера.

Подданные в нём видят символ своего государства! Духовный, если хочешь...

Но при этом в современном монархе видят лишь символ, это как флаг или герб, живой символ государства, не более.

Верно. Этого мало? У нас такого живого символа государственности в настоящее время НЕТ!

В этом плане Папа лицо даже более влиятельное, так как имеет реальную власть над духовной жизнью паствы.

Не для России. В своём подавляющем большинстве.

Кстати и у нас есть Батюшки, которые пользуются заслуженным уважением и влиянием на свою паству, как правило это люди весьма образованные и неординарные.

Это плохо или хорошо? А плохо или хорошо, если будет человек, образно выражаясь, многократно увеличенный по этому виду значений?

Давай, выдвигай. Посмотрим, подумаем.

Ок. Чуть-чуть позже. Прямо сегодня! По моему часовому поясу.

Кстати, есть вот такая страна - Королевство Нидерландов. Однако это нисколь не мешает местному народонаселению привечать растаманов, пидарасов и прочая, прочая...

Нравственный упадок монархии, что я могу ещё сказать? Гейропа-с...
НАШ монарх (крест во всё пузо!!! ) до такого никогда не опустится! Патриархальность взглядов (привитая с детства + историческое наследие) не позволит. По крайней мере, в этом веке.
Добавлено: 07 Ноября 2014, 22:42:19Короче, я предлагаю такие признаки абстрактной классической монархии:
1. Престолонаследие.
2. Пожизненность (кроме случаев добровольной передачи власти).
3. Единоличность правления.
4. Юридическая неподконтрольность (в современных реалиях - в рамках своего правления) и неподотчётность (в т.ч. народу).
5. Освящённость власти (дана свыше Богом).

Можно ещё подумать... Кто и с чем не согласен?
На всякий случай! Я предлагаю возрадить монархию на Руси в несколько видоизменённом виде! Например, включить пункт подотчётности народу! Но мы сейчас говорим об абстрактной и классической...

[Балу]

Монарх - это тоже род! Национальный, государственный... Относиться к нему безразлично нерационально, ибо ты закладываешь аналогичное отношение других государств/наций/народов  к своему государству (государственности) в настоящем и будущем!

Не обижайся, но ну и каша у тебя в голове....
Род - это всегда малая социальная группа. Ее коренным отличием является личное знакомство всех участников, ну как минимум все всех знают по имени, и постоянное общение.
Нация - это уже большая социальная группа - толпа в просторечии.
В малых социальных группах принято поддерживать интересы участников, в больших - конкурировать за ресурс. Исключения безусловно бывают, это лишь общие тенденции.

Монархия ну никак не может олицетворять твой род. Как и государство, как и армейский командир.... Иначе это обыкновенный фетишизм.

Царская корона - это тоже символ, олицетворяющий некую общность людей, подчиненных идее монархии и государственности (тех, кто между ними ставит знак равенства!). "За Царя, за Отечество!" Слышал такой лозунг?

А ты решил поставить знак равенства между предметом и человеком? Разницу не улавливаешь?

Скажи эту чушь японцам, подданным Британской, Шведской короны! Представляешь их реакцию?

А ты скажи эту чушь любому сектанту про его гуру. Получишь куда более яркую реакцию.
И кстати в современном мире такого поклонения монарху уже нет. Над ним можно подшучивать. Он не является непререкаемым авторитетом.
Да и раньше эта авторитетность насаждалась искусственно, для получения выгоды тем, кто проводил такую политику!
К примеру в Японии самураи вполне себе спокойно дрались между собой, грабили города, и при этом заявляли, что фанатично преданы микадо!

Не задумался, ибо не изучал вопрос. Знаю только, что краснопёрое быдло расстреляло мужа старшей родной сестры моей бабки, только за то, что он отказался присяге изменять и служить "новой власти"! Хотя всего лишь был военным доктором. А их мать (получается, моя родная прабабка) всегда прятала детей, если "приходили красные", и накрывала большой стол, если белые. В Иркутске дело было.

Старое дело... Как известно евреи часто устраивали денежные сборы в пользу белого дела, хотя не менее часто белые устраивали еврейские погромы...
Я это к тому, что не будь массовой поддержки населения, никогда красные бы не победили. Особенно имея необученную армию, против кадровых военных. да еще и с глобальной поддержкой интервентов (Германии, Японии, США, Англии, Франции).
Так что частный случай здесь ничего не доказывает. А общность отрицать глупо.

Короче, я предлагаю такие признаки абстрактной классической монархии:
1. Престолонаследие.
2. Пожизненность (кроме случаев добровольной передачи власти).
3. Единоличность правления.
4. Юридическая неподконтрольность (в современных реалиях - в рамках своего правления) и неподотчётность (в т.ч. народу).
5. Освящённость власти (дана свыше Богом).

Смотри.... Как мы определяем существенные признаки какого-либо явления или предмета? Сначала нужно определить все общие признаки группы. Затем выделить те, которые подходят ТОЛЬКО для конкретного явления и не подходят ко всем прочим!

Исходя из этого:
1. Престолонаследие - подходит
2. Пожизненность (кроме случаев добровольной передачи власти) - не подходит. Монархов свергали (не всегда казнили, ну как минимум не сразу). Да и добровольность в передаче власти, это извини нонсенс.
3. Единоличность правления - только если мы не будем считать ограниченную монархию за собственно монархию (я против если что), и решимся убрать все формы духовного лидерства за рамки обсуждения.
4. Юридическая неподконтрольность (в современных реалиях - в рамках своего правления) и неподотчётность (в т.ч. народу) - опять таки только при абсолютной монархии, забывая о частностях.
5. Освящённость власти (дана свыше Богом) - кроме монархов является существенным признаком всех духовных лидеров. Да и в современном атеистическом обществе признак потерял силу.

Так что по прежнему признак только один!

[Дезинфектор]

Не обижайся, но ну и каша у тебя в голове....

Тоже не обижайся, но ты не улавливаешь моей мысли. Возможно (не утверждаю!) в виду сидящих в голове неких комплексов/установок.

Род - это всегда малая социальная группа. Ее коренным отличием является личное знакомство всех участников, ну как минимум все всех знают по имени, и постоянное общение.
Нация - это уже большая социальная группа - толпа в просторечии.

И? Нация не нуждается в объединении? Нуегонах?

В малых социальных группах принято поддерживать интересы участников, в больших - конкурировать за ресурс. Исключения безусловно бывают, это лишь общие тенденции.

Конкуренция может быть варварско-беспредельной, что в итоге пойдёт лишь во вред нации (тем же родам, в частности), а может и цивилизованной, что так же вполне рационально! А для последнего нужны правила! И лучше подкреплённые не страхом, а глубоким уважением. Монарх/монархия является хранителем этих правил! Не буду утверждать, что единственным...

Монархия ну никак не может олицетворять твой род. Как и государство, как и армейский командир.... Иначе это обыкновенный фетишизм.

Не всегда стоит воспринимать всё буквально. Имелось в виду, что для прогресса общества сохранение нации (национальной самоидентификации) среди тех же "родов", не менее важно, чем сохранение рода для того же индивидуума. А для кого-то и больше... Например, вполне может быть человеку похрену на родню (не понимает ни он её, ни она его), но не похрену на страну и нацию!

А ты решил поставить знак равенства между предметом и человеком? Разницу не улавливаешь?

Ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО таких вещей не понимаешь? Речь идёт не о предмете, но о символе!!! За этот символ сражались и умирали живые ЛЮДИ!!! Как и за красное знамя в последствии. А ведь красное знамя не человек! Не передёргивай, пожалуйста. Не обзывай святые символы (для множества живых людей!!!) некими предметами...
Я понял! Ты бы умирал за желудок! Но никак за флаг или корону. Ибо для тебя не рационально...

А ты скажи эту чушь любому сектанту про его гуру. Получишь куда более яркую реакцию.

Не сомневаюсь! А ты, прикинь, как ты впал в утрирование? Сравнить целые нации и народности с простыми сектантами... У меня где-то был знакомый швед, я ему расскажу, что он, оказывается, сектант!

И кстати в современном мире такого поклонения монарху уже нет. Над ним можно подшучивать. Он не является непререкаемым авторитетом.

Какого "такого"? Хотя, не сомневаюсь, можно найти весь спектр отношений. Как среди стран, так и среди отдельных подданных... И вопрос: хорошо это или плохо - остаётся открытым!
С другой стороны, не со зла пошутить над монархом, но при этом ЛЮБИТЬ ЕГО, а, возможно, и быть готовым отдать за него жизнь - не вижу в этом большого греха. Даже если это происходит публично, а не у себя на кухне.
А в Японии, думаю, даже если по доброму так пошутишь публично, немедленно морду набьют! Япония одна из ведущих экономик мира!

Да и раньше эта авторитетность насаждалась искусственно, для получения выгоды тем, кто проводил такую политику!
К примеру в Японии самураи вполне себе спокойно дрались между собой, грабили города, и при этом заявляли, что фанатично преданы микадо!

А представляешь, что было бы, если бы вообще там императора не было бы! Во беспредел бы начался... А так... В то время все друг с другом дрались. Что в итоге? В итоге: смотрим на Японию (или Швецию, или Норвегию) и завидуем! Я хоть не завидую, но хочу, чтобы у нас было не хуже. С учётом национальных привычек и колорита...

Я это к тому, что не будь массовой поддержки населения, никогда красные бы не победили. Особенно имея необученную армию, против кадровых военных. да еще и с глобальной поддержкой интервентов (Германии, Японии, США, Англии, Франции).

Ну да... "В дружбе с середняком, с опорой на крестьянство..." Говорю же: не успел массово народиться и созреть средний класс! Вот и сумели отравить идеологией массовую быдлоту. Что простому человеку надо? Да любому, по большому счёту. Увеличить собственное значение! Хотя бы в своих глазах, а лучше, и в глазах окружающих. Вот отсюда и землю/фабрики раздали (потом, правда, отобрали, но это потом...), и "Кто был никем, то станет всем". Правда, многие потом стали даже не "никем", а "ничем"... Но это тоже всё потом! Другими фишками заменили. "Смотрите, завидуйте, я гражданин..." Короче, те же методы, что в МЛМ или сектанстве! Впрочем, монархия - это тоже своеобразное "сектанство", как и христианство (и любые другие религии), футбольные (и прочие!) фанаты сюда же входят, как и ВСЁ НА СВЕТЕ, ЧТО НЕ КАСАЕТСЯ ЖЕЛУДКА! Но, может, будем всё же разделять на здравое и полезное, а не утрировать и смешивать всё в кучу?

Смотри.... Как мы определяем существенные признаки какого-либо явления или предмета? Сначала нужно определить все общие признаки группы. Затем выделить те, которые подходят ТОЛЬКО для конкретного явления и не подходят ко всем прочим!

Погоди. Напомни мне, пожалуйста, зачем нам вообще понадобились определения монархии? Чтобы понять, об одном и том же мы говорим? Но ведь видов монархии - ой-ё-ёй... Тогда давай уточнять! Конкретизировать! А то тут к монархиям даже КНДР приплетают, хотя закона там о престолонаследии нет!

2. Пожизненность (кроме случаев добровольной передачи власти) - не подходит. Монархов свергали (не всегда казнили, ну как минимум не сразу). Да и добровольность в передаче власти, это извини нонсенс.

Разве шла речь о воздействии внешних факторов? Мы говорим о принципе монархии! Тогда и престолонаследие не подойдёт! Царь/царица могут остаться бездетными, могут уничтожить всю семью. У нас сменились Рюриковичи на Романовых, а престол остался! В Англии там... Стюарты, Тюдоры... Войны всяких роз... А сейчас Виндзоры сидят!
В плане добровольной передачи власти. Мало случаев отречения монарха? Передачи власти от отца сыну? И т.п... Имеет право отречься и добровольно передать? Имеет! Монарх!!! Монархическую власть!!! Так в чём дело?

3. Единоличность правления - только если мы не будем считать ограниченную монархию за собственно монархию (я против если что), и решимся убрать все формы духовного лидерства за рамки обсуждения.

Уточни, пожалуйста, что ты тут купировать собрался? Ограниченная монархия - не монархия? Монарх - не духовное олицетворение страны? А зачем нам обсуждать древние каркасы? Тогда без меня...

4. Юридическая неподконтрольность (в современных реалиях - в рамках своего правления) и неподотчётность (в т.ч. народу) - опять таки только при абсолютной монархии, забывая о частностях.

Верно. Я самые общие признаки накидал.

5. Освящённость власти (дана свыше Богом) - кроме монархов является существенным признаком всех духовных лидеров. Да и в современном атеистическом обществе признак потерял силу.

И что, что является признаком всех духовных лидеров? Это что-то меняет? Это отрицает принадлежность этого признака монархии?

И это... Не переноси собственную ментальность на современное общество! Ок? Атеистов в современном обществе (подавляющее?) меньшинство! https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%EC%EE%E3%F0%E0%F4%E8%FF_%E0%F2%E5%E8%E7%EC%E0    Так что не надо...

Так что по прежнему признак только один!

Если судить по твоей методике, то ни одного!

[Балу]

И? Нация не нуждается в объединении? Нуегонах?

Утрируешь. Я писал о биологических принципах. Это база, которую человек получает при рождении. Потом на нее наслаивается влияние социума.
Социализация вполне может заслонить биологию, но от этого биология никуда не исчезнет.

Простейший пример - с незнакомого человека, одной с тобой национальности ты без зазрения совести возьмешь полную сумму за какой-либо товар или услугу, а вот для ближнего круга (прежде всего семьи) это как правило невозможно. И ты либо согласишься на минимальную прибыль, либо даже понесешь убыток.

Род - это род! Ты всегда являешься его членом и олицетворяешь себя с ним. А вот слияние с большой группой, нацией к примеру, возможно только под влиянием внешних факторов, скажем угрозы, или неприятия законов иного социума.

Поэтому еще раз. Монарх - это власть. Иногда верховная власть. Иногда некий символ страны, точнее одной из составляющих образа страны. Но отказаться от идеализированного образа монарха достаточно просто и быстро. Достаточно всего лишь увидеть его ошибки. И легко человек переходит из лагеря горячих сторонников в лагерь оппозиции.
А вот с родом не так. Родная кровь, кровь не водица... И встать против своего рода до сих пор считается самым тяжким преступлением!

Ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО таких вещей не понимаешь?  Речь идёт не о предмете, но о символе!!! За этот символ сражались и умирали живые ЛЮДИ!!! Как и за красное знамя в последствии. А ведь красное знамя не человек! Не передёргивай, пожалуйста. Не обзывай святые символы (для множества живых людей!!!) некими предметами...

Ну дак правильно.... Вся разница в том, что предмет как символ не может иметь своего мнения. А значит, если под этим символом людей приводят не туда, то виноваты всегда вожди, ведущие не туда! А предмет всегда безупречен! Единственная причина смены такого символа - изменение идеологии!!!
С человеком куда как сложнее. Чуть сказал что-то не то, и все, ореол символа может пропасть навсегда!
Вот в чем главное различие.

Именно поэтому монарх мог являться символом. Но чем меньше он помалкивал и надувал щеки, чем больше общался со своими подданными без посредников, тем меньшим символом являлся.

Погоди. Напомни мне, пожалуйста, зачем нам вообще понадобились определения монархии?

Для ответа на вопрос "Зачем нам монархия? Какое значение она может иметь для России?". И здесь нам как раз и надо прежде условиться что мы будем понимать под монархией.

Разве шла речь о воздействии внешних факторов?

Попробую еще раз. Для определения существенных признаков данного явления, нужно найти таковые, которые подходят исключительно для данного явления, не подходят к иным подобным явлениям, и признаки иных явлений не подходят к данному!

Пожизненность. Является ли она обязательным признаком монархии и только монархии? Нет. Известны случаи отставки монархов, свержения без казни... И наконец имеются и иные формы власти, предполагающие пожизненность, например в духовной сфере.
Следовательно признак необязательный.

Единоличность правления. Обязательный ли это признак монархии? Явно нет. Так зачем его вообще вводить?

Освященность власти. Это точно только к монархии относится? Совсем нет.

Про юридическую неподконтрольность сам вроде понял. И остается всего один признак - наследование власти. Да. бывает, что монархи умирают бездетными. Тогда наследника выбирают из фамилии (рода), обычно еще при жизни монарха.


Добавлено: 08 Ноября 2014, 21:10:59

Ну да... "В дружбе с середняком, с опорой на крестьянство..." Говорю же: не успел массово народиться и созреть средний класс! Вот и сумели отравить идеологией массовую быдлоту. Что простому человеку надо? Да любому, по большому счёту. Увеличить собственное значение!

Действительно, среднего класса как такового не было. И в тех реалиях он и не мог возникнуть массово, ты об этом забываешь.
97% населения страны - крестьяне. 98% населения страны - неграмотны. В армии 95% не умели ДАЖЕ расписаться (по данным собранным японцами с пленных русско-японской войны).
Колоссальное бесправие. Сословность. Отсутствие. Нереальная концентрация производства (единственное первое место в мире у России по экономическим показателям).

И при этом переход на парламентскую монархию! Ты считаешь только большевики начали что-то обещать? Ошибаешься! Обещаниями, начиная с 1905г кормили всех вдосталь. И у большевиков было куда менее привлекательная программа, чем к примеру у эсеров, или анархистов.

Центром анархии к примеру была Украина. Махновщина там процветала.... И вдруг перестали крестьяне поддерживать махновцев. А ведь это была сила, да еще какая. Армия из самих крестьян, почти неуязвимая для регулярных войск. Мгновенно рассыпающаяся и также мгновенно концентрирующаяся. Уходящая из под прямых ударов, и бьющая по слабым местам противника.

И тем не менее народ в массе пошел за большевиками. Как я уже писал даже не в армию, а в партизаны уходили семьями. И никто не жаждал посадить себе на шею нового царя.

[IvanOFF]

Короче, я предлагаю такие признаки абстрактной классической монархии:
1. Престолонаследие.
2. Пожизненность (кроме случаев добровольной передачи власти).
3. Единоличность правления.
4. Юридическая неподконтрольность (в современных реалиях - в рамках своего правления) и неподотчётность (в т.ч. народу).
5. Освящённость власти (дана свыше Богом).

1. Да
2. Нет, диктаторы тоже обычно пожизненно сидят, а те-же монархи время от времени отрекаются.
3. Нет, снова вспоминаем диктатуру.
4. Нет, диктатор вообще никому неподконтролен и неподотчетен.
5. Нет. Иран - теократическое государство, но не монархия...

Признак в итоге остался один - престолонаследие.

А то тут к монархиям даже КНДР приплетают, хотя закона там о престолонаследии нет!

Закона нет, а престолонаследие есть.

Теперь вопрос, а оно нам надо? Престолонаследие?

[Kim]

Диктатура, монархия, демократия, анархия... Всё упирается в понимание того, чем являются рельсы для поезда - возможностью двигаться или ограничением? Всё зависит от цели "понимания", но у машинистов и пассажиров особо не спрашивают - слишком просто.

[Дезинфектор]

Утрируешь. Я писал о биологических принципах. Это база, которую человек получает при рождении. Потом на нее наслаивается влияние социума.
Социализация вполне может заслонить биологию, но от этого биология никуда не исчезнет.

Биология не исчезнет, но социализация может заслонить! Причём, совершенно рационально, для защиты той же "биологии".
О этом и речь! Если я, по-твоему, утрирую, то ты в какое-то буквоедство залез... За деревьями леса не видишь!

Род - это род! Ты всегда являешься его членом и олицетворяешь себя с ним. А вот слияние с большой группой, нацией к примеру, возможно только под влиянием внешних факторов, скажем угрозы, или неприятия законов иного социума.

Или воспитания. Или промывки мозгов. Ты же не будешь отрицать, что во время гражданской войны (после октябрьского переворота) В России - брат шёл на брата, а отец (сын) против сына (отца)! Ну и где ж тут твой род?
Кстати, на мой взгляд, если бы монарха ранее обстоятельства (и его малодушие!) не свергли - хрен бы что у большевиков получилось! Не смогли бы они заручиться поддержкой "большинства на местах".
Глянь на тот же Таиланд - как там две силы бузуются? До сих пор всякие "токсины чиноваты" на слуху...  Но король стоит надо всеми, и никакая гражданская война там даже не предвидится! Хорошо это или плохо для Таиланда?

Поэтому еще раз. Монарх - это власть. Иногда верховная власть. Иногда некий символ страны, точнее одной из составляющих образа страны. Но отказаться от идеализированного образа монарха достаточно просто и быстро.

Кому? Быдло/маргиналам с промытыми мозгами? Царю и отечеству (первым словом, как правило, стоит царь!) зачастую приносят клятву/присягу! От неё легко отказаться? И кто после этого будет "отказник"? В Великобритании, если не ошибаюсь, государственный Гимн начинается со слов: "Боже, храни королеву". Подданным Великобритании от этого "достаточно просто и быстро" отказаться? А вышеописанный мой родственник отказался изменять царю и служить большевикам даже после отречения первого! Такого вот неблаговидного поступка... Вероятно, верил в восстановление трона - там Колчак, вроде, в то время о себе знать давал. Точно хронологию не знаю.
Извини, Балу, но на мой взгляд ты бредишь. Ничего личного...

Достаточно всего лишь увидеть его ошибки.

Все ошибки порицаются, но потом прощаются! И даже сами "ошибки" требуют уточнения! Кинь, пожалуйста, ссылки об ошибках Елизаветы II, короля Швеции, Норвегии, японского Императора за последние десять лет (можешь раньше), где бы сами подданные их критиковали? Если про этих "компромата" не найдёшь, найди про других действующих/царствующих (во время критической оценки их поступка).
Наследники не в счёт! Причём, и им прощают. Вон Гарри за костюм нациста покритиковали и простили.

И легко человек переходит из лагеря горячих сторонников в лагерь оппозиции.

См. выше. Это бред. Если не говорить о кучке маргиналов...

А вот с родом не так. Родная кровь, кровь не водица... И встать против своего рода до сих пор считается самым тяжким преступлением!

См. выше! Брат шёл на брата... Да хоть бы на нынешнюю Украину посмотреть! Как срутся между собой родственники, находящиеся по две стороны границы? Не веришь? Ну у СЕ или Марксмана спроси...
Так что и с родом, милый друг, ты несколько мимо...
Интересно, это у тебя в сознании процветает "родовая идеализация", или примитивизация (тотальное упрощение до биологических основ)?

Ну дак правильно.... Вся разница в том, что предмет как символ не может иметь своего мнения. А значит, если под этим символом людей приводят не туда, то виноваты всегда вожди, ведущие не туда! А предмет всегда безупречен! Единственная причина смены такого символа - изменение идеологии!!!

И? Это хорошо или плохо? В контексте нашей полемики не пойму, что ты хочешь сказать... А руководители бывает, что и ошибаются! Но это совершенно не значит, что система руководства плоха и её надо менять!

С человеком куда как сложнее. Чуть сказал что-то не то, и все, ореол символа может пропасть навсегда!
Вот в чем главное различие.

Смотря с каким человеком... Выдающимся прощается многое!

Вот в чем главное различие.

Мы вообще о чём сейчас говорим? Вот в этой конкретной нити разговора? Я напомню.
Я - Флаг, герб - это тоже фетиш?  Важный вопрос!

Ты - Флаг и герб тоже можно рассматривать как фетиш. Но правильней как символ, олицетворяющий некую общность людей, подчиненных идее.
Но нельзя же воспринимать ОДНОГО человека, как олицетворение многих! Т.е. конечно можно, примеров масса в каждой секте. Но это уже антирационализм.

Я - Царская корона - это тоже символ, олицетворяющий некую общность людей, подчиненных идее монархии и государственности (тех, кто между ними ставит знак равенства!). "За Царя, за Отечество!" Слышал такой лозунг?
и
Скажи эту чушь японцам, подданным Британской, Шведской короны! Представляешь их реакцию?

Ты - А ты решил поставить знак равенства между предметом и человеком? Разницу не улавливаешь?
и
А ты скажи эту чушь любому сектанту про его гуру. Получишь куда более яркую реакцию.

Я - Речь идёт не о предмете, но о символе!!! За этот символ сражались и умирали живые ЛЮДИ!!! Как и за красное знамя в последствии. А ведь красное знамя не человек! Не передёргивай, пожалуйста. Не обзывай святые символы (для множества живых людей!!!) некими предметами...
и  Не сомневаюсь! А ты, прикинь, как ты впал в утрирование? Сравнить целые нации и народности с простыми сектантами... У меня где-то был знакомый швед, я ему расскажу, что он, оказывается, сектант!

Ты - Ну дак правильно.... Вся разница в том, что предмет как символ не может иметь своего мнения. А значит, если под этим символом людей приводят не туда, то виноваты всегда вожди, ведущие не туда! А предмет всегда безупречен! Единственная причина смены такого символа - изменение идеологии!!!
С человеком куда как сложнее. Чуть сказал что-то не то, и все, ореол символа может пропасть навсегда!
Вот в чем главное различие.
и
... без комментариев...

Давай тогда так! В монархии Монарх является (в том числе!) ДУХОВНЫМ СИМВОЛОМ государственности! Предметы (такие, как царская корона, трон, скипетр, держава... знамя, герб, гимн (не предмет, но не важно) прочие атрибуты государственности и власти) ВЕЗДЕ так же являются ДУХОВНЫМИ (а какими еще?) СИМВОЛАМИ власти! Что дальше?
Тебе не нравится, что духовным символом может являться человек, а не предмет? Причём, в том числе! Обряженный (наделённый) атрибутами! А не просто так...
Ну наш Патриарх и Папа Римский - это тоже духовные символы (в т.ч., как и монарх) для их паствы. Когда это они "что-то не так сказали" и народ от них отвернулся?
И, к тому же, если "народ отвернётся" - разве это плохо? Будет хорошим уроком! И всё же - КОГДА?

И ещё, ответь, пожалуйста, на такой вопрос: Ты всерьёз считаешь всех подданных Великобритании, Швеции, Норвегии, Японии (и далее по списку), и горячо любящих своих монархов - СЕКТАНТАМИ? Все эти сотни миллионов добропорядочных (а они априори добропорядочные, пока не доказано обратное!) людей?

Именно поэтому монарх мог являться символом. Но чем меньше он помалкивал и надувал щеки, чем больше общался со своими подданными без посредников, тем меньшим символом являлся.

Елизавета II где только не лазает, с кем только не встречается... В цветочной оранжерее, помню... Вот скоро праздник будет, где её зарезать хотели. Наверняка скажет речь. И ранее что-то говорила, официальное или так. Книги, помнится, всякие царские дворецкие (или типа того, из слуг), всякие скандальные писали... И чо?
Она после этого перестала быть символом? Её стали меньше уважать?
Ну в Японии... там сложнее. Но не думаю, чтобы если бы Император сказал пару лишний слов, он бы перестал быть "иконой". Не думаю...

Для ответа на вопрос "Зачем нам монархия? Какое значение она может иметь для России?". И здесь нам как раз и надо прежде условиться что мы будем понимать под монархией.

Ок. Тогда предлагаю уточнить - какую конкретно монархию рассматривать в качестве образцовой ДЛЯ России! И уточнять определения присущие именно ей! Ибо какой смысл разбираться во всяких древних (и современных) деспотиях..?

Попробую еще раз. Для определения существенных признаков данного явления, нужно найти таковые, которые подходят исключительно для данного явления, не подходят к иным подобным явлениям, и признаки иных явлений не подходят к данному!

Ты что-то снова не туда... Монарх/монархия - это не сферический конь в вакууме! Это явление органично вплетено в общество и в нём не может быть никаких уникальных признаков, которые, так или иначе, не присутствовали бы в других социальных (и не только!) структурах. Например: престолонаследие! "Престолонаследие" частично присутствует в законе о наследстве! Всегда было общим местом, что отец свою ферму (кузнечное дело и т.п.), фабрику, завод отдавал старшему сыну (если не пропойца, но и в царской семье царь имел права лишить старшего сына наследства, изгнать, убить и т.п и завещать (передать) власть следующему). В чём принципиальная разница между единоличным владельцем предприятия и монархом?
И ещё... Монарх - это человек! Но люди бывают не только монархами, но и дирижёрами, дворниками и космонавтами. Следовательно, биологическая формация - человек, не может быть монархом, ибо она НЕ (цитирую!): "подходят исключительно для данного явления, не подходят к иным подобным явлениям, и признаки иных явлений не подходят к данному".
Может не будем заниматься фантастикой и, при согласовании определений, будем руководствоваться правилом: "Это должно подходить КО ВСЕМ МОНАРХИЯМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ!" Быть их ОБЩИМ признаком. Если говорить о монархии вообще. А если конкретизировать тип монархии, то, соответственно, и уточнить/конкретизировать её признаки. Мои, на мой взгляд, для общего вполне подходят.

Пожизненность. Является ли она обязательным признаком монархии и только монархии? Нет.

Что значит "нет"? И что значит "обязательным"? Монарх никому ничего не обязан! Он ставленник Божий! И отчитывается, видимо, только перед Ним. Бог его временно на престол посадил? Пожизненность - ВСЕГДА подразумевается, ибо нет НИКАКИХ ограничительных монархических законов на этот счёт! А если монарха убили или он добровольно отрёкся и ушёл в монастырь... так на то Воля Божья!

Единоличность правления. Обязательный ли это признак монархии? Явно нет. Так зачем его вообще вводить?

Почему нет? Опять что-то путаешь... Даже если он, в виду ограничений, не полностью руководит страной (при этом, заметь, всё равно является монархом!!!), то он единолично руководит "царским двором"! Владения сузились - монархический ПРИНЦИП руководства - НЕТ!

Освященность власти. Это точно только к монархии относится? Совсем нет.

Блин... НУ И ЧТО, ЧТО НЕ ТОЛЬКО??? Назови мне ХОТЬ ОДИН монаршеский трон, не освящённый свыше! ХОТЬ ОДИН! Тогда будешь заявлять, что это не является ОБЩИМ признаком для ВСЕХ монархий!

Про юридическую неподконтрольность сам вроде понял.

Чего я понял? Уточни, плиз... А то я не понял, чего понял...

И остается всего один признак - наследование власти. Да. бывает, что монархи умирают бездетными. Тогда наследника выбирают из фамилии (рода), обычно еще при жизни монарха.

А если вырезают весь род (если и остался кто, то, явно не годится), тогда как? Таких случаев не было в истории? А монархия при этом ОСТАЁТСЯ!!!
И, до кучи, уточни, пожалуйста, в чём родственность Рюриковичей и Романовых? А то я смотрел, смотрел на картинки, так нифига и не понял... http://blog.i.ua/user/1137806/728373/
Михаил Фёдорович является кем Фёдору? Сыном, дальним родственником, или...? А почему фамилия разная?
А вот, кстати, сам нашёл: http://otvet.mail.ru/question/38832910
Род Рюриковичей не прерывался, а вот правящая династия Рюриковичей - "После смерти Федора Ивановича в 1590 году династия Рюриковичей прерывается. Поэтому в 1598 году созывается земский собор, на котором обсуждали вопрос об избрании нового царя. Было два претендента: Борис Годунов и Федор Никитич Романов. Судьбу Годунова пересола решил патриарх Гермогент, который заявил, что если не будет избран Борис Годунов, то прекратится служба во всех церквях. "

После избрания Земским Собором в 1613 году на царствование Михаила Романова воцарилась династия Романовых влоть до февраля 1917 года...

Я правильно понимаю, что РОД Рюриковичей НЕ прервался, но престолонаследие тут дало сбой! А сама монархия осталась, как ни в чём не бывало...
Хотелось бы услышать твои комментарии на этот счёт.
А так же, насколько близкими родственниками являются Стюарты, Тюдоры и воцарившиеся Виндзоры в итоге? Чур, что "всё пошло от митахондриальной Евы", сюда не приплетать!

И никто не жаждал посадить себе на шею нового царя.

Не надо про "никто", ага? И что-то я не слышал про "массовое партизанское движение" в то время. Подскажи, где можно прочитать? Только на авторитетный и нейтральный, а не на современную (нео)коммунистическую пропаганду.
Зато помню песню: ""Ах, куда ж ты, паренёк, Ах куда ты? Не ходил бы ты, Ванёк, Во солдаты". И рассказы своей родной бабки, у которой, на минуточку, после всех событий, был мужем красный командир! Не было бы революции, был бы белый! Не любили они в то время красных, ох, не любили... Хотя и были всего лишь крепкими середняками! В Иркутске, напомню.

p.s.
С теми моими контр-доводами, которые ты не прокомментировал (не нашёл, что ответить? ), я так понимаю - ты согласен!
Добавлено: [time]09 Ноября 2014, 03:25:15[/time]

2. Нет, диктаторы тоже обычно пожизненно сидят, а те-же монархи время от времени отрекаются.

И что? Монархи отрекаются - монархия остаётся! Мы говорим об общих признаках монархии или отдельных монархов?

3. Нет, снова вспоминаем диктатуру.

И? Абсолютная монархия - не диктатура? А не абсолютная - не монархия?

4. Нет, диктатор вообще никому неподконтролен и неподотчетен.

Монарх не может быть диктатором при абсолютной форме монархии? Монарх не может быть (справедливым? ) диктатором в рамках своего правления при ограниченной монархии? Да он обязан им быть! На то он и МОНАРХ! На то она и МОНАРХИЯ!

5. Нет. Иран - теократическое государство, но не монархия...

Вообще бред какой-то... А причём тут Иран? Может ты поможешь Балу найти монархию НЕ освящённую свыше?

Признак в итоге остался один - престолонаследие.

Ага... Впрочем, выше я уже объяснил свою точку зрения.

Закона нет, а престолонаследие есть.

Есть. И в любой момент может прерваться. Вот сейчас Ын крякнет, и... Он и так уже еле-еле ходит... (Что-то они с каждым поколением всё меньше живут). У него хоть сын есть? Думаешь, если есть, то назначат? А в регенты какого-нить генерала... Не знаю, не знаю... Закона-то нет! Следовательно...

Теперь вопрос, а оно нам надо? Престолонаследие?

Конечно! В том числе!!! Преемственность определённого рода (какую дозволят будущие поколения!) власти и исторических традиций!
Вон с президентами у нас тоже преемственность... и ничего!

[Балу]

Если я, по-твоему, утрирую, то ты в какое-то буквоедство залез... За деревьями леса не видишь!

Видишь ли, я всеж психолог и смотрю на вещи несколько иначе. Многие вещи объяснить в данном формате просто не смогу. Поэтому они и выглядят в твоих глазах бредом. Но помни, что точно так же для меня выглядят твои мысли!
Вот только мои построены на понимании психологии и психических процессов человека. А у тебя какая-то сборная солянка из чужих мыслей, своих представлений и вырванных из контекста фраз.

Ну вот к примеру:
""Биология не исчезнет, но социализация может заслонить! Причём, совершенно рационально, для защиты той же "биологии"""
Социальная составляющая заслоняет биологическую только с ущербом для биологиии! Т.е. с разрушением физического или психологического здоровья!
Рациональное зерно здесь стоит поискать.... Хотя безусловно имеются примеры положительной подмены.
Но нам с тобой придется изначально договориться будет ли иметь значение в нашем споре частные случаи (исключения). Могут ли они отменять общие тенденции (норму, т.е. наблюдаемое у большинства)?
Без этого спор не то чтобы бессмысленный, но быстро закончится из-за необходимости мне обосновывать каждую мелочь тоннами материала. А я извини к этому не готов. Невозможно выложить здесь материал института плюс пару сотен книг. Да еще когда оппонент изначально противится любому твоему доводу.


Добавлено: [time]09 Ноября 2014, 10:29:02[/time]Если вкратце, психические и биологические процессы у каждого человека одни. А вот их направленность может варьироваться в широких пределах. Например оргазм человек по биологическим показателям должен испытывать только в сексе с противоположным полом. А на практике..... Но ведь ты не будешь считать нормой к примеру мазохизм, хотя это однозначно влияние социума на биологию. И использовать такой аргумент в споре конечно можно. Но тогда какой смысл в споре? Ради самого спора?

Ты же не будешь отрицать, что во время гражданской войны (после октябрьского переворота) В России - брат шёл на брата, а отец (сын) против сына (отца)! Ну и где ж тут твой род?

Ты можешь не поверить, но все там же. Только род по крови в сознании меняется на род по духу, идее, выгоде.... Это по сути массовый психоз.
Но опять таки, идея как символ всегда чиста и непорочна. До смены идеологии. А вот человек всегда имеет свое мнение, поэтому на роль символа подходит слабо.

Все потому, что идею каждый интерпретирует по своему. Отсюда и ее привлекательность. Но никому не понравится, когда другой человек искажает твой смысл! А это ведь неизбежно!
В гражданскую ведь монархисты воевали вовсе не за царя, а за право на привилегии! Т.е. за то, что для них монархия олицетворяла.
Я вот тебя уже дважды к простой мысли подводил - почему в Сибири зажиточные крестьяне массово шли партизанить? Да потому что видели разницу в отношении красных и белых!
При всех недостатках красных, они никогда не считали быдлом простой люд. И не пороли всю деревню на главной площади, просто потому, что "мы белая кость" а вы быдло, не имеющее право голоса! Вот это простой люд отлично понимал, а вот дворяне с казаками так и не додумались!

Это может показаться странным, но вот тебе реальный факт. Дворяне никогда не стеснялись выпрашивать себе привилегии. Это вообще было нормой! Подложил дочь или жену под царя, или фаворита - крупная удача. Все вокруг завидовать и льстить будут!
Мало денег? Завалим царя прошениями о материальной помощи, или будем прислуживать рьяно. Даже если царь не оценит, так другие придворные помогут.

Певец гусарской лихости, Денис Давыдов, отменной храбрости человек, не постеснялся обратиться к Кутузову с просьбой предоставить ему два ордена, так как "«Ваша светлость! Пока продолжалась Отечественная война, я считал за грех думать об ином чем, как об истреблении врагов Отечества. Ныне я за границей, то покорнейше прошу вашу светлость прислать мне Владимира 3-й степени и Георгия 4-го класса»".
Т.е как видишь понятие чести было у дворян тогда немного не таким, как понимаем мы.

Все ошибки порицаются, но потом прощаются! И даже сами "ошибки" требуют уточнения! Кинь, пожалуйста, ссылки об ошибках Елизаветы II, короля Швеции, Норвегии, японского Императора за последние десять лет

Ну так они в роли мебели. Даже пусть и говорящей, но строго контролируемой. Не совершает ошибки тот, кто ничего не делает. Так вот как раз наш случай. Сугубо представительские функции. И чувствительные втыки за каждую попытку озвучить свое мнение, противоречащее официальному курсу.

Добавлено: 09 Ноября 2014, 11:27:05

1. Престолонаследие.
2. Пожизненность (кроме случаев добровольной передачи власти).
3. Единоличность правления.
4. Юридическая неподконтрольность (в современных реалиях - в рамках своего правления) и неподотчётность (в т.ч. народу).
5. Освящённость власти (дана свыше Богом).

Теперь еще раз по признакам. Я уже несколько раз писал, что мы примеряем все признаки к группе власти и смотрим какие подходят только к монархии. И выбираем только их.
Затем проверяем эти признаки на соответствие иным явлениям группы. Те, что больше ни к одному явлению не подойдут и будут являться существенными признаками конкретного явления.

Престолонаследие - подходит ТОЛЬКО к монархии! Больше ни к одной форме власти. Смена династии всегда является частным случаем, с продлением принципа наследования трона.

Пожизненность - подходит ко всем духовным лидерам начиная с Папы кончая каким-нибудь Виссарионом, а заодно к генсекам соцстран и лидерам нескольких развивающихся. Так себе отличие.

Единоличность правления - подходит только к абсолютной монархии, а заодно к любому диктатору, президенту, папе Римскому и лидерам каждой духовной секты. Как видишь не признак вообще!

Юридическая неподконтрольность - тоже подходит только к абсолютной монархии, а заодно ко всем духовным лидерам, генсекам и прочим, а также законным президентам, премьер-министрам, депутатам.... Да много их....

Освященность власти - ну назови Виссариона царем, если тебе так хочется.

Как видишь все эти признаки описывают власть. А нам нужно описание монархии.
Можно конечно использовать группу признаков. Но зачем плодить сущности, когда есть один, нигде больше не повторяющийся?
Монархия - это такая форма власти, которая передается по наследству. И все. Четко и коротко.
А если тебя смущают корейские Кимы, то давай не будем на их основе корректировать определение, а применим наше определение к ним!
Власть принимает наследник, член фамилии? Значит монархия. Пусть даже они сами в этом никогда не признаются. Благо родственников там немало, всегда найдется из кого выбрать.

Вон с президентами у нас тоже преемственность... и ничего!

Ты не путай. С нашим президентом преемственность курса власти, а не рода! Дочек путина вроде никто в политику не затаскивает.
И это правильно. Как известно на детях гениев природа отдыхает.

[Дезинфектор]

Видишь ли, я всеж психолог и смотрю на вещи несколько иначе. Многие вещи объяснить в данном формате просто не смогу. Поэтому они и выглядят в твоих глазах бредом. Но помни, что точно так же для меня выглядят твои мысли!
Вот только мои построены на понимании психологии и психических процессов человека. А у тебя какая-то сборная солянка из чужих мыслей, своих представлений и вырванных из контекста фраз.

Ну судя по нашему разговору, это у тебя всё замыкается на какие-то профессиональные теории, а у меня на исторические факты и реалии!

Ну вот к примеру:
""Биология не исчезнет, но социализация может заслонить! Причём, совершенно рационально, для защиты той же "биологии"""
Социальная составляющая заслоняет биологическую только с ущербом для биологии! Т.е. с разрушением физического или психологического здоровья!

Это с какой стати? Впрочем, опять-таки не понятен контекст этого утверждения. И мы говорим об обществе в целом (стремясь применить его к монархическому укладу жизни), а не об отдельном частном индивидууме (если это не обсуждение некого монарха). Сохранение рода - это биологическая потребность? А сохранение родов и гармоничная конкуренция? Это в сферический вакуум уже перешло и не имеет прямого следствия процессов предыдущего уровня?

Рациональное зерно здесь стоит поискать.... Хотя безусловно имеются примеры положительной подмены.
Но нам с тобой придется изначально договориться будет ли иметь значение в нашем споре частные случаи (исключения). Могут ли они отменять общие тенденции (норму, т.е. наблюдаемое у большинства)?
Без этого спор не то чтобы бессмысленный, но быстро закончится из-за необходимости мне обосновывать каждую мелочь тоннами материала. А я извини к этому не готов. Невозможно выложить здесь материал института плюс пару сотен книг.

Короче, ладно... Давай оставим эту тему, если она так сложна и не очевидна... для тех, кто не одолел учебный процесс по специальности и пару сотен книг... Я тебя не в чём не обвиняю, и не подозреваю, лишь скажу, что очень легко прикрыться доводом: "я - специалист, знаю, о чём говорю, но доказать не имею ни желания, ни возможности, тем паче НЕ специалисту - не осилишь!" МЛМщики постоянно этот метод применяют! Яркий пример ЮТА.
Эх, рассказал бы я ещё про ожесточённые споры самих психологов по разным вопросам, особенно (просто бросилось в глаза!) социальных и клинических... Дам просто ссылку, если там прошлые разборки не потёрли: http://www.sektam.net/forum/ 
Вы сами-то с собой договориться не можете! Специалисты! А тут ещё и тема, в которой вы все любители... Ладно, проехали...

Да еще когда оппонент изначально противится любому твоему доводу.

Неправда! Только лишь тем, которые, с моей точки зрения, не вполне разумны. Я не противюсь, а помогаю тебе понять мою точку зрения и... возможно, избавиться от собственных заблуждений.

Если вкратце, психические и биологические процессы у каждого человека одни. А вот их направленность может варьироваться в широких пределах. Например оргазм человек по биологическим показателям должен испытывать только в сексе с противоположным полом. А на практике..... Но ведь ты не будешь считать нормой к примеру мазохизм, хотя это однозначно влияние социума на биологию. И использовать такой аргумент в споре конечно можно. Но тогда какой смысл в споре? Ради самого спора?

Конечно нет смысла! Вопрос только, КТО из нас двоих приводит аргумент "мазохизма" в качестве "нормы"? Остаётся открытым!

Ты можешь не поверить, но все там же. Только род по крови в сознании меняется на род по духу, идее, выгоде.... Это по сути массовый психоз.
Но опять таки, идея как символ всегда чиста и непорочна. До смены идеологии.

Ну вот... уже и тут, извини, переобулся... Уже и биологический род уступает идеологическому РОДУ! А я о чём говорю? Идеология монархизма (как и марксизма, так и любого другого сильного -изма, которое повышает собственную самооценку... если хорошо мозги прокачать - причём, не значит, что во вред индивидууму!) в виде "рода по духу", вполне себе сильная штука! Что и требовалось доказать! А ты "биология"... "биология"...

А вот человек всегда имеет свое мнение, поэтому на роль символа подходит слабо.

Ты про монарха? Ещё раз!!! Королева Великобритании (король Норвегии, Швеции, Испании, ...), император Японии - НЕ СИМВОЛЫ? Ты почему такой упрямый?
Или ты про другое?

Все потому, что идею каждый интерпретирует по своему. Отсюда и ее привлекательность. Но никому не понравится, когда другой человек искажает твой смысл! А это ведь неизбежно!
В гражданскую ведь монархисты воевали вовсе не за царя, а за право на привилегии! Т.е. за то, что для них монархия олицетворяла.

Не надо ля-ля... Не надо всех с грязью мешать и в меркантильности обвинять! Именно за Царя! Множество!!! Даже в советских фильмах неоднократно эта мысль прослеживалась! Хоть и, вероятно, было не очень выгодно показывать белых офицеров, как людей чести! Верных своей присяге! А песни вспомни тех лет и последующих? За Царя и за Отечество!!! Да, романтизировали! Но на пустом месте этого бы не было! Хотя, вполне вероятно, был весь спектр отношений. Но "мазохическими" (выдачей частного за общее!)) доводами здесь, пожалуйста, не балуй!
Монархия для тех людей (которые воевали или способствовали (деньгами и т.п.) много что олицетворяла! Не утрирую всё до "желудка"! Сам же признался, что идеологический род сильнее!

Я вот тебя уже дважды к простой мысли подводил - почему в Сибири зажиточные крестьяне массово шли партизанить?

А я тебе просил доказать этот тезис независимыми авторитетными ссылками! Ибо я о такой "массовой партизанщине в Сибири" даже не слыхивал. Ну и где? Обязаны же быть! Массовое же явление было!
Пока будем считать этот тезис спорным. Я тоже могу много чего "вспомнить" или придумать... Жду авторитетного пруфа!

Да потому что видели разницу в отношении красных и белых!
При всех недостатках красных, они никогда не считали быдлом простой люд. И не пороли всю деревню на главной площади, просто потому, что "мы белая кость" а вы быдло, не имеющее право голоса! Вот это простой люд отлично понимал, а вот дворяне с казаками так и не додумались!

Спасибо за логическое умопостроение. Но без пруфа не катит.
И даже если и так (но будет "так", когда пруф увижу!), то всё это потому, что ранее была разрушена монархия!!! Не было у крестьянина чувства принадлежности к "единому психологическому роду"! Отсутствовала идеологическая опора! Иначе бы они "за Царя, за батюшку" кадык бы краснопёрым вырвали, а не в "партизаны" бы уходили... Спрашивается: хорошо это или плохо?

Это может показаться странным, но вот тебе реальный факт. Дворяне никогда не стеснялись выпрашивать себе привилегии. Это вообще было нормой! Подложил дочь или жену под царя, или фаворита - крупная удача. Все вокруг завидовать и льстить будут!
Мало денег? Завалим царя прошениями о материальной помощи, или будем прислуживать рьяно. Даже если царь не оценит, так другие придворные помогут.

Да много чего в истории было... И чо? Что это доказывает?

Певец гусарской лихости, Денис Давыдов, отменной храбрости человек, не постеснялся обратиться к Кутузову с просьбой предоставить ему два ордена, так как "«Ваша светлость! Пока продолжалась Отечественная война, я считал за грех думать об ином чем, как об истреблении врагов Отечества. Ныне я за границей, то покорнейше прошу вашу светлость прислать мне Владимира 3-й степени и Георгия 4-го класса»".
Т.е как видишь понятие чести было у дворян тогда немного не таким, как понимаем мы.

А вот тут я вообще не понимаю... В каком месте Давыдов (тем паче, в тех реалиях!) свою честь потерял? Он попросил заслуженное! И был он, кажись, казаком. Значит нравы того времени вполне это позволяли...

Ну так они в роли мебели. Даже пусть и говорящей, но строго контролируемой. Не совершает ошибки тот, кто ничего не делает. Так вот как раз наш случай. Сугубо представительские функции. И чувствительные втыки за каждую попытку озвучить свое мнение, противоречащее официальному курсу.

Я ведь ещё и просил тебя предоставить хоть ОДИН подобный "втык"! Ты опять этого не сделал, но упорно продолжаешь повторять... Посмотрел бы я на "втыкающих" английской королеве или (что ещё более безумно) японскому Императору! Давай не будем повторятся и твердить одни и те же заблуждения (с моей точки зрения!) без наличия пруфов! Договорились?
Причём, здесь даже один пруф (особенно "жёлтой прессы") ничего не значит! Давай вот так: http://yandex.ru/yandsearch?lr=65&text=%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%8B&csg=666%2C14151%2C27%2C29%2C0%2C0%2C0 Да на солидные издания! Пока я увидел только порицание за меховую шапку от безумных животнолюбов. Рейтинг королевы от этого сильно упал? А монархии в целом?
А вот фраза из Вики (за тебя всё приходится делать! ):
На протяжении всего своего правления королева не раз подвергалась критике не только со стороны британских республиканцев, но и различных британских СМИ, а также простой общественности. Тем не менее Елизавета II смогла сохранить престиж британской монархии, и её популярность в Великобритании находится на высоте. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_II
И? Дальше будешь упорствовать в своей ереси?

Теперь еще раз по признакам. Я уже несколько раз писал, что мы примеряем все признаки к группе власти и смотрим какие подходят только к монархии. И выбираем только их.

Ты в прошлом посте несколько другое писал... Ну да ладно.

Престолонаследие - подходит ТОЛЬКО к монархии! Больше ни к одной форме власти. Смена династии всегда является частным случаем, с продлением принципа наследования трона.

Частным! Но в истории весьма и весьма распространённым! Один Китай только вспомнить... Сколько там поменялось? Цинь, Минь, Хань, Чжоу... Это я наобум и без учёта разных регионов! Но и после объединения Китая их немало сменилось.

 

Пожизненность - подходит ко всем духовным лидерам начиная с Папы кончая каким-нибудь Виссарионом, а заодно к генсекам соцстран и лидерам нескольких развивающихся. Так себе отличие.

Подходит КО ВСЕМ монархиям без исключения! А то, что и другим формам подходит... Ну и что? Монархия не в вакууме живёт!

Единоличность правления - подходит только к абсолютной монархии, а заодно к любому диктатору, президенту, папе Римскому и лидерам каждой духовной секты. Как видишь не признак вообще!

Подходит КО ВСЕМ монархиям/монархам в РАМКАХ ИХ ПРАВЛЕНИЯ! В отличие, скажем, от военных, где, при соблюдении принципа единоначалия, всегда наверху существуют те, кто отдаёт приказы. Если, конечно, сам не монарх...

Юридическая неподконтрольность - тоже подходит только к абсолютной монархии, а заодно ко всем духовным лидерам, генсекам и прочим, а также законным президентам, премьер-министрам, депутатам.... Да много их....

Абсолютная монархия - не монархия? Мы её заранее исключаем?
А в плане юридической неподконтрольности президентов, тем паче, премьеров... Ну это ты хватил! Мубарак, Шариф, Саакашвили, Саркози, Януковича вон хотят судить... Дальше список продолжать? Думаю, что если Папа Римский или наш Патриарх на камеру распнёт ребёнка - его так же будут судить! Согласно УК страны, где был совершён факт преступления.

Освященность власти - ну назови Виссариона царем, если тебе так хочется.

Не иронизируй, пожалуйста! Не МНЕ так хочется, а так СУЩЕСТВУЕТ в наших реалиях! И левых, пожалуйста, не приплетай. Если ты под "Виссарионом" подразумеваешь Сталина, то его на пост никто не посвящал и не освящал! А коронация ВСЕГДА проходит совместно с духовенством! А уж сама монархия...
Если не согласен, давай пруф о наличие монархии не "данной свыше"! Даже в КНДР при очередной годовщине Сена или Ира "солнышко там по особому светит" или "природа оплакивает".

Как видишь все эти признаки описывают власть. А нам нужно описание монархии.
Можно конечно использовать группу признаков. Но зачем плодить сущности, когда есть один, нигде больше не повторяющийся?
Монархия - это такая форма власти, которая передается по наследству. И все. Четко и коротко.

Демагогия! Он ничуть не более совершенен, чем "пожизненность" или "освящённость". И я уже объяснил - почему! А принцип передачи власти по наследству присутствует испокон веков, когда отец передаёт своё дело старшему сыну! Так что и престолонаследие по своему не уникально!

А если тебя смущают корейские Кимы, то давай не будем на их основе корректировать определение, а применим наше определение к ним!
Власть принимает наследник, член фамилии? Значит монархия.

Рокфеллер... а, не, Амвей! Власть там передали сыновьям.  Амвей - это монархия! Ну монархический дуумвират, пусть будет.
Мне поискать крупные корпорации с единственным владельцем (либо мажоритарием), где власть уже несколько веков переходит от отца к старшему сыну? Ты их сочтёшь за монархии?

Ты не путай. С нашим президентом преемственность курса власти, а не рода! Дочек путина вроде никто в политику не затаскивает.
И это правильно. Как известно на детях гениев природа отдыхает.

Да ничего я не путаю... Я просто иронизирую. Но в тему!

Добавлено: 10 Ноября 2014, 03:13:55Балу, Ну и это... Мне стало казаться, что ты начал походить на млмщиков (уж, извини!), которые игнорируют острые вопросы или серьёзные контр-доводы, попросту не замечая их, при этом упорно твердя одно и то же, и выбирая из общего текста лишь то, что они в состоянии оспорить. Ты меня знаешь тут давно и должен понимать, что со мной это не проходит. Я всё равно дожму ситуацию до конца!
Ладно, будем считать, что я в подозрениях ошибся. У тебя мало времени и ты не в состоянии реагировать/отвечать на все мои тезисы, даже специально запрашиваемые мной. Тогда я для удобства буду кое-что выносить в конец дискуссии.
Вопросы, которые я задаю повторно (если не в третий раз):
1. Ты готов утверждать, что ВСЕ подданные Британской Империи, а так же шведского, норвежского королей, японского Императора (и прочие), все эти сотни миллионов людей, которые согласны с монархическим устоем страны и не желают свержения монархии - безумные (а какие ещё?) сектанты?  Да или нет?

2. Живые цари и императоры существующих (пусть даже развитых) стран - НЕ являются ТВЁРДЫМИ символами (олицетворениями) государства? Вот прямо сейчас, при существующих реалиях, а не в "пониманиях" отдельных профессионалов и в теориях! Если нет, то обоснуй пруфами, что они не символы или не твёрдые...

Ну и выше - я там тоже вопросы задал. Не пропусти!

И на десерт. Рейтинг самых благополучных стран мира! Даю две ссылки (ради объективности). Места разные, но страны практически одни и те же.
Вот за 12 год (вероятно): http://basetop.ru/reyting-samyih-blagopoluchnyih-stran-mira/
Вот за 13 год: http://www.bagnet.org/news/raitings/228987 

Берём верхнюю десятку:

1 место – Норвегия - конституционная монархия.

2 место – Швейцария - федеративная республика.

3 место – Канада - конституционная монархия.

4 место – Швеция - конституционная монархия.

5 место - Новая Зеландия - конституционная монархия.

6 место – Дания - конституционная монархия.

7 место – Австралия - парламентарная конституционная монархия.

8 место – Финляндия - смешанная республика.

9 место – Нидерланды - конституционная монархия.

10 место – Люксембург - конституционная монархия.

Из этой десятки только две (20%) не являются монархиями! И здесь Японии нет. Глянь - не досужие умозрения, не "профессиональные теории" , а РЕАЛЬНОСТЬ!!!
Тебе это о чём-то говорит?

[Балу]

Ну вот... уже и тут, извини, переобулся.

Давай объяснюсь. Поскольку я специалист в довольно таки странной области, я могу принимать абсолютно любую точку зрения. Это просто издержки профессионального обучения.
Весь вопрос ТОЛЬКО в базовых принципах, ну или правилах спора.

И вот как можно продолжать спорить, если ты так и не ответил на мой вопрос - будем считать частные случаи (которые исключения) весомым аргументом, или будем принимать во внимание только норму (присущее большинству)?

И заодно как можно спорить, если мы так и не определились что будем считать монархией?

Давай уж определимся с признаками, точнее с определением понятия. Я вот тебе уже три раза писал как выделяются существенные признаки явления. Но понимания даже в этом, сугубо методологическом вопросе так и не нашел!
И из всего тобой приведенного я увидел только одну рациональную мысль - что передача власти по наследству возможна и в коммерческих организациях.

Ну так это решается просто - вводится уточнение в определение!
Монархия - это такая форма власти над территориальным образованием, которая передается по наследству.
Годится, или в четвертый раз объяснить по принципам методологии?

Итак, жду ответа на два вопроса, после чего попробуем продолжить.

[Дезинфектор]

И вот как можно продолжать спорить, если ты так и не ответил на мой вопрос - будем считать частные случаи (которые исключения) весомым аргументом, или будем принимать во внимание только норму (присущее большинству)?

Отвечаю. Зависит от контекста! Поясню: если мы (например) берём историческую норму, но в современном обществе всё более весомое положение занимает то, что ранее считалось частным, то... Не принимать во внимание это глупо, согласись?
Всё зависит от контекста...

И заодно как можно спорить, если мы так и не определились что будем считать монархией?

Я тебе показал ВСЕ (или почти все) признаки. Не согласен? Ну тогда не знаю...
Может это тебя убедит: http://5klass.net/obschestvoznanie-10-klass/Monarkhija-i-respublika/003-Priznaki-monarkhii.html ?

Давай уж определимся с признаками, точнее с определением понятия. Я вот тебе уже три раза писал как выделяются существенные признаки явления. Но понимания даже в этом, сугубо методологическом вопросе так и не нашел!

Я могу тебе ровно те же претензии предъявить!

И из всего тобой приведенного я увидел только одну рациональную мысль - что передача власти по наследству возможна и в коммерческих организациях.

Ну вот... первый шаг к пониманию уже сделан.

Ну так это решается просто - вводится уточнение в определение!
Монархия - это такая форма власти над территориальным образованием, которая передается по наследству.

Как ОДИН из признаков - пойдёт! Но, снова повторюсь, не единственный! Может мне покопаться в определениях монархии у разных учёных мужей (историков)? Это тебя убедит, если их ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ позиция будет близка моей? Или сам поищешь?

Годится, или в четвертый раз объяснить по принципам методологии?

Не стоит! Для тебя сгодится, если я поищу признаки от профессионалов-историков и смежных областей? Кто у нас гос.устройства изучает? А не от профессиональных психологов (лезущих со своей методологией туда... где она, возможно, ни к селу, ни к городу) или математиков!

Итак, жду ответа на два вопроса, после чего попробуем продолжить.

Ответил. Только уж и ты на мои давишние и эти вопросы тоже отреагируй! Идёт?
Добавлено: [time]10 Ноября 2014, 07:51:31[/time]И вообще, я правильно понимаю, что тем для полемики у нас (последовательно или в куче) две:

1. Плюсы и минусы монархии (здесь важно: какой именно!).

2. Насколько монархия полезна (выгодна, рациональна) для внедрения её в России?

[Балу]

Отвечаю. Зависит от контекста! Поясню: если мы (например) берём историческую норму, но в современном обществе всё более весомое положение занимает то, что ранее считалось частным, то... Не принимать во внимание это глупо, согласись?
Всё зависит от контекста...

Понимаю. Но спорить тогда возможности не будет.
Пример - возьмем абстрактную шариковую ручку и покажем ее 10 разным людям с разных ракурсов. И  все они дадут разные описания. Металлург обратит внимание на металлический наконечник, математик или механик на рациональную форму, химик на состав пластмассы и чернил, художник на цвет, школьник на функционал... И все они безусловно будут правы!

И вот представь, что даже один единственный психологический феномен, к примеру фетишизм, я могу объяснить с точки зрения физиологии, социологии и психологии (как минимум пяти ее школ). И это все тоже будет верно, хотя и разными словами, и на взгляд неспециалиста абсолютно непохоже!

Поэтому я и пытаюсь установить некие правила, ограничивающие рамки обсуждения. Иначе получается сумбур. На каждое мое пояснение ты находишь пять своих доводов, и причем требуешь у меня ответа по каждому. Я могу ответить, но если мы не придем в четкие рамки, то просто утонем в сторонних рассуждениях.

Я тебе показал ВСЕ (или почти все) признаки. Не согласен? Ну тогда не знаю...

Предлагаешь остановиться на уровне 5кл? Т.е. религиозность, историю и влияние экономических и политических структур на власть сразу выносим за скобки обсуждения?

Не стоит! Для тебя сгодится, если я поищу признаки от профессионалов-историков и смежных областей?

Это подойдет только если мы будем рассуждать строго в рамках конкретной теории! Но предупреждаю сразу, замучаю ее опровержениями 

И вообще, я правильно понимаю, что тем для полемики у нас (последовательно или в куче) две:

1. Плюсы и минусы монархии (здесь важно: какой именно!).

2. Насколько монархия полезна (выгодна, рациональна) для внедрения её в России?

Знаешь, самое простое - это отрешиться от высоких материй и перейти к конкретным и легко проверяемым на практике вопросам. Например строго из истории. Рассматривать конкретную страну и конкретный период.
Пойдет?

[densafonov]

"Сомнению большому подвергнуть хочу слова твои я". (с) Почти Йода. То есть, большевики, по твоему мнению, не расшатывали трон? А лишь потом ниоткуда (из-за границы) вылезли и всех побили?

Трон могут расшатывать те, кто к нему более-менее близко находится. Большевики к 17 году не имели представителей не то что в Правительстве, даже в Думе не было никого. Большевики занимались единственной вещью - вели пропаганду среди той части народа, которую считали своей опорой - рабочие, солдаты, в меньшей степени крестьяне. При этом влияние на эти сословия имели даже меньше, чем те же меньшевики и эсеры. Но касаемо твоего вопроса даже не это главное. Главное в том, что февральский переворот делали не рабочие, крестьяне или солдаты, на которых большевики имели влияние. Его сделали элиты, весьма приближенные к царю, когда поставили перед ним ультиматум - подписать отречение. Исходя из всего сказанного: большевики не расшатывали трон по той простой причине, что не имели к этому трону ни малейшего доступа.
P.S. Кстати, февральская революция дала большевикам лишь возможность вернуться из эмиграции и участвовать в выборах в советы рабочих и солдатских депутатов. Никаких портфелей и кресел они не получили. В тех же советах большевиков было раз-два и обчелся. Власть взяли кадеты, меньшевики и эсеры. Если проще - думские либерал-демократы пополам с социалистами. И в итоге просрали свой исторический шанс. А большевики своим шансом воспользовались.   

[Дезинфектор]

Понимаю. Но спорить тогда возможности не будет.

Ты способен спорить только о вещах, упрощённых до простейших величин/значений?
Да и не спор здесь самоцель, а рассмотрение явления (такое, как монархия) объективно - со всех сторон!

Пример - возьмем абстрактную шариковую ручку и покажем ее 10 разным людям с разных ракурсов. И  все они дадут разные описания. Металлург обратит внимание на металлический наконечник, математик или механик на рациональную форму, химик на состав пластмассы и чернил, художник на цвет, школьник на функционал... И все они безусловно будут правы!

Знаешь, если всерьёз принять вот эту описываемую тобой "теорию", то, можно сделать вывод, что люди (априори разные!) вообще никогда ни о чём не смогут договориться, по крайней мере о вещах, сложнее, что 1+1. Металлурги ведь тоже могут быть разной квалификации и специализации! Один заметит одни вкрапления, другой обратит внимание на другие, а третий вообще... на нарушение технологического процесса! Что такое ручка? Пример нарушения технологии!
Люди - не компьютерные программы!!! У них хорошо развиты смысловые связи, подкреплённые знанием, опытом и интуицией! Давай не будем сходить с ума...

И вот представь, что даже один единственный психологический феномен, к примеру фетишизм, я могу объяснить с точки зрения физиологии, социологии и психологии (как минимум пяти ее школ). И это все тоже будет верно, хотя и разными словами, и на взгляд неспециалиста абсолютно непохоже!

Прозорливый неспециалист найдёт логические связи! Что уж ты так о людях...
Касаемо нашей темы - у нас тут вообще специалистов нет! (Если, конечно, ты не претендуешь. ) Все любители. Примерно одного уровня. Так что на любительском уровне и можно вопрос обсудить!

Поэтому я и пытаюсь установить некие правила, ограничивающие рамки обсуждения. Иначе получается сумбур.

Да, но правила не должны выплёскивать с водой ребёнка! А часть СУТИ монархии ты намеренно выкидываешь за скобки, что, на мой взгляд, совершенно не приемлемо! Монархию можно и нужно (рационально!) обсуждать В КОМПЛЕКСЕ всего наиболее присущего для неё. И это не только один признак... Предлагаю не утрировать до единственной грани.

На каждое мое пояснение ты находишь пять своих доводов, и причем требуешь у меня ответа по каждому.

Твои "пояснения" зачастую оказываются пустыми доводами! Фантазиями, (с моей точки зрения!) непреднамеренным (само)обманом. Что плохого в том, что я тебя попросил подкрепить пруфами тезис о "партизанском движении в Сибири"? Или обосновать утверждение, что малейший огрех "человека-символа" приводит к революции серьёзному падению авторитета монархии/монарха? На реальных примерах!!! Ты НИЧЕГО не подкрепил, но начинаешь предъявлять мне претензии в скепсисе и проверочных требованиях. И это... Не надо передёргивать! Не на свои "пять доводов" я требую от тебя "ответа по каждому", а исключительно на ТВОИ "пояснения"! А вот мои "пять доводов" (в т.ч., в отличие от твоих "пояснений", частенько подкреплённые пруфами!) приведены лишь только для того, чтобы развенчать твои некоторые заблуждения! Ради объективной истины!

Я могу ответить, но если мы не придем в четкие рамки, то просто утонем в сторонних рассуждениях.

Всё относительно, познаётся в сравнении и определяется чувством меры участниками спора! Я сам против того, чтобы приумножать сущности! И всегда был и являюсь горячим сторонником "бритвы Оккамы" ! Но при этом чётко сознаю ситуацию, что излишнее купирование и утрирование так же не несёт в себе рационального зерна! По нашей ситуации, определять такое богатое (во всех смыслах!) явление всего лишь одним признаком, когда "в дверь стучатся" ещё минимум 3-4 - верх маразма абсолютно не рационально!

Предлагаешь остановиться на уровне 5кл?

Если ты о той ссылке, то там (насколько я понял) 10 класс Обществознания! И ты знаешь... Я больше доверяю специалистам - авторам учебника, тем паче, согласующимся с моим пониманием вещей, чем одному неспециалисту. Который, кстати, ещё ни одного своего "радикального утверждения" ни одной авторитетной ссылкой не подтвердил.

Т.е. религиозность, историю и влияние экономических и политических структур на власть сразу выносим за скобки обсуждения?

А с чего это ты так решил? На мой взгляд, так это ты любитель выносить всего и вся за скобки... Без обид!

Это подойдет только если мы будем рассуждать строго в рамках конкретной теории! Но предупреждаю сразу, замучаю ее опровержениями 

Какой-такой теории? Вот такой, что-ли? http://5klass.net/obschestvoznanie-10-klass/Monarkhija-i-respublika/011-Teorija-monarkhii.html Кстати, мне нравится! Монархия - в первую очередь, НРАВСТВЕННЫЙ авторитет, а не юридический! Юриспруденцией, экономикой пусть другие занимаются, но, под нравственным контролем (пусть даже юридически не оформленным!) монарха! Может быть поэтому европейские (и не только) монархии так хорошо живут? Может этого И НАМ не хватает?
Опровергай! Я согласен! Помучай меня, помучай... К слову о мазохизме. Вот только саму "теорию" ТЕБЕ придётся искать! Я просто дам (либо подтвержу) признаки авторитетными (в своей области!) специалистами! Если пока для тебя всё то, что я давал, не авторитетно...

Знаешь, самое простое - это отрешиться от высоких материй и перейти к конкретным и легко проверяемым на практике вопросам. Например строго из истории. Рассматривать конкретную страну и конкретный период.
Пойдет?

ЗАЧЕМ??? Нахрена нам выискивать всякие истории (благовидного и неблаговидного) характера из общего монархического пласта? Тыщи их... Что это нам даст? Досуже-абстрактно порассуждать?
Цель этого какая?

[IvanOFF]

И на десерт. Рейтинг самых благополучных стран мира! Даю две ссылки (ради объективности). Места разные, но страны практически одни и те же.
Вот за 12 год (вероятно): http://basetop.ru/reyting-samyih-blagopoluchnyih-stran-mira/
Вот за 13 год: http://www.bagnet.org/news/raitings/228987 

Берём верхнюю десятку:

1 место – Норвегия - конституционная монархия.

2 место – Швейцария - федеративная республика.

3 место – Канада - конституционная монархия.

4 место – Швеция - конституционная монархия.

5 место - Новая Зеландия - конституционная монархия.

6 место – Дания - конституционная монархия.

7 место – Австралия - парламентарная конституционная монархия.

8 место – Финляндия - смешанная республика.

9 место – Нидерланды - конституционная монархия.

10 место – Люксембург - конституционная монархия.

Из этой десятки только две (20%) не являются монархиями! И здесь Японии нет. Глянь - не досужие умозрения, не "профессиональные теории" , а РЕАЛЬНОСТЬ!!!
Тебе это о чём-то говорит?

Поехали. Австралия, Новая Зеландия и Канада - такие-же монархии, как и Финляндия. Монархиями они являются чисто условно, так как входят в Британское содружество, по факту монархией там и близко не пахнет, особенно в Австралии и Новой Зеландии. Монарх там сугубо номинальный глава государства, без возможности влиять на политику и обязаный соблюдать принцип политического нейтралитета.

[ДжинНик]

Первый вопрос (раз уж пошла такая пьянка) - как обеспечить нравственность монарха? Какими способами? Патриотичность? Честность? Почему монарх не сможет прививать своему народу западные ценности (толерантность, геи, марихуанку покуривать)?

[Балу]

Знаешь, если всерьёз принять вот эту описываемую тобой "теорию", то, можно сделать вывод, что люди (априори разные!) вообще никогда ни о чём не смогут договориться, по крайней мере о вещах, сложнее, что 1+1

Знаешь, один социолог как-то задался целью найти социальные процессы, общие для каждого социума на планете. Он предположил, что именно эти общности являются базовыми для вида хомо, поэтому и не подвержены деформациям.
И нашел таковых аж целых три!
1. Честь - понятие чести и бесчестности имеется в любом социуме.
2. Вина - чувство вины также характерно для представителя любого социума.
3. Кровная месть - потребность наказать того, кто пролил кровь члена твоего социума.

Так вот те три социальных явления, в рамках которых каждый человек может договориться с другим! Касательно любого другого вопроса вполне может возникнуть недопонимание.
Ты же видимо привык, что твоя точка зрения, особенно когда она подкрепляется относительно авторитетными источниками, выглядит глубокой и истинной. А ты просто допусти мысль. что возможна иная база знаний!
И что к примеру человеку, убежденному в плоскоте Земли бывает очень сложно понять ее сферичность. Особенно когда все его органы чувств однозначно свидетельствуют о его правоте.

Отсюда вывод в принципе довольно простой. Люди безусловно могут договориться, но лишь о вещах и явлениях, в которых они имеют близкие базовые знания. Хотя и этого зачастую недостаточно.
Дальше усложнять не буду, иначе придется целую лекцию прочитать об особенностях восприятия, а перед ней об отличиях ощущения от восприятия.... А еще про такой процесс как рефлексия, ее уровни или ступени.... Да еще как-то про защитные механизмы рассказать. А про них без топической теории вообще рассказывать бесполезно....

В общем понимаешь, не могут от одной сети работать приборы рассчитанные на 220В, 110В, 12В и 360В. Обязательно что-то будет либо гореть, либо буксовать.
Поэтому и предлагаю определить уровень и установить правила. Ну не хочешь - твое право. Давай по общим (ну очень общим) вопросам спорить с привлечением общепонятных, а не узкоспециализированных, источников.

Ну по определению монархии. Не хочешь упрощать, не надо. Давай примем группу признаков, если тебе так легче.

Для начала простой вопрос - ты жаждешь восстановить какую форму монархии, абсолютную, или парламентско-конституционную? Т.е. царь должен быть для мебели и как символ, либо принимать хоть какие-то решения?

Люди - не компьютерные программы!!! У них хорошо развиты смысловые связи, подкреплённые знанием, опытом и интуицией! Давай не будем сходить с ума...

Не надо так шутить 

Что плохого в том, что я тебя попросил подкрепить пруфами тезис о "партизанском движении в Сибири"?

Дак элементарно.
Вот набрал в гугле "партизанское движение в гражданской войне" - куча ссылок выпала. Привести, или сам поэкспериментируешь?
Вот к примеру http://zaimka.ru/larkov-shishkin-partisans/

Ну простейшая логика. Колчак как известно был объявлен Верховным правителем России. Имел в своем распоряжении царский золотой запас. И при этом был вынужден выделять войска для контроля Восточно-сибирской магистрали. Характерно для глубокого тыла, не правда ли?

Или обосновать утверждение, что малейший огрех "человека-символа" приводит к революции серьёзному падению авторитета монархии/монарха?

А Николаша как пример подойдет? Или  Людовик XVI? Или кайзер Вильгельм? Выбирай.

Отвечаю. Зависит от контекста! Поясню: если мы (например) берём историческую норму, но в современном обществе всё более весомое положение занимает то, что ранее считалось частным, то... Не принимать во внимание это глупо, согласись?
Всё зависит от контекста...

И еще раз, если ты будешь решать использовать или нет конкретный пример как аргумент по типу "это читаем, это пропускаем, а в это рыбу заворачивем", то это будет не спор а монолог, по типу ютовского 

[IvanOFF]

Ну простейшая логика. Колчак как известно был объявлен Верховным правителем России. Имел в своем распоряжении царский золотой запас. И при этом был вынужден выделять войска для контроля Восточно-сибирской магистрали. Характерно для глубокого тыла, не правда ли?

Тут нужно понимать один момент, белые воевали на за Россию, а за свои привилегии, т.е. за сохранение старого строя, только без царя. Где крестьяне, купцы, мещане и прочие податные сословия были быдлом, а над ними стояла "белая кость" - дворянство. А это не устраивало многих, очень многих. Тот же Савва Морозов довольно близко дружил с революционерами и щедро их финансировал. Вопрос: с чего бы, если еще и царь-батюшка крепко сидел и народ крепил духовными скрепами?

[densafonov]

Короче, я предлагаю такие признаки абстрактной классической монархии:
1. Престолонаследие.
2. Пожизненность (кроме случаев добровольной передачи власти).
3. Единоличность правления.
4. Юридическая неподконтрольность (в современных реалиях - в рамках своего правления) и неподотчётность (в т.ч. народу).
5. Освящённость власти (дана свыше Богом).

Можно ещё подумать... Кто и с чем не согласен?
На всякий случай! Я предлагаю возрадить монархию на Руси в несколько видоизменённом виде! Например, включить пункт подотчётности народу! Но мы сейчас говорим об абстрактной и классической...

Ты назвал признаки абсолютистской монархии. Тут все верно. Но это все, как говорится, дела давно минувших дней.
Монархию какого типа ты предлагаешь возродить в России - абсолютистскую или парламентскую?
Если абсолютистскую в видоизмененном виде, то что конкретно предлагаешь видоизменять? Не прошу писать диссертацию, просто основные сущностные вещи.

[Дезинфектор]

Поехали. Австралия, Новая Зеландия и Канада - такие-же монархии, как и Финляндия. Монархиями они являются чисто условно, так как входят в Британское содружество, по факту монархией там и близко не пахнет, особенно в Австралии и Новой Зеландии. Монарх там сугубо номинальный глава государства, без возможности влиять на политику и обязаный соблюдать принцип политического нейтралитета.

И? Выводы какие? Они не являются (пусть даже чисто условными!) монархиями? Или эти "чисто условные монархии" чем-то плохи для этих стран? Без них бы там жилось лучше?
Или просто так написал, констатировал факт без дальнейшего резюмирования?

Первый вопрос (раз уж пошла такая пьянка) - как обеспечить нравственность монарха? Какими способами? Патриотичность? Честность? Почему монарх не сможет прививать своему народу западные ценности (толерантность, геи, марихуанку покуривать)?

Ответ лишь один - воспитанием! А гарантию на "правильное" воспитание, даёт лишь ГосСтрах.
Это сложный и длительный процесс. В предоставленной мной десятке, видимо, у шестерых (учитывая, что у трёх стран подданство английской короны) получилось.

Ты же видимо привык, что твоя точка зрения, особенно когда она подкрепляется относительно авторитетными источниками, выглядит глубокой и истинной.

Точнее так - она в гораздо большей степени может претендовать на истину и глубину, в отличие от некой фриковской, авторитетных подтверждений которой нет и не предвидится. Эх, посмеялся я в своё время на НиЖе (и понаблюдал, как это делают другие) над разными "опровергунами" (ТО и других теорий попроще) и создателями своих "теорий", у которых апломба на десятку, а РЕАЛЬНОГО понимания обсуждаемого предмета на...
Это я так, без намёков, вспомнилось просто...

А ты просто допусти мысль. что возможна иная база знаний!

Стоп! Какая другая? Где её можно проштудировать, хотя бы в общих чертах? Надеюсь, ты не имеешь в виду какие-нить сакральные сектантские откровения? Которые написаны лишь в тайных скрижалях, и до которых обычному человеку не добраться и не постичь...
А может у тебя неожиданный подход к вопросу вообще? Например, ты искреннее считаешь, что, если человек хорошо разбирается в психологии отдельных индивидуумов, а так же неплохо в психологии толпы, то он имеет научный приоритет относительно смежных (либо даже весьма далёких) областей знаний? Но тамошние окопавшиеся профессионалы/авторитеты (суки такие! ) таких вещей (круглости земли!) не принимать, не понимать не хотят?
Знаешь, допускаю! Но не более того...

Поэтому и предлагаю определить уровень и установить правила. Ну не хочешь - твое право.

А кто тебе сказал, что не хочу? Я лишь хочу, чтобы эти правила были адекватны обсуждаемой теме, и не более того. В классическом понимании! А не в понимании "иной базы данных". Видимо, понимания этой адекватности у нас с тобой разный.

Давай по общим (ну очень общим) вопросам спорить с привлечением общепонятных, а не узкоспециализированных, источников.

Давай! Только почему обязательно спорить? Не спорить, а обсуждать! И указывать друг другу на очевидные ошибки, если таковые возникнут. Причём, конечно, иметь "своё особое мнение из иной базы данных" никто никому не запрещает. Однако, если человек, защищая некую точку зрения выглядит... не очень убедительно... Ну, значит, такова его судьба.

Для начала простой вопрос - ты жаждешь восстановить какую форму монархии, абсолютную, или парламентско-конституционную? Т.е. царь должен быть для мебели и как символ, либо принимать хоть какие-то решения?

Я ведь вот тут уже давно всё в оффтопе описал: http://pravda-mlm.ru/index.php?topic=4330.msg113407#msg113407 Но ты отреагировал в плане, что, мол, "мало предметности"... А какая предметность тебе нужна? Пусть предметностью занимаются специалисты и будущие поколения!

Не надо так шутить 

Прости, я не понял твоего профессионального юмора...

Дак элементарно.
Вот набрал в гугле "партизанское движение в гражданской войне" - куча ссылок выпала. Привести, или сам поэкспериментируешь?
Вот к примеру http://zaimka.ru/larkov-shishkin-partisans/

Хорошо, спасибо. На досуге обязательно изучу.

А Николаша как пример подойдет? Или  Людовик XVI? Или кайзер Вильгельм? Выбирай.

У них у всех были "малейшие"? Или чутка посерьёзней? И, если рассматривать монархию в плане применения к сегодняшнему дню, то, может, гораздо правильнее было бы взять сегодняшние реалии? И обществу, и монархиям свойственно взрослеть!

И еще раз, если ты будешь решать использовать или нет конкретный пример как аргумент по типу "это читаем, это пропускаем, а в это рыбу заворачивем", то это будет не спор а монолог, по типу ютовского

Давай не Я или ТЫ, а МЫ совместно будем решать - пойдёт или нет. Желательно, с обоснованием. Желательно, не с помощью теорий из параллельного мира.
Добавлено: [time]11 Ноября 2014, 12:03:07[/time]И это... Балу, извини! Я, может, иногда бываю излишне дерзок с тобой и насмешлив, но, когда у меня появляются подозрения в демагогии оппонента (не факт, что оправданные, но тем не менее!), я спуску не даю никому - ни друзьям, ни врагам. С другой стороны, и сам, к подобному отношению к своей персоне, вполне равнодушен. Меня вообще не возможно в интернете вывести из себя! Это я так... на будущее...
Добавлено: 11 Ноября 2014, 12:13:23

Монархию какого типа ты предлагаешь возродить в России - абсолютистскую или парламентскую?
Если абсолютистскую в видоизмененном виде, то что конкретно предлагаешь видоизменять? Не прошу писать диссертацию, просто основные сущностные вещи.

Повторяю: http://pravda-mlm.ru/index.php?topic=4330.msg113407#msg113407 Всё давно лежит в оффтопе.
Если необходимо, могу сюда выложить для наглядности.

[densafonov]

Добавлено: [time]11 Ноября 2014, 12:13:23[/time]Повторяю: http://pravda-mlm.ru/index.php?topic=4330.msg113407#msg113407 Всё давно лежит в оффтопе.
Если необходимо, могу сюда выложить для наглядности.

Прочитал. Если опустить некоторые вольные допущения (наподобие "когда народ императора полюбит" - т.е. вариант обратного не допускается?), то все в итоге сводится к варианту английской королевы - свадебный генерал, который сидит на шее народа и как бы является "честью и совестью", символом преемственности власти и былой могущественности Британской империи. Сущностного, подчеркиваю, отличия от парламентской республики нет никакого. 
А если на всеобщем референдуме народ большинством скажет, что ему такой император не нужен, согласимся с мнением народа, или будем ему доказывать, как он глуп и не понимает, от какого счастия в лице царя отказывается?

[IvanOFF]

Ответ лишь один - воспитанием! А гарантию на "правильное" воспитание, даёт лишь ГосСтрах.
Это сложный и длительный процесс. В предоставленной мной десятке, видимо, у шестерых (учитывая, что у трёх стран подданство английской короны) получилось.

Внезапно гуглим - Принц Гарри. Ну прямо таки образец воспитания...

[Дезинфектор]

Прочитал. Если опустить некоторые вольные допущения (наподобие "когда народ императора полюбит" - т.е. вариант обратного не допускается?), то все в итоге сводится к варианту английской королевы - свадебный генерал, который сидит на шее народа и как бы является "честью и совестью", символом преемственности власти и былой могущественности Британской империи. Сущностного, подчеркиваю, отличия от парламентской республики нет никакого.

1. Если будущему императору ЧЕСТНО ВЕРНУТЬ хотя бы часть из того, что у него "народ" забрал в прошлом веке, то всему двору голодать не придётся. И "на шее" у народа сидеть.
2.Монархи из приведённой мной десятки, включая англицкую королевну и японского императора, тоже "как бы" являются "честью и совестью"? Ну нехай... У нас и таких "как бы" нет!
3. Ну нет отличия и ладно... Народ захочет - будет! Не захочет - не будет.

А если на всеобщем референдуме народ большинством скажет, что ему такой император не нужен, согласимся с мнением народа, или будем ему доказывать, как он глуп и не понимает, от какого счастия в лице царя отказывается?

Согласимся! Значит, общество ещё не дозрело... Текущая ситуация останется в подвешенном состоянии (когда претендент имеется, но не инициирован) и референдум переносится на десяток лет вперёд. Тем паче, на мой взгляд, вообще бессмысленно проводить подобный референдум, не имея на руках надёжную положительную выборку предварительного опроса по этой теме.

Внезапно гуглим - Принц Гарри. Ну прямо таки образец воспитания...

1. Гарри НЕ король и вряд ли им когда-нибудь будет.
2. Этот "не образец воспитания" добровольно пошёл служить в Афганистан (честно, не знаю, с насколько мощным прикрытием) и сейчас чем дальше, тем больше набирает очки. Взрослеет! Ты у нас, конечно, в молодости был пай-мальчик... Вот только, наверное, в Афгане (добровольно! и вообще) не служил.

[Балу]

Если будущему императору ЧЕСТНО ВЕРНУТЬ хотя бы часть из того, что у него "народ" забрал в прошлом веке, то всему двору голодать не придётся. И "на шее" у народа сидеть.

У меня вопрос, а почему именно на этом этапе нужно останавливаться? 20 век - это некая грань за которую переходить нельзя?
Давай уж будем применять данный принцип без ограничений. Ты ведь все равно не сможешь их обосновать.
Передадим имущество потомкам дома Романовых, потом отнимем и передадим потомкам Годуновых (можно еще попробовать найти родственников обоих Лжедмитриев), затем Рюриковичей...
Ну а потом признавая невозможность нахождения отдельных потомков-наследников вождей племен, призвавших варягов, раздадим все простым людям....
Почему собственно мы должны как-то поддерживать потомков человека, возведенного на престол интригами родственников?