Клуб любителей истории

[Сергей Евгеньевич]

Жду критику! По-существу!

Кажется демократия в мире уже обречена? Да здраствует очередной виток спирали истории! Что нить типа. ..... просвещенного тоталитаризма?

[Балу]

Жду критику! По-существу!

Формулу не осилил. Нужно истолкование по каждой из цифр там использованных.
Но еще раз отмечу - считается не так. Отсутствует даже такая обязательная величина как среднее арифметическое по группе (это не говоря уже о среднем квадратичном отклонении и дисперсии)

[Дезинфектор]

Формулу не осилил. Нужно истолкование по каждой из цифр там использованных.

В каком смысле? Истолкование цифр опирается на весь курс математики по этой хрени! Как я понимаю... По каждой цифре (мат.действию) проводить логическое обоснования её применения в рамках теории вероятности? Может тебе просто пустую формулу дать? Где лишь символы без подставленных значений?

Но еще раз отмечу - считается не так.

А КАК? Покажи, КАК считается!

Отсутствует даже такая обязательная величина как среднее арифметическое по группе (это не говоря уже о среднем квадратичном отклонении и дисперсии)

Я скинул твою претензию. Жду от него ответ.

В соседней теме ответь на вопрос, пожалуйста. Ты его видел?

Добавлено: 28 Ноября 2014, 16:00:10

Что нить типа. ..... просвещенного тоталитаризма?

Ага... И отсев деградантов (сегрегация) начиная от роддома! Бедные свидомые хохлы...

[Балу]

В каком смысле? Истолкование цифр опирается на весь курс математики по этой хрени!

Да нет... Нужно понимание что такое означает каждая цифра.
Вот 193 это очевидно общее количество стран, 70 и 123 - это монархии и немонархии, а вот что такое 10 * 183, 5 * 5 * 65 * 118? Это перемножается? И что означает восклицательный знак после каждой?

[Дезинфектор]

Вот 193 это очевидно общее количество стран, 70 и 123 - это монархии и немонархии, а вот что такое 10 * 183, 5 * 5 * 65 * 118? Это перемножается? И что означает восклицательный знак после каждой?

Я могу ему это задать, но вначале сам попробую. Как я понимаю!
10 - это ТОП-десятка.
183 - это 193 - 10 (общее кол. стран минус топ-десятка)
5*5*65 - это, наверное, количество мест в десятке (вторая пятёрка - не знаю) и количество монархий с вычтенной пятёркой.
118 - хрен его знает... но если из 183 вычесть 65, получится 118.
А восклицательный знак, по-моему, это символ факториала. Нет?
Добавлено: [time]28 Ноября 2014, 16:29:19[/time]Балу,
Есть ответ!
При чём тут вообще распределение?
Мы просто раскидывали чёрные и белые шарики по 193-м корзинкам. И считали вероятность, что определённое количество чёрных шариков (монархии) окажутся в первых десяти.
Добавлено: [time]28 Ноября 2014, 16:32:53[/time]Балу,
Да, сейчас сам посмотрел: восклицательный знак - это факториал!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB
Добавлено: 28 Ноября 2014, 17:26:31Балу,
Короче, вот. От него:

http://lib.znate.ru/pars_docs/refs/109/108798/108798_html_5d87b709.gif
Вот основная формула
Формула сочетаний
! - это факториал
http://www.wolframalpha.com/input/?i=%2810%21%2F%285%21*5%21%29*%28183%21%2F%2865%21*118%21%29
Первоначально дроби писались в таком виде
Я их просто склеил по правилу умножения дробей

Про цифры
10 - десятка
5 - количество монархий в десятке
Вторая 5 (на самом деле 10-5) - смотри в формулу сочетаний
Потом 183 = 193-10 оставшиеся места
65 = 70-5 - оставшиеся монархии
118 = 183-65 = (193-10)-(70-5) - опять же в формулу
А суммируем мы по всем вариантам
От 5 монархий в десятке до 10-ти
Нас же интересует не ровно 5, а больше либо равно пяти

Ну и в заключение, Балу, чтобы ты лучше понял ситуацию в общем!

Все десятки равнозначны.
То, что я посчитал, подходит и для первой десятки.
И для второй
И т.д.
Задача так и была поставлена
Показать, что случайное попадание кучи монархий в одну десятку не имеет высокой вероятности
То есть, если рандомно список топ-стран накидать.
То есть, раз монархии попали в топ-10, значит за заслугу

Я от себя ещё добавил:
А дальше, видимо, надо просто посмотреть на статистику и убедиться, что ОБЩЕЕ распределение монархий тяготеет к верху, а не к низу?

Он:
Ну это надо видеть весь список и два графика нарисовать. Один с равномерным распределением, второй - по нашему списку. Потом выдвинуть теорию о равномерном распределении и принять/отвергнуть её (в данном случае она отвергнется).

Такие дела... Видишь, я стараюсь быть максимально объективным.

[Балу]

Балу,
Есть ответ!
При чём тут вообще распределение?
Мы просто раскидывали чёрные и белые шарики по 193-м корзинкам. И считали вероятность, что определённое количество чёрных шариков (монархии) окажутся в первых десяти.

Ну сразу скажу, с факториалами никогда не сталкивался. Этот метод мне незнаком. А распределение - наиважнейшая составляющая метода статистической проверки гипотез.
Вот смотри - по сути вы посчитали шанс вытянуть из мешка в котором 70 белых и 123 черных шарика, пять, шесть, семь, восемь, девять, десять черных шариков из десяти попыток. Мы это считали несколько иначе - определяешь вероятность вытащить белый шарик в семи попытках, и черный в трех, затем перемножаешь все 10 полученных вероятностей.

При нормальном распределении предположим мы должны вытаскивать два белых подряд. потом один черный, потом опять два белых....
Вероятность вытащить первый шарик белый - 70/193 = 0,36 ;
Второй белый - 69/192 = 0,36 ;
Третий черный - 123/191 = 0,64 ;
Четвертый белый - 68/190 = 0,36
Пятый белый - 67/189 = 0,35
Шестой черный - 122/188 = 0,65;
Седьмой белый - 66/187 = 0,35
Восьмой белый - 65/186 = 0,35
Девятый черный - 121/185 = 0,65;
Десятый белый - 64/184 = 0,35.

Перемножаем результаты (в зависимости от очередности чередования монархий и немонархий в первой десятке он может несколько меняться) получаем 0,00019. Это вероятность случайного выпадения такого результата. Единица минус это число - вероятность неслучайного.
Но повторюсь - это верно только в чистой математике. К жизни в реале имеющей весьма отдаленное отношение.

В статистике, для понимания важности какого-либо фактора, нужно понять как идет распределение в группах с этим фактором и без него.
Вот почитай
https://ru.wikipedia.org/wiki/T-%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D1%82%D1%8C%D1%8E%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0
Это один из наиболее часто используемых критериев в методах математической статистики психологии и социологии.

[Дезинфектор]

Балу,
Спасибо за мнение. Я его целиком скопировал своему пацану. Подождём его ответ.
Добавлено: [time]28 Ноября 2014, 20:18:33[/time]Балу,
Вот его ответ:

Этот человек вообще в другую степь съехал (фактически - к статистике - науке, изучающей задачи, обратные теории вероятности). А именно - к проверке статистических гипотез. Только я не понимаю - зачем? Задача была - посчитать вероятность случайного попадания.
Следующий момент. С какого потолка он взял нормальное распределение? Причём его "мы должны вытаскивать два белых подряд. потом один черный, потом опять два белых...." описывает не нормальное, а равномерное распределение.
Также непонятен выбор критерия для проверки гипотезы. Я, честно говоря, подзабыл уже, можно ли критерий Стьюдента применить для проверки гипотезы о равномерности распределения. Честно говоря, я Стьюдента применял только для проверки равенства мат. ожиданий двух случайных величин.
А тут, имхо, самый простой вариант - применить Хи-квадрат.
И всё равно, я не понимаю, зачем это делать.
Ещё и на ошибки первого-второго рода можно нарваться.

<<< Вероятность вытащить первый шарик белый - 70/193 = 0,36 ;
Второй белый - 69/192 = 0,36 ;
Третий черный - 123/191 = 0,64 ;
Четвертый белый - 68/190 = 0,36
Пятый белый - 67/189 = 0,35
Шестой черный - 122/188 = 0,65;
Седьмой белый - 66/187 = 0,35
Восьмой белый - 65/186 = 0,35
Девятый черный - 121/185 = 0,65;
Десятый белый - 64/184 = 0,35.

Что он хочет сказать этими подсчётами, я вообще не понял.
Он разобрал вероятность ровно одного варианта:
1)Монархия
2)Монархия
3)Немонархия
4)Монархия
5)Немонархия
6)Монархия
7)Немонархия
Немонархия
9)Монархия
10)Немонархия
И я тебе больше скажу. Как бы мы не меняли в этой десятке монархии с немонархиями, вероятность будет очень маленькой.

С какого потолка он взял нормальное распределение? Причём его "мы должны вытаскивать два белых подряд. потом один черный, потом опять два белых...." описывает не нормальное, а равномерное распределение. Кстати, я перепутал. Белыми он обозначает монархии. Такими темпами (2 монархии - 1 немонархия) все эти монархии окажутся в первой половине списка.
Тут, кстати, проверку гипотез (на нормальное распределение и равномерное) можно приблизительно в уме прикинуть.
http://kukso.by/wp-content/uploads/2013/11/Mat_Stat_distrib_contin_random_values.gif
Вот график плотности нормального распределения
Согласно нормальному распределению, большинство монархий бы не занимали места в начале и в конце списка
То есть, чем ближе к середине, тем больше монархий
http://abc.vvsu.ru/Books/u_infteh2/obj.files/image074.gif
Вот плотность равномерного
То есть монархии были бы равномерно распределены по всему топу
193 страны. 70 монархий. То есть отношение монархий к общему количеству стран было бы 0.36
А то есть, в случае равномерного распределения в каждой бы десятке было по три-четыре монархии.
А у нас в ТОП-10 их по 5-8.
Отклонение на лицо.
Но я не знаю, зачем проводить этот поверхностный анализ, если я уже посчитал точную вероятность.

<<< Перемножаем результаты (в зависимости от очередности чередования монархий и немонархий в первой десятке он может несколько меняться) получаем 0,00019. Это вероятность случайного выпадения такого результата. Единица минус это число - вероятность неслучайного.

Что такое неслучайное выпадение результата? Бред какой-то...
На самом деле, единица минус это число - это просто вероятность невыпадения этого результата.
Это как в мешке один красный шарик и девять синих.
Вероятность случайно достать красный - 1/10, а неслучайно - 9/10.
Вероятность неслучайности
Даже звучит смешно.
Добавлено: [time]28 Ноября 2014, 20:24:01[/time]Балу,
И ещё он мне добавил.

Короче, он типичный чувак, который даёт собственную интерпретацию математическим результатам.
А звон про распределения он мог слышать.
Эти гипотезы проверяются во многих сферах жизнедеятельности.
Например, по отконениям анализов от нормы выдвигается подозрение на болезнь.

Он не знает, кто ты такой (как, собственно, и я!), но так ли уж он далёк от истины?
Добавлено: [time]28 Ноября 2014, 20:35:14[/time]

Единица минус это число - вероятность неслучайного.

Кстати, ещё раз всё прочитал и тоже смешно стало. "Вероятность неслучайного"... Извини, но, действительно, глупо звучит. Если ты их вытаскиваешь ВСЛЕПУЮ (случайно!), то ЛЮБОЕ вынимание будет случайным! Неслучайно оно будет, если шарики (например) разные на ощупь (гладкие и шершавые), и ты, при их ощупывании, точно знаешь - какой есть какой и вынимаешь неслучайным образом!
А если случайно, то они ВСЕ случайные! Аксиома!
Добавлено: 28 Ноября 2014, 20:49:36Без обид!

[Балу]

Этот человек вообще в другую степь съехал (фактически - к статистике - науке, изучающей задачи, обратные теории вероятности). А именно - к проверке статистических гипотез. Только я не понимаю - зачем? Задача была - посчитать вероятность случайного попадания.

Ошибка. Задача была посчитать вероятность значимости признака. А это не чистая теория вероятности, а как раз методы математической статистики.

Следующий момент. С какого потолка он взял нормальное распределение? Причём его "мы должны вытаскивать два белых подряд. потом один черный, потом опять два белых...." описывает не нормальное, а равномерное распределение.

Я мог взять один конкретный список. Любой из предоставленных тобой. Вероятность конечно не сильно бы отличалась. Погрешность в пределах 5%.  Я просто не стал заморачиваться на непринципиальных моментах
И в таком подсчете что нормальное, что равномерное распределение дадут один результат. Претензии вообще не понял. и в принципе твой знакомый сам же на это указывает:

И я тебе больше скажу. Как бы мы не меняли в этой десятке монархии с немонархиями, вероятность будет очень маленькой.

С какого потолка он взял нормальное распределение? Причём его "мы должны вытаскивать два белых подряд. потом один черный, потом опять два белых...." описывает не нормальное, а равномерное распределение. Кстати, я перепутал. Белыми он обозначает монархии. Такими темпами (2 монархии - 1 немонархия) все эти монархии окажутся в первой половине списка.

Так если рассматривать весь список, о чем я постоянно и пишу, то вероятность конечно будет иной. Но мы (а точнее ты) формулируешь конкретные условия - рассматривать только первую десятку.
А я как раз указываю, что необходимо оперировать методами матстатистики, и максимальной возможной выборкой! Может и не критерий Стьюдента нужно использовать, возможно другой. Надо смотреть по выборке и рандомности исследования какой более подходящий. Я использовал этот чисто для сравнения методов!

Что такое неслучайное выпадение результата? Бред какой-то...

НЕслучайность - это некая закономерность. Ты ведь об этом все время твердишь, что монархия как фактор и способствовала попаданию конкретных стран в топ10.
Смешные вы 

На самом деле, единица минус это число - это просто вероятность невыпадения этого результата.

Для произошедшего события? Имеющего неслабые обоснования? Сильное высказывание 
Это все равно, как сказать, что пассажир поезда выезжающего из Москвы в Красноярск имеет шансы добраться всего в 10%, ибо направлений аж 10 

Вероятность случайно достать красный - 1/10, а неслучайно - 9/10

Вот именно! Если ты достал красный а не синий, то вероятность случайного угадывания 1/10, а вероятность что ты к примеру подсмотрел, определил на ощупь, вес, запах...т.е. просто знал какой тянуть - 9/10.
Я уже писал - математика и реальная жизнь несколько разные вещи!
Хотя смотрю ты и сам до этой простой мысли дошел 

И тоже, не обижайся. Ты конечно любишь над другими посмеяться, вот только и сам в неловкое положение частенько попадаешь.
Во ты получил математический результат. Но теперь тебе его надо интерпретировать в жизнь. И мне интересно как ты это сделаешь?
Вот к примеру у нас получились разные вероятности. При этом твой друг не опровергнул мои вычисления, просто указал на ошибку, которая большого влияния на результат не имеет.
Ну так подскажи каким списком пользовался он и я вычислю точную. И она будет сильно отличаться от его данных. Так кто прав?
А самое - что все это означает?

[Дезинфектор]

Ошибка. Задача была посчитать вероятность значимости признака. А это не чистая теория вероятности, а как раз методы математической статистики.

Ошибка у тебя! Я ставил задачу посчитать именно математическую вероятность происхождения такого события! Основываясь на статистические данные! Он и посчитал...

Так если рассматривать весь список, о чем я постоянно и пишу, то вероятность конечно будет иной. Но мы (а точнее ты) формулируешь конкретные условия - рассматривать только первую десятку.

Ты вообще о чём? Он же вполне доходчиво объяснил, что "средневероятное" распределение ПО ВСЕМ десяткам будет по 3-4 монархии в каждой! Но в топах ПО ФАКТУ их от 5 до 8! Гораздо выше среднего!!! Чего ты ещё хочешь - не понимаю... Посмотреть на десятки с конца? Выберу время - посмотрю! Если там их будет существенно меньше - вопрос будет закрыт?

А я как раз указываю, что необходимо оперировать методами матстатистики, и максимальной возможной выборкой! Может и не критерий Стьюдента нужно использовать, возможно другой. Надо смотреть по выборке и рандомности исследования какой более подходящий. Я использовал этот чисто для сравнения методов!

Так покажи СВОЙ метод!!! Хоть стьюдента, хоть херудинта... Я тебя уже в пятый (или шестой?) раз это сделать призываю!!! А ты лишь оппонируешь по принципу "а, баба Яга против!", совершенно не давая ничего взамен! Ограничиваясь лишь пространными рассуждениями...

НЕслучайность - это некая закономерность. Ты ведь об этом все время твердишь, что монархия как фактор и способствовала попаданию конкретных стран в топ10.

И что? Такое ощущение, что ты передёргиваешь... Зачем ты смешал всё в кучу и подменил понятия? Или снова ничего не понял? Объясняю!
Мы, методом исчисления математической вероятности (а не статистики!!!) попадания в ТОП-10 стран именно монархий (при соотношении 193 на 70), пришли к выводу, что случайность такого события равна:
Минимум 8 стран (монархий) в топе ~ 0.5%
Минимум 7 стран в топе ~ 2%
Минимум 6 стран в топе ~ 10%
Минимум 5 стран в топе ~ 27%
Значит, исходя из этой вероятности, мы можем предположить с определённой (см.проценты) долей уверенности (доказывать(!!!) здесь что-то глупо, ибо СЛУЧАЙНО может и 1 из миллиарда шансов выпасть!), что монархия - есть закономерный фактор попадания в подобные ТОП-десятки!
Ты же смешиваешь ПРОЦЕСС и сам ВЫВОД! Мы с помощью теории вероятности (основанную на статистике!) определяем некую закономерность! Но эту закономерность не надо совать в сам процесс вычисления с помощью теории вероятности! Она идёт лишь после - выводом! Что-то подобное есть в микромире, только там выводы (закономерности!!!) исходящие из вероятности ещё весомей.
Теперь понятно?

Смешные вы 

Для произошедшего события? Имеющего неслабые обоснования? Сильное высказывание 
Это все равно, как сказать, что пассажир поезда выезжающего из Москвы в Красноярск имеет шансы добраться всего в 10%, ибо направлений аж 10 

Ты, видимо, совсем запутался в интерпретации... Почему для произошедшего? Кто для произошедших событий вероятность мерит? Они ведь уже произошли!!! Ты разделяй произошедшие факты и исследование скрытых факторов, исходя из которых эти факты произошли! Ты разницу между фактом и фактором понимаешь?
Ладно, я пацану твою претензию передал, думаю, он более грамотно ответит. Объяснит. Только, скорее всего, после выходных.

Вот именно! Если ты достал красный а не синий, то вероятность случайного угадывания 1/10, а вероятность что ты к примеру подсмотрел, определил на ощупь, вес, запах...т.е. просто знал какой тянуть - 9/10.

Балу, прости меня... Ты с ума сошёл? Или не трезв просто? Ты сейчас О ЧЁМ???
Ты СМЕШИВАЕШЬ процессы случайного доставания (тупое физическое действие!) и злой (нечестный) умысел! Понимаешь? Нахрена ты смешиваешь мягкое с тёплым? Человеческие намерения с простым случайным выбором? А если автомат будет выбирать, тогда что?
Балу, извини, но я лишний раз убеждаюсь, что мой пацан прав - ты просто не понимаешь то, о чём пытаешься рассуждать. И смешиваешь всё в кучу...

Я уже писал - математика и реальная жизнь несколько разные вещи!
Хотя смотрю ты и сам до этой простой мысли дошел 

А я и снова готов это повторить! Только вот в микро... точнее, наверное, в наномире вероятность - это часть сущности Природы! Существует даже специальная квантовая логика.
А вот чем дальше (ближе к макромиру), тем фактор вероятности всё больше ослабевает. Однако, полностью его исключать всё равно нельзя! Он, скажем так, СКЛОНЯЕТ, НО НЕ ОБЯЗЫВАЕТ! А верить в то, что это "всего лишь случайность", либо "железная закономерность" не запрещено никому.

И тоже, не обижайся.

Не, не буду. Клянусь!

Ты конечно любишь над другими посмеяться, вот только и сам в неловкое положение частенько попадаешь.

Во ты получил математический результат. Но теперь тебе его надо интерпретировать в жизнь. И мне интересно как ты это сделаешь?

Вот так, как я выше сказал! Не удовлетворён? Ну так у тебя и такой весомости контр-доводов нет... По моей "крепости" пушками стреляешь (причём, зачастую мимо и не теми ядрами ), а свою "крепость" так и не построил.

Вот к примеру у нас получились разные вероятности. При этом твой друг не опровергнул мои вычисления, просто указал на ошибку, которая большого влияния на результат не имеет.

1. Это не друг, а сын (учащийся на 3 курсе универа)... Хотя и другом его, конечно, тоже можно назвать.
2. Ты слона не заметил! И снова ничего не понял... Теория вероятности - это не твой конёк. Я попрошу его резюмировать свои претензии к твоим высказываниям по данной теме. По-существу! Пока он сказал лишь то, что ты в этом ни бум-бум и даёшь собственную (не верную!) интерпретацию математическим результатам.

Ну так подскажи каким списком пользовался он и я вычислю точную. И она будет сильно отличаться от его данных. Так кто прав?

По-моему, он пользовался не списком, а ФОРМУЛОЙ!!! Которую сам вывел (предельно корректно!) для нашего случая. Пользуясь математической логикой и теорией вероятности. И взяв за основу статистические данные (кол. монархий, стран в общем и количество мест в топ-десятках).

А самое - что все это означает?

Помнишь, ты мне говорил (ну или намекал ), что в знании психологии обычного подданного и его отношения к королю - между нами пропасть! Для того, чтобы я всё понял, мне нужно закончить хрен знает что, прочитать кучу книг, и т.д, и т.п. Вот тут, я боюсь, наблюдается обратный случай! Для того, чтобы ты понял всю логику вычислений (где там что означает) тебе нужно изучить... Короче, тоже дохрена чего! А ты даже что такое "факториал" не знаешь. Начни хотя бы с него. А если учесть, что математика - довольно точная наука, а психология, физиология и прочие дисциплины, связанные с человеческим мышлением, вещи довольно спорные и шаткие (один пример Бехтеревой чего стоит!), то пропасть в знании/понимании сущности процессов (математических вычислений и психологических факторов) между моим пацаном и тобой - гораздо шире, чем между тобой и мной. Математики не спорят между собой, сколько будет два плюс два, и что такое "интеграл", включая его сущность и функционал! Они вообще ни о чём не спорят, при достаточной квалификации! (Разных шарлатанов от математики, дурагонов-опровергунов в расчёт не берём - абсолютно без намёков!) А психологи спорят по... поводу и без. Те же клинические с социальными. Ну это, думаю, не мне тебе рассказывать. Так что вот... такие дела...
Как обычно, без обид.

[Балу]

Так покажи СВОЙ метод!!! Хоть стьюдента, хоть херудинта...  Я тебя уже в пятый (или шестой?) раз это сделать призываю!!!

Я уже столько раз писал - мне влом все это считать. Это на полдня делов. Сам метод указан - критерий Стьюдента. Или иной, более подходящий для данной выборки.
Сколько раз это еще нужно повторить, чтобы до тебя дошло, и ты перестал мне эту предъяву кидать?

Мы, методом исчисления математической вероятности (а не статистики!!!) попадания в ТОП-10 стран именно монархий (при соотношении 193 на 70), пришли к выводу, что случайность такого события равна:

Я тоже посчитал. И получились иные цифры, с разницей в два порядка. Я где-то ошибся? Пока я увидел претензию исключительно к очередности расположения "шаров", но с признанием об незначительности влияния этого на результат.
Хочешь продолжать кидать мне обвинения в полном непонимании расчета вероятности - потрудись объяснить, почему мой метод неверен!

Ты, видимо, совсем запутался в интерпретации...  Почему для произошедшего? Кто для произошедших событий вероятность мерит?

Ты прикинь, мы с тобой и меряем! Рейтинги составлены. Страны в них распределены. И мы пытаемся определить вероятность того, что очередность расположения стран в топе случайна!
Или ты хочешь новый рейтинг сам составить? И определяешь вероятность того, что еще не произошло? 

Балу, прости меня... Ты с ума сошёл?  Или не трезв просто? Ты сейчас О ЧЁМ???
Ты СМЕШИВАЕШЬ процессы случайного доставания (тупое физическое действие!) и злой (нечестный) умысел! Понимаешь? Нахрена ты смешиваешь мягкое с тёплым?

Ну как это объяснить то попроще.... Вот ты считаешь себя (вкупе со своим сыном) математиком, а являешься счетоводом. Ты умеешь что-то считать, но вот никак не можешь точно понять, что именно ты посчитал!
Вероятность случайного попадания 5-8 стран монархий в топ-10 нами высчитана. Она мизерна. Логично предположить, что место этих стран в топе неслучайно!
Еще раз! Если событие уже произошло, то мы должны принять вероятность того, что оно случится за 1. Оно уже есть, отрицать это глупо. Т.е. очень глупо утверждать, что 0,5% за то, что оно произойдет, а 99,5% за то, что оно не произойдет.
Оно уже случилось!!! Еще раз - оно уже случилось!!!!!!!
Мы определяем случайно оно случилось, или нет!

Ну по аналогии. В мешке 6 шариков. 1 красный и 5 синих. Ты вытянул красный. Ты уже его вытянул!!! И я понимаю, что случайно его вытянуть шанс 1/6, а неслучайно - 5/6.
И соответственно я либо признаю твою везучесть, либо начинаю искать как ты сумел меня провести.

Ну вот вроде как трижды немного по разному попытался довести до тебя эту простую мысль. Если не поймешь.... ну даже не знаю....

Теория вероятности - это не твой конёк.

Так я ж не спорю... Сразу предупреждал, что с математикой не дружу.
И в вероятностях просто немного понимаю, на уровне пары методов... Но если есть претензия к моим результатам, то прошу четко указать в чем я ошибся, а не обсасывать эту тему без оснований!

[Дезинфектор]

Я уже столько раз писал - мне влом все это считать. Это на полдня делов. Сам метод указан - критерий Стьюдента. Или иной, более подходящий для данной выборки.
Сколько раз это еще нужно повторить, чтобы до тебя дошло, и ты перестал мне эту предъяву кидать?

Ок. Тогда не советуй, КАК это нужно делать, если сам это сделать не в состоянии! Договорились? Либо СДЕЛАЙ и покажи: вот смотрите, КАК это делать надо!

Я тоже посчитал. И получились иные цифры, с разницей в два порядка. Я где-то ошибся? Пока я увидел претензию исключительно к очередности расположения "шаров", но с признанием об незначительности влияния этого на результат.
Хочешь продолжать кидать мне обвинения в полном непонимании расчета вероятности - потрудись объяснить, почему мой метод неверен!

Конечно! Я же сказал - после выходных. Но повторюсь, не зная нужной математики (не имея достаточной квалификации), ты можешь просто не понять! Ну, прям, как я психологию...

Ты прикинь, мы с тобой и меряем! Рейтинги составлены. Страны в них распределены. И мы пытаемся определить вероятность того, что очередность расположения стран в топе случайна!

Нет! Не вероятность того: случайна - не случайна! Снова демонстрируешь непонимание ситуации. ЛЮБОЙ рейтинг в какой-то мере случаен, а в какой-то закономерен! ЛЮБОЙ!!! Зависит от множества факторов, включая его составителей. Поэтому вероятность того, что страна попала в ТОП случайно определять бессмысленно, ибо случайность там присутствует всегда! Наша задача - определить СТЕПЕНЬ этой случайности! Степень, уровень, возможность... чем ещё "случайности" измеряются? А противоположность случайности - это намеренность. В нашем случае - закономерность!
По выданным пацаном вычислениям: случайность нахождения (попадания) минимум 8-ми стран (монархий) в топе составляет ~ 0.5%. Соответственно ~ 99,5% - закономерность! Но при этом я не утверждаю, что данное положение дел является абсолютной истиной в последней инстанции! Ибо там много сопутствующих факторов (развитость общества, территориальное расположение и т.п.), а, соответственно, для полного и объективного исследования на этот счёт, необходимо проделать немалую дополнительную работу. Выдан лишь один показатель! Весьма показательный...

Или ты хочешь новый рейтинг сам составить? И определяешь вероятность того, что еще не произошло? 

Нет, зачем мне новый рейтинг составлять? А определять вероятность того, что ещё не произошло (либо скрытые знания-значения!) - это и есть главная функция Теории Вероятности! Потом на практике это всё проверяется. ТВ пока не отменили, следовательно, это вполне рабочая теория. В наномире она практически Бог!

Ну как это объяснить то попроще.... Вот ты считаешь себя (вкупе со своим сыном) математиком, а являешься счетоводом.

Неправда! Я в математике дуб! Хотя про факториал знаю... А пацан у меня "почти математик" - их (будущих программистов) так ейный препод по (не помню по чему, кажется, линейной алгебре или мат.анализу) называл! Золотой медалист, упорно идёт на красный диплом в лучшем универе региона. Ты же, вроде, тоже из Сибири? Что такое НГУ должен знать. Он был университетом ещё в те времена, когда остальные "универы" звались институтами...

Ты умеешь что-то считать, но вот никак не можешь точно понять, что именно ты посчитал!

Сказал человек, "не дружащий с математикой"!

Вероятность случайного попадания 5-8 стран монархий в топ-10 нами высчитана. Она мизерна. Логично предположить, что место этих стран в топе неслучайно!

Верно. Наконец-то... Фух...

Еще раз! Если событие уже произошло, то мы должны принять вероятность того, что оно случится за 1.

Полная чушь!!! С точки зрения вероятности предыдущее событие НИКАК не влияет на последующее! Иначе, кинув монетку и получив орла, мы должны будем свято верить, а затем удостовериться на практике, что снова с вероятностью 1 к 1 (просто 1) выпадет/выпадает орёл! И так до бесконечности...
Вот зачем ты споришь, если ничего не знаешь?

Оно уже есть, отрицать это глупо. Т.е. очень глупо утверждать, что 0,5% за то, что оно произойдет, а 99,5% за то, что оно не произойдет.

Так случиТСЯ или случиЛОСЬ? Ты с падежами, пожалуйста, определись.

Оно уже случилось!!! Еще раз - оно уже случилось!!!!!!!
Мы определяем случайно оно случилось, или нет!

См.выше! В КАЖДОМ событии есть элемент случайности! В КАЖДОМ!!! Начиная ещё с наномира. Наша задача не констатировать очевидный факт, а лишь вычислить его (возможную!) долю. Или ты адепт жёсткого детерминизма? Тогда для тебя случайности вообще никакой не должно быть!

Ну по аналогии. В мешке 6 шариков. 1 красный и 5 синих. Ты вытянул красный. Ты уже его вытянул!!! И я понимаю, что случайно его вытянуть шанс 1/6, а неслучайно - 5/6.

Ну хватит, а... ересь молотить. Выдумал себе какую-то несусветную терминологию и меня ею паришь... Харэ отсебятину пороть!
Любая выемка тут будет СЛУЧАЙНА!!! ЛЮБАЯ!!!!!!!!!!!!!!!! Просто вероятность выбрать (случайно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) красный шар будет составлять 1 к 6! И 5 к 6 вероятность выбрать синий.
Теперь понял или по третьему кругу пойдём, психолог?

И соответственно я либо признаю твою везучесть, либо начинаю искать как ты сумел меня провести.

А это зачем? От твоих действий/подозрений описываемая система не зависит! Убери человеческий фактор (раз он так довлеет над тобой), предоставь случайную выборку автомату - и будет тебе счастье!

Ну вот вроде как трижды немного по разному попытался довести до тебя эту простую мысль. Если не поймешь.... ну даже не знаю....

Я понял! Понял, что ты несёшь отсебятину. Больше тут понимать нечего...

Так я ж не спорю... Сразу предупреждал, что с математикой не дружу.

Вот! А зачем тогда упорствуешь в своём незнании?

И в вероятностях просто немного понимаю, на уровне пары методов...

Как тебе субъективно кажется! Немного понимать в теории вероятности - это НИЧЕГО в ней не понимать! Дисциплина-то сложная очень, построенная на сложном математическом аппарате. Я так же могу заявить, что я "кое-что" понимаю в СТО и ОТО! И это будет недалеко от истины. Вот только...

Но если есть претензия к моим результатам, то прошу четко указать в чем я ошибся, а не обсасывать эту тему без оснований!

Принято! Пока этим занимаюсь я (гносеологию/понятийную терминологию твою малость подправляю ). Математику тебе позже пацан объяснит.

p.s.
Как обычно, без обид!
Добавлено: 30 Ноября 2014, 01:31:49p.p.s.
Немного акценты перепутал. Там вверху вот это вот: "(случайно!!!!!!!!!!)" должно стоять во фразе: "И 5 к 6 (случайно!!!!!!!!!!) вероятность выбрать синий!" Совсем мне мозг нагрел...

[Балу]

Так случиТСЯ или случиЛОСЬ?  Ты с падежами, пожалуйста, определись.

Э нет... Это уж пожалуйста определись. Либо случиЛОСЬ и мы ищем вероятность в рейтингах, которые уже опубликованы.
Либо случиТСЯ, и ты собираешься экстраполировать эту вероятность на еще не составленный рейтинг.

У тебя вообще раздвоение личности. То вот так намекаешь на новый рейтинг.

Полная чушь!!! С точки зрения вероятности предыдущее событие НИКАК не влияет на последующее!

А определять вероятность того, что ещё не произошло (либо скрытые знания-значения!) - это и есть главная функция Теории Вероятности!

То опять:

Нет, зачем мне новый рейтинг составлять?

Без понимания тобой даже этой малости нет никакого смысла в дальнейшем споре. Ты уперся в своем незнании. Тебя читать смешно....

Еще момент:

Поэтому вероятность того, что страна попала в ТОП случайно определять бессмысленно, ибо случайность там присутствует всегда! Наша задача - определить СТЕПЕНЬ этой случайности! Степень, уровень, возможность... чем ещё "случайности" измеряются?

Давай на примере. Подкидываем монетку. Вероятность выкинуть "орла" - 0,5, два раза подряд - 0,25....
Определи СТЕПЕНЬ, УРОВЕНЬ, ВОЗМОЖНОСТЬ или чем там ты еще хочешь измерить эту случайность. И укажи чем по-твоему оно отличается от вероятности, которая есть степень (мера, количественная оценка) возможности наступления некоторого события.

Чтобы так спорить, тебе надо самому хоть чуть-чуть понимать проблему! А без этого это все равно, что спорить со слепым о достоинствах картины. Сколько бы ты не слушал мнения авторитета, спорить с простым зрителем все равно не сможешь!

Конечно! Я же сказал - после выходных.  Но повторюсь, не зная нужной математики (не имея достаточной квалификации), ты можешь просто не понять!  Ну, прям, как я психологию...

Ну и напоследок.... Не надо мне объяснять свою систему подсчета. Действительно же не пойму. Укажи на ошибки в моей!
Докажи, что моим способом (общепринятым) в данном случае считать нельзя! Или укажи, ЧТО считаю я и ЧТО считал твой сын (только будь любезен, не разделяй вероятность и количественное выражение возможности наступления события - смеяться опять буду )!
Обоснуй такую разницу в результатах.
Надеюсь хоть понимаешь, что если результат отличается на порядок, то явно кто-то ошибается!
Только не надо опять про очередность стран. Пересчитать по конкретному рейтингу легко, но результат отличаться будет весьма незначительно.

[Дезинфектор]

Э нет... Это уж пожалуйста определись. Либо случиЛОСЬ и мы ищем вероятность в рейтингах, которые уже опубликованы.

... Снова у тебя... чего-то не то... Объясняю (уже в который раз!):
1. Попадание 8 стран в рейтинг ТОП-десятки случилСЯ (случиЛОСЬ). УЖЕ!!!!!!!!!!!!!
2. Для проверки СЛУЧАЙНОСТИ, либо ЗАКОНОМЕРНОСТИ того, что УЖЕ случиЛОСЬ (!!!) мы строим вероятностную математическую модель - подвергаем всё расчётам. По итогам делаем выводы!
3. Для НАГЛЯДНОГО разбора (людям, не знающим факториал математику) вполне можно рассказывать нюансы, представляя это дело, как некую физическую конструкцию (как, например, в физике разбивают ЕДИНОЕ поле на некие "обособленные" кванты взаимодействия, для возможности (упрощения) подсчётов - всё прекрасно работает и согласуется с наблюдаемыми данными (прогнозом)!). Так вот, в этой конструкции вполне можно представить (для наглядности и разъяснения!) как будто всё работает "здесь и сейчас" и разбирать каждый участок в отдельности (как прошедший или будущий).
Теперь понятно? Или ты вообще о чём? Ты знаешь, что такое "абстрагироваться"?

У тебя вообще раздвоение личности. То вот так намекаешь на новый рейтинг.

Господин, психолог, предлагаю в данном вопросе абстрагироваться от профессиональных вещей.

Цитата: Дезинфектор от 29 Ноября 2014, 23:02:36
Полная чушь!!! С точки зрения вероятности предыдущее событие НИКАК не влияет на последующее!

Цитата: Дезинфектор от 29 Ноября 2014, 23:02:36
А определять вероятность того, что ещё не произошло (либо скрытые знания-значения!) - это и есть главная функция Теории Вероятности!

То опять:

Цитата: Дезинфектор от 29 Ноября 2014, 23:02:36
Нет, зачем мне новый рейтинг составлять?

Без понимания тобой даже этой малости нет никакого смысла в дальнейшем споре. Ты уперся в своем незнании. Тебя читать смешно....

Я понял! Ты совершенно не знаком с Теорией Вероятности и пытаешься своё невежество (в данном вопросе!) перенести на меня! Верно?
Ознакомься:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_(%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9)
И уясни, в каком случае случайные события могут считаться зависимыми, а в каком независимыми. Потом смеяться будешь.

Давай на примере. Подкидываем монетку. Вероятность выкинуть "орла" - 0,5, два раза подряд - 0,25....
Определи СТЕПЕНЬ, УРОВЕНЬ, ВОЗМОЖНОСТЬ или чем там ты еще хочешь измерить эту случайность. И укажи чем по-твоему оно отличается от вероятности, которая есть степень (мера, количественная оценка) возможности наступления некоторого события.

Погоди... Ты вообще сейчас о чём?
Случайность - проявление внешних неустойчивых связей в действительности, проявление результата пересечения (совпадения) независимых процессов или событий; проявление неотъемлемого дополнения к законам необходимости.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Вероя́тность — степень (мера, количественная оценка) возможности наступления некоторого события. Когда основания для того, чтобы какое-нибудь возможное событие произошло в действительности, перевешивают противоположные основания, то это событие называют вероятным, в противном случае — невероятным или маловероятным.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Другими словами, случайность указывает на некий факт, (который УЖЕ произошёл, либо может произойти/не произойти), а вероятность на степень (меру) возможности, что этот факт произойдёт! Понятно? Случайность указывает на ФАКТ (некое единое целое), а вероятность на МЕРУ! Теперь понятно, ЧЕМ случайность отличается от вероятности?

Теперь с монетками... Разберу ситуацию! Если ты мысленно задумал подкинуть их 2 раза, то средняя вероятность совпадения результатов будет составлять - 0,5! Тут необходимо чётко проговаривать, что ты хочешь! Если простого совпадения результатов, то:  первый раз выкинул - 100% что-то выпало, (ребро не считаем ), второй раз вероятность совпадения (из двух вариантов!) составляет 0,5. Если же ты заранее решил вычислить вероятность выпадения два (три, четыре и т.д.) раза подряд именно "орла" (либо "решки"), то тут подсчёт/результат, естественно, другой. Перед каждым твоим кидком выпадение "орла" или "решки" будет составлять 0,5 (эти события независимы!), но ОБЩАЯ вероятность совпадений (что снова выпадет задуманный элемент) с каждым разом будет уменьшаться! Здесь появится условная зависимость! Это же ВЕРОЯТНОСТЬ, мать её... Она ОТНОСИТЕЛЬНА!!! Как время или движение. Если у тебя, скажем, 999 раз подряд выпал "орёл", то ОБЩАЯ вероятность ПО ОТНОШЕНИЮ к 1000 бросков (что он снова выпадет и "закроет" эту тысячу) будет составлять... лень считать. Короче, 0,000хренсобачий. Но ПО ОТНОШЕНИЮ к данному броску 0,5!
Понятно? Я ответил на твой вопрос? Если нет, то, пожалуйста, переформулируй его ещё раз, с учётом пройденного материала. Либо сделай Теорию Вероятности настольной книгой, и не парь мне мозги!

Чтобы так спорить, тебе надо самому хоть чуть-чуть понимать проблему! А без этого это все равно, что спорить со слепым о достоинствах картины. Сколько бы ты не слушал мнения авторитета, спорить с простым зрителем все равно не сможешь!

Ага-ага...

Ну и напоследок.... Не надо мне объяснять свою систему подсчета. Действительно же не пойму. Укажи на ошибки в моей!

Договорились.

Докажи, что моим способом (общепринятым) в данном случае считать нельзя!

Если твой способ пройдёт проверку корректности, то, наверное, и им тоже можно. Я спрошу у пацана, что он думает по этому поводу. Возможно, что и ничего... Просто это, как я полагаю, ДРУГОЙ способ!!! И к построению математической модели вероятности не имеет НИ-КА-КО-ГО отношения! Ты просто сварганил нечто... и решил, что это тоже "та самая" математика.

Или укажи, ЧТО считаю я и ЧТО считал твой сын (только будь любезен, не разделяй вероятность и количественное выражение возможности наступления события - смеяться опять буду )!

В смысле "укажи"..? Показать? Продемонстрировать? Что считаешь ты - пацан уже вскользь рассказывал (кажись, какое-то там не то (какое надо?) распределение, либо ещё чего-то - УТОЧНЮ!), а сын мой считал ВЕРОЯТНОСТЬ того, что эти события произошли СЛУЧАЙНО! Что в последнем непонятно? И это... Когда я РАЗДЕЛЯЛ "вероятность и количественное выражение возможности наступления события"? Может это просто ТЫ не так всё понял? Если готов в этом "обвинении" упорствовать, продемонстрируй, пожалуйста, мои фразы на этот счёт (с пруфом!)? Конечно, допускаю, что я мог косноязычно выразиться, либо даже допустить ошибку, но хочется полюбопытствовать - "а хде?"

Обоснуй такую разницу в результатах.

Какую? Ты там ранее (и в этом сообщении) про "на порядок" говорил? Какой? Десятичный? Продемонстрируй ещё раз свои расчёты (от и до!) и корректно дай выводы!  А то в общем ворохе уже непонятно где и что. Чтобы не было очередного  недопонимания на этот счёт!

Надеюсь хоть понимаешь, что если результат отличается на порядок, то явно кто-то ошибается!
Только не надо опять про очередность стран. Пересчитать по конкретному рейтингу легко, но результат отличаться будет весьма незначительно.

Давай пока проделаем намеченную работу, затем будем дополнительно голову себе нагревать.

[Балу]

И уясни, в каком случае случайные события могут считаться зависимыми, а в каком независимыми. Потом смеяться будешь.

Уже смеюсь 
С тобой видимо можно общаться только короткими фразами.
Давай конкретней. Мы подсчитывали зависимые или независимые? Вот без сторонних примеров, конкретно наши подсчеты.

[Дезинфектор]

Уже смеюсь 

А ты бы лучше меньше смеялся, а больше бы думал!

Давай конкретней. Мы подсчитывали зависимые или независимые? Вот без сторонних примеров, конкретно наши подсчеты.

Ну так давай! КОНКРЕТНО!!! А ты сейчас чего спрашиваешь?
Сформулируй вопрос конкретно (и корректно!) и тогда получишь от меня ответ.
1. Что и где мы подсчитывали?
2. Что ты вообще имеешь в виду? Математическую модель ОТРАЖАЮЩУЮ (в определённой мере!) реальную ситуацию? На каком её участке? Или саму реальную ситуацию? САМУ РЕАЛЬНОСТЬ мы посчитать не сможем - мы же не Боги! И наша Вселенная - не наша программная модель! Мы лишь можем создать некую "модель подобия" и уж с ней (исходя из той или иной логики!) крутить, что хотим и как хотим. Поставленная нами самим себе задача выдержать это подобие (виртуальной модели с реальностью) накладывает на нас некие ограничения (в данном случае, математической логикой в рамках Теории Вероятности).
А в Теории Вероятности (как и во многих вещах!) ВСЁ ОТНОСИТЕЛЬНО! "Угол" и другие параметры, с которого ты хочешь прояснить ситуацию, назови!

[Балу]

Ну так давай! КОНКРЕТНО!!! А ты сейчас чего спрашиваешь?
Сформулируй вопрос конкретно (и корректно!) и тогда получишь от меня ответ.

Ну раз ты указываешь, что я не понимаю разницы между подсчетом вероятности зависимых и независимых случайных событий, то проиллюстрируй плиз...
Вроде подсчетов у меня было всего 2.
Подсчет вероятности нахождения в топ-10 семи монархий (с равномерным распределением)
Подсчет вероятности выкинуть подряд два "орла".

Где я ошибся? Где использовал не тот метод, перепутав зависимые и независимые события?
Или ты как обычно демагогию разводишь, чтобы увести спор в сторону и не признаться в собственных ошибках?

[Дезинфектор]

Ну раз ты указываешь, что я не понимаю разницы между подсчетом вероятности зависимых и независимых случайных событий, то проиллюстрируй плиз...
Вроде подсчетов у меня было всего 2.
Подсчет вероятности нахождения в топ-10 семи монархий (с равномерным распределением)

Продемонстрируй их ещё раз. Наглядно, ОТ и ДО!

Подсчет вероятности выкинуть подряд два "орла".

Ок! Продемонстрируй свой мысленный эксперимент ПОЭТАПНО! И я укажу, где и что.

Где я ошибся? Где использовал не тот метод, перепутав зависимые и независимые события?
Или ты как обычно демагогию разводишь, чтобы увести спор в сторону и не признаться в собственных ошибках?

В каких "ошибках", дорогой мой? Ты твердишь какуй-то мантру, я тебе объясняю, ЧТО и ГДЕ ты не прав, ты снова продолжаешь упорствовать...
"Демагогию", говоришь? "На воре и шапка горит"?
Опиши ПОДРОБНО все свои (расчётные) процессы, и я тебе всё объясню! Конкретно математику тебе (чуть позже) мой пацан расскажет.
Добавлено: 01 Декабря 2014, 10:08:23p.s.

Балу, и это...

Где использовал не тот метод, перепутав зависимые и независимые события?

Я разве данное (что ты где-то перепутал "зависимые и независимые события") утверждал? Покажи, ГДЕ? Очередные беспочвенные обвинения, которые ты, естественно, не удосужишься продемонстрировать пруфами?
Я лишь подозреваю, что ты просто их (в математической модели!) не можешь корректно распознать/отыскать/объяснить... Либо вообще, не веришь в их существование в каких-то определённых моментах. Потому и прошу ещё раз мне НАГЛЯДНО всё показать (продемонстрировать свои расчёты)! Медленно и поэтапно...

И ответь мне, пожалуйста, на такой вопрос (игнорировать бесполезно - не отстану!!!), я хоть пойму глубину твоего непонимания. А, вдруг, всего лишь чуть-чуть!

Ты зашёл в комнату, где я кидаю монету! Ты не знаешь, что я считаю, сколько я уже кинул, сколько собираюсь кидать и что у меня выпадало. Ты смотришь на меня и видишь, что я вот-вот кину в очередной (либо, может, в первый!) раз! Какие шансы ты даёшь на выпадение "орла" (или "решки" - неважно!)?
Итак?

[Балу]

В каких "ошибках", дорогой мой?  Ты твердишь какуй-то мантру, я тебе объясняю, ЧТО и ГДЕ ты не прав, ты снова продолжаешь упорствовать...

Может я где-то ослеп? Пока я вижу твои потуги почитать хоть немного по теме, затем преподнести прочитанное как откровение, попутно обвинив меня в незнании материала. Но на мою просьбу конкретизировать, указать ошибки и правильное решение - всегда одни общие фразы и просьбы конкретизировать мои вычисления 
Ну если тебе непонятно что я считал, то почему сначала шли обвинения в незнании? Пока я вижу от тебя классическое применение "правил демагога" и никакого толка...
Но мне интересно довести до конца....

Ок! Продемонстрируй свой мысленный эксперимент ПОЭТАПНО! И я укажу, где и что.

Итак ставим задачу - рассчитать вероятность выпадения двух "орлов" подряд, при подбрасывании монеты. Вероятность выпадения "орла" в каждой отдельной попытке равняется 0,5. Рассматриваем серию из двух бросков (согласно условиям задачи), в каждом из которых вероятность выбросить "орла" - 0,5.
Следовательно, 0,5 и 0,5. Вероятности для действия "подряд" перемножаются. 0,5 * 0,5 = 0,25
Ответ - вероятность выбросить два "орла" подряд равняется 0,25

Ищи ошибку 

Продемонстрируй их ещё раз. Наглядно, ОТ и ДО!

Теперь по странам. Берем один рейтинг
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%92%D0%92%D0%9F_(%D0%9F%D0%9F%D0%A1)_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
В нем 185 стран. Предположим, что монархий все также 70. Немонархий соответственно 115
Считаем:

1. Катар (монархия). Вероятность случайно попасть в первую десятку рейтинга 70/185=0,38
2. Люксембург (монархия)....... 69/184=0,38
3. Сингапур (немонархия).....  115/183=0,63
4. Бруней (монархия).......  68/182=0,38
5. Кувейт (монархия)......67/181=0,37
6. Норвегия (монархия)...... 66/180=0,37
7. ОАЭ (монархия)........  65/179=0,37
8. Швейцария (немонархия)...... 114/178=0,64
9. США (немонархия)......  113/177=0,64
10. Саудовская Аравия (монархия)......  64/176=0,36

Теперь вероятности перемножаем, получаем 0,00025. Число несколько отличается, поскольку вместо 193 стран использовалось 185.
В процентах - 0,025%.
У тебя - 2%, т.е. вероятность равна 0,02
Как видишь разница на два порядка. Значит кто-то из нас неправ.
А теперь докажи что неправ я 

[Дезинфектор]

Может я где-то ослеп? Пока я вижу твои потуги почитать хоть немного по теме, затем преподнести прочитанное как откровение, попутно обвинив меня в незнании материала. Но на мою просьбу конкретизировать, указать ошибки и правильное решение - всегда одни общие фразы и просьбы конкретизировать мои вычисления 

Что значит, "общие фразы"? Если ты не понимаешь их конкретный смысл, то это же не значит, что они "общими" становятся!

Ну если тебе непонятно что я считал, то почему сначала шли обвинения в незнании? Пока я вижу от тебя классическое применение "правил демагога" и никакого толка...

МОИ "обвинения" в незнании/непонимании были обращены к твоему незнанию/непониманию нюансов теории вероятности, а не к твоим подсчётам! А про твои подсчёты (касаемо ТОПа!) я же сказал - жди! Пацан появится и всё объяснит.
Вначале закончи сам передёргивать, а только потом других в "демагогии" обвиняй.

Но мне интересно довести до конца....

Доведём, не сомневайся!

Итак ставим задачу - рассчитать вероятность выпадения двух "орлов" подряд, при подбрасывании монеты. Вероятность выпадения "орла" в каждой отдельной попытке равняется 0,5. Рассматриваем серию из двух бросков (согласно условиям задачи), в каждом из которых вероятность выбросить "орла" - 0,5.
Следовательно, 0,5 и 0,5. Вероятности для действия "подряд" перемножаются. 0,5 * 0,5 = 0,25
Ответ - вероятность выбросить два "орла" подряд равняется 0,25
Ищи ошибку   

В данном случае ошибки нет! Садись, пять.
И? Дальше что? Если ты считаешь, что я конкретно в этом примере тебя обвинял в некорректности данного вычисления, то покажи пруфами - ГДЕ?

Теперь по странам. Берем один рейтинг
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%92%D0%92%D0%9F_(%D0%9F%D0%9F%D0%A1)_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
В нем 185 стран. Предположим, что монархий все также 70. Немонархий соответственно 115
Считаем:

1. Катар (монархия). Вероятность случайно попасть в первую десятку рейтинга 70/185=0,38
2. Люксембург (монархия)....... 69/184=0,38
3. Сингапур (немонархия).....  115/183=0,63
4. Бруней (монархия).......  68/182=0,38
5. Кувейт (монархия)......67/181=0,37
6. Норвегия (монархия)...... 66/180=0,37
7. ОАЭ (монархия)........  65/179=0,37
8. Швейцария (немонархия)...... 114/178=0,64
9. США (немонархия)......  113/177=0,64
10. Саудовская Аравия (монархия)......  64/176=0,36

Теперь вероятности перемножаем, получаем 0,00025. Число несколько отличается, поскольку вместо 193 стран использовалось 185.
В процентах - 0,025%.
У тебя - 2%, т.е. вероятность равна 0,02
Как видишь разница на два порядка. Значит кто-то из нас неправ.
А теперь докажи что неправ я 

Пересылаю тебе ответ.
Блин, некогда с этим непонимающим человеком холиварить.
По этому моменту:
1. Катар (монархия). Вероятность случайно попасть в первую десятку рейтинга 70/185=0,38
2. Люксембург (монархия)....... 69/184=0,38
3. Сингапур (немонархия).....  115/183=0,63
4. Бруней (монархия).......  68/182=0,38
5. Кувейт (монархия)......67/181=0,37
6. Норвегия (монархия)...... 66/180=0,37
7. ОАЭ (монархия)........  65/179=0,37
8. Швейцария (немонархия)...... 114/178=0,64
9. США (немонархия)......  113/177=0,64
10. Саудовская Аравия (монархия)......  64/176=0,36
Теперь вероятности перемножаем, получаем 0,00025.
 ------------------------------

Попроси его перетасовать монархии/немонархии в этом списке ТОП-10 и посчитать вероятность.
Непонимающий человек-статистик, ведь, не понимает, что считает вероятность КОНКРЕТНО такого топа, а не просто того, что в ТОП-10 будет не менее 7 монархий.
Мне была поставлена задача рассмотреть вероятность попадания в топ, а не вероятность конкретного расположения монархий в топе.

Понял свою ошибку?

Вот такая форма диалога мне больше нравится! Предельно чётко: вопрос - ответ!
Теперь дальше... Да, я тебе объяснял ОБЩИЕ принципы теории вероятности (малую часть), т.е. демонстрировал "взгляд орла" (надеюсь тебе, психологу, не надо объяснять, что это такое!), стабильно и последовательно реагируя на КАЖДУЮ твою реплику! Ты же демонстрировал "взгляд лягушки", цепляясь то к одному нюансу, то к другому... При этом даже непонятно, с чем ты согласен (с какими из них), с чем нет? Поэтому давай так!
В конце каждого поста резюмируй: с чем ты согласен, с чем НЕТ! И если нет, то ПОЧЕМУ? КОНКРЕТНО!!! И тогда наш диалог будет вполне продуктивен.
Если твоё несогласие с каким-то нюансом НЕ ПРОЗВУЧАЛО, значит, будем считать, что ты с ним СОГЛАСЕН! Диалог сделаем предельно кратким, нюансов будет не много, так что выразить своё согласие/не согласие не будет представлять большого труда. Принимаются такие правила?
И последнее! Может не будем чужие вопросы пропускать?
Итак! Задаю вопрос во второй раз!!!

Ты зашёл в комнату, где я кидаю монету! Ты не знаешь, что я считаю, сколько раз я уже кинул, сколько собираюсь кидать и что у меня выпадало. Ты смотришь на меня и видишь, что я вот-вот кину в очередной (либо, может, в первый!) раз! Какие шансы ты даёшь на выпадение "орла" (или "решки" - неважно!)?
Жду ответ!

[Балу]

В данном случае ошибки нет! Садись, пять.

А где тогда была ошибка, по которой ты мне написал:

Я понял!  Ты совершенно не знаком с Теорией Вероятности и пытаешься своё невежество (в данном вопросе!) перенести на меня! Верно?

Продемонстрируй хоть одну мою ошибку, с правильным своим решением разумеется!

Попроси его перетасовать монархии/немонархии в этом списке ТОП-10 и посчитать вероятность.
Непонимающий человек-статистик, ведь, не понимает, что считает вероятность КОНКРЕТНО такого топа, а не просто того, что в ТОП-10 будет не менее 7 монархий.

Сочувствую.... Тяжко наверно иметь сына математика, не знающего законы арифметики из начального курса. В частности такой - от перемены мест множителей, произведение не меняется

Ты зашёл в комнату, где я кидаю монету! Ты не знаешь, что я считаю, сколько раз я уже кинул, сколько собираюсь кидать и что у меня выпадало. Ты смотришь на меня и видишь, что я вот-вот кину в очередной (либо, может, в первый!) раз! Какие шансы ты даёшь на выпадение "орла" (или "решки" - неважно!)?
Жду ответ!

То о чем ты пишешь не имеет никакого значения. Иногда в начальных классах таким образом усложняют задачи, вырабатывая в детях способность откидывать лишнее.
Для расчета вероятности выбросить "орла" важны только условия задачи - выбросить один раз, выбросить два или более раз подряд, выбросить определенное количество раз за определенную серию бросков....
Все остальное - от полного непонимания предмета 

Понял свою ошибку? 

[Дезинфектор]

А где тогда была ошибка, по которой ты мне написал:

Цитата: Дезинфектор от 01 Декабря 2014, 05:27:16
Я понял!  Ты совершенно не знаком с Теорией Вероятности и пытаешься своё невежество (в данном вопросе!) перенести на меня! Верно?
Продемонстрируй хоть одну мою ошибку, с правильным своим решением разумеется!

Твою ошибку продемонстрировал мой пацан! Она заключается в неверном ПОДХОДЕ к решению! С моей стороны было замечены (как мне показалось ) твои некие девиантные рассуждения на тему вероятности. Я ошибаюсь? Ну вот поэтому я и предлагаю простейший вариант беседы: вопрос - ответ, и далее, с чем не согласен! Тогда тебе и мне сложнее будет улизнуть! А ты ведь снова проигнорировал мой к тебе вопрос на этот счёт.

Сочувствую.... Тяжко наверно иметь сына математика, не знающего законы арифметики из начального курса. В частности такой - от перемены мест множителей, произведение не меняется   

Другими словами, ты даже не понял, ЗАЧЕМ он тебе это сделать предложил? Ты, пожалуйста, СДЕЛАЙ, и тогда... может сам всё поймёшь... может, придётся объяснять. Надеюсь на первое. И это... я не вижу реакции на его слова:
"Непонимающий человек-статистик, ведь, не понимает, что считает вероятность КОНКРЕТНО такого топа, а не просто того, что в ТОП-10 будет не менее 7 монархий.
Мне была поставлена задача рассмотреть вероятность попадания в топ, а не вероятность конкретного расположения монархий в топе".

Я правильно понимаю, что раз ты на это не прореагировал, значит с "обвинением" (собственной ошибкой!) согласен? А твой ёрничание лишь от беспомощности? Так признайся ЧЕСТНО и закроем этот досадный момент!
Либо предоставь свой продуманный контр-аргумент! А не разводи клоунаду по поводу "знания/незнания перемены множителей".

То о чем ты пишешь не имеет никакого значения. Иногда в начальных классах таким образом усложняют задачи, вырабатывая в детях способность откидывать лишнее.
Для расчета вероятности выбросить "орла" важны только условия задачи - выбросить один раз, выбросить два или более раз подряд, выбросить определенное количество раз за определенную серию бросков....
Все остальное - от полного непонимания предмета 

Понял свою ошибку? 

Не выдумывай за меня мои "ошибки"! И не уходи от прямого ответа! Все заключения по итогам будем выдавать потом.
Итак! Вопросы!

1. Ты согласен с моей концепцией упрощённого диалога? Вопрос - ответ, и резюме: с чем не согласен! Остальное: по умолчанию согласен.

2. Ты понял свою ошибку в подсчёте ТОПа? Если нет, выдай контраргумент! Желательно, без клоунады.

3. В ТРЕТИЙ РАЗ!!!
Ты зашёл в комнату, где я кидаю монету! Ты не знаешь, что я считаю, сколько раз я уже кинул, сколько собираюсь кидать и что у меня выпадало. Ты смотришь на меня и видишь, что я вот-вот кину в очередной (либо, может, в первый!) раз! Какие шансы ты даёшь на выпадение "орла" (или "решки" - неважно!)?

И ещё... Раз ты такой упорный, я предлагаю рефери в тему пригласить! По вопросам касающимся расчётам вероятности. Предлагаю Марксмана! Он, по идее, такие вещи должен знать, а если не знает, спросит у своих подопечных - у него там целый штат программёров! Устраивает такой вариант?

[Балу]

1. Ты согласен с моей концепцией упрощённого диалога? Вопрос - ответ, и резюме: с чем не согласен! Остальное: по умолчанию согласен.

Давай ка для начала ты ответишь хоть на один мой вопрос. И причем без привлечения авторитета (для тебя) который в нашей дискуссии не участвует!

Я понял!  Ты совершенно не знаком с Теорией Вероятности и пытаешься своё невежество (в данном вопросе!) перенести на меня! Верно?

Продемонстрируй хоть одну мою ошибку, с правильным своим решением разумеется! И либо признай, что ошибки у меня нет, и ты просто брякнул не подумав, либо убедительно докажи, что ошибка у меня есть, и ты был прав!
Надеюсь хоть сейчас не будешь игнорировать вопрос!

Иначе смысла в дальнейшем споре нет. И так уже забрели далеко в вопросе о котором я давно говорил, что он значения не имеет вообще!

[Дезинфектор]

Давай ка для начала ты ответишь хоть на один мой вопрос. И причем без привлечения авторитета (для тебя) который в нашей дискуссии не участвует!

Давай! Только потом сразу ты.

Продемонстрируй хоть одну мою ошибку, с правильным своим решением разумеется! И либо признай, что ошибки у меня нет, и ты просто брякнул не подумав, либо убедительно докажи, что ошибка у меня есть, и ты был прав!
Надеюсь хоть сейчас не будешь игнорировать вопрос!

Демонстрирую! Твой подсчёт в плане ТОП-монархий (7 и 3) ВЕРЕН, но только он, как говорится, "не в ту степь"! Ты посчитал для одного сочетания, а надо считать ДЛЯ ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ! Говоря другими словами, нас не интересует, как страны расположены внутри определённых классов (монархий и немонархий), но нас интересует, как эти классы сочетаются между собой! Понятно?
Правильное решение дал мой пацан! Демонстрирую: http://www.wolframalpha.com/input/?i=10%21%2F%283%217%21%29
Вот так надо считать!

А так, да, роль "счетовода" (называя твоим термином), ты выполнил неплохо! Только малость не досчитал...
Мой ответ засчитан? Если нет, и продолжишь упорствовать, предлагаю вызвать посредника! Предлагаю найти такого "авторитета", который был бы и для тебя тоже! Просто исходя из здравого смысла, без самодурства и прочих вещей...

Иначе смысла в дальнейшем споре нет. И так уже забрели далеко в вопросе о котором я давно говорил, что он значения не имеет вообще!

Нет, конечно ты можешь сбежать, кусая локти от досады... прекратить этот разговор. Вольному - воля! Но тогда я авторитетного рефери (мой выбор - Марксман!) приглашу БЕЗ тебя и любезно его попрошу разобрать нашу ситуацию. Твою математику, в частности. Надеюсь, согласится!

p.s.
И не надо снова гнать на меня напраслину, что я "игнорирую твои вопросы"! Я на них последовательно отвечаю! Но ты чего-то хочешь ещё и ещё...

[Дезинфектор]

Балу, ты так и не ответил: понял ты или нет? В виду того, что объяснения были и вправду сумбурными, я попросил пацана ещё раз прокомментировать свои (и твой!) расчёты, дабы, наконец, поставить жирную точку и закончить с этим.
Итак! Цитирую:

Чтобы посчитать вероятность чего-либо, надо найти отношение числа благоприятных исходов к числу общих.
Мой способ (на основе примера: не менее 8 монархий в топе).
Число общих: мы имеем 193 страны и из них 70 монархий. Соответственно, нам надо найти все возможные расположения монархий в списке из 193 стран. При этом перестановки внутри монархий/немонархий нас не интересуют. Поэтому смело пользуемся формулой сочетаний C(193, 70). Число всевозможных сочетаний найдено.
Теперь ищем число благоприятных исходов. Выделяем из 193 стран нашу 10-ку и вносим туда 8 монархий. Получаем два независимых набора стран: 183 страны из которых 62 монархии и 10 стран, из которых 8 монархий. Аналогично находим количество сочетаний (числа монархий по числу стран) внутри каждого из двух наборов и перемножаем (по правилу умножения) полученные результаты.
Но! Нас интересует не ровно 8 монархий в топе, а НЕ МЕНЕЕ 8. Не беда. Аналогично выделяем 9 монархий в 10-ку, так же считаем. Потом выделяем 10 и по-новой. Все эти результаты суммируем (по правилу сложения).
Вот и получили числитель – число благоприятных исходов. Осталось поделить его на число общих, что мы посчитали в самом начали. Дело сделано.

Теперь способ оппонента (для 7-ми монархий). Парень просто говорит: «В нашей, сцуко, десятке, сцуко, ровно семь монархий!» Далее, начиная с первого места топа, считает вероятности расположения монархии/немонархии КОНКРЕТНО на данном месте. И, в конце концов, перемножает (по правилу умножения) полученные результаты. На данном этапе всё верно и логично. Вот только жаль, что этот этап у оппонента последний! Он нашёл не вероятность присутствия определённого количества монархий в топе, а вероятность КОНКРЕТНО ЗАДАННОГО сочетания монархий в топе. Но половину дела он сделал. Мы можем установить, что в данном случае все сочетания равновероятны, а потому нам остаётся просто найти их количество. Для этого снова пользуемся формулой сочетаний: C(10, 7). И, поскольку вероятности равны, домножаем «вероятность КОНКРЕТНО ЗАДАННОГО сочетания» на C(10, 7). Итак, мы нашли вероятность присутствия ровно 7-ми монархий в топе. Аналогичные операции проделываем для 8, 9, 10, суммируем всё это и получаем вероятность присутствия НЕ МЕНЕЕ СЕМИ монархий в топе. Вот теперь всё. Дело сделано.

Это словесное толкование метода корректного расчёта! А все формулы и цифры, с конечным результатом, здесь уже неоднократно давались. Не вижу смысла снова повторять.

p.s.
Дамы/господа, знающие математику на достаточном уровне! Если готовы сие оспорить - прошу.

[Дезинфектор]

Вот ещё кое-что вдогонку по монархии: http://lenta.ru/articles/2015/02/21/tzar/ Сам пока не читал - некогда. Попозже осилю.
Но я для других стараюсь! Ничего для себя, всё для других!

[Kim]

Как сказал один умный человек: "Да что с вами обсуждать - вы не можете разобраться в простейшем что у вас прямо под носом творится, не говоря уже о чём-то где-то за десятки-сотни и тысячи лет". В общем, учитывая "первоисточники" и их "исследователей" всяких "изторий", я тоже считаю, что евреи библию не читают, они её пишут историки историю не читают, они её подгоняют)

[viktorius]

Как сказал один умный человек: "Да что с вами обсуждать - вы не можете разобраться в простейшем что у вас прямо под носом творится, не говоря уже о чём-то где-то за десятки-сотни и тысячи лет". В общем, учитывая "первоисточники" и их "исследователей" всяких "изторий", я тоже считаю, что евреи библию не читают, они её пишут историки историю не читают, они её подгоняют)

Я тоже цитатой:

[metatron]

Может Балу будет интересно  http://ava.md/projects/history/029401-besstidnie-vivodi-ne-imeqshie-nichego-obshego-s-pravdoi.html

[Дезинфектор]

Вот судя по кабинету нашей няши (портреты на стене и на рабочем столе), а так же видя какой она подарок там подарила (нечто с императорскими регалиями), можно сделать вывод о политических симпатиях Поклонской!

Молодец!

[ДжинНик]

Ага, а все кто слушают Элтона Джона - пид..сы!