Клуб любителей истории

[Дезинфектор]

Ага, а все кто слушают Элтона Джона - пид..сы!

Глупость написал. Она его (царя) не слушает, а чтит! Вешает портрет на стену и одновременно на рабочий стол в рамочке!
И, кстати, у тех, у кого стоит на столе (и висят на стенке) портреты Элтона Джона в ниглиже - таки, пид..сы.

[ДжинНик]

И, кстати, у тех, у кого стоит на столе (и висят на стенке) портреты Элтона Джона в ниглиже - таки, пид..сы.

Таки, если на столе портреты любых мужчин в ниглиже - таки, пид..сы. Будь он хоть трижды Сэром, хоть дважды Рокко Сифреди.

[Onkel]

Дезинфектор, ДжинНик, эк вас, камрады, растащило на темы...

[ДжинНик]

Балу, можешь прокомментировать?
В тему "если бы не было Советского Союза", то не было бы в Германии нацистов у власти, потому что

Не уверен, что тогда ВОВ была бы вообще! Гитлер-то на противостоянии к коммунистам к власти пришёл.  Не он, как антитеза коммунистам, то и нахер никому он бы не был бы нужен... А затем его и кормили в виду этой же причины. Увы, перекормили на свою голову...
(Учти, будешь и на эту тему спорить, я себе в подмогу Балу позову! )

[Дезинфектор]

Да, Балу, ласково просимо...

В личку ему кинул.

[Балу]

В тему "если бы не было Советского Союза", то не было бы в Германии нацистов у власти, потому что

Были бы. Нужно просто понять реалии того времени.
Вот смотрите - закончилась 1 Мировая. В выигрыше Британия и немного США.... и чисто теоретически еще чуть чуть Япония. Все остальные в проигрыше, хотя Франция еще об этом не догадывается.
Но хотя условия мира были для Германии ну очень выгодны, там прошел просто вал протестов! И даже революция, буржуазная конечно.
При кайзере Вильгельме уже началось культивирование нацизма. Тогда насаждалась идеология превосходства германской нации, хотя еще без признания иных рас низшими.
Поэтому предпосылки прихода Гитлера к власти мало зависели от СССР. Это именно огромные имперские амбиции немцев и ограничения, налагаемые Версальским договором, в том числе и немалые репарации, которые висели тяжким грузом на экономике, и которые Гитлер прекратил выплачивать.

Отношения Германии с СССР были либо нейтральными, либо дружескими. Но нас усиленно стравливали. Прежде всего конечно англичане. Именно их политика привела к нападению Германии на Польшу.

А причины прихода Гитлера к власти это прежде всего проблемы в экономике, аннексия и захват немецких земель (Эльзас. Лотарингия, Рур...)... А главной идеей стало разумеется его обещание возродить империю и ярый национализм!

[Дезинфектор]

Повторяю, я ничего не утверждаю (специальных знаний маловато!), лишь не уверен, что у Гитлера бы без "Сталин энд компани" всё бы получилось...
Есть на этот счёт и такое мнение: http://www.proza.ru/2012/04/23/832
Если идеологический противник что-то утверждает, это, увы, не значит, что всё, что он утверждает - есть гнусная ложь... только на том основании, что его позиция кому-то не нравится.

[ДжинНик]

Есть на этот счёт и такое мнение: http://www.proza.ru/2012/04/23/832

Натянуто за уши. Совместные парады в Бресте советских и немецких войск, которые якобы у нас не известны. Пакт Молотова-Рибентропа, военное сотрудничество между странами.
Правда как то мимо автора прошла Гражданская война в Испании и то, на чьей стороне и против кого воевали советские военные. А если не можешь предотвратить войну - постарайся оттянуть ее как можно долше, что наше руководство и делало. Или что нужно было делать - с нацистами не дружим, с капиталистами не дружим, мы - маргиналы, идите все в ж..пу?

[Балу]

Есть на этот счёт и такое мнение

Доказательства железные...

""Сталин не только содействовал приходу Гитлера к власти, но  приветствовал сотрудничество с Германией уже вскоре после прихода к власти Гитлера. В 1934 году, питая глубокое презрение к «слабым» демократическим правительствам Европы, он в припадке симпатии воскликнул: «Вот это вождь!». А в декабре 1939-го, отвечая на поздравление Гитлера по случаю своего 60-летия, написал: «Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной» (Правда, 25 декабря 1939 г. — легко проверить: найдите и прочитайте!)""

Самих доказательств содействия нет! Вместо них автор пытается продемонстрировать, что имело место сотрудничество и симпатия, что очевидно по его мнению равнозначно содействию в захвате власти...
Да при этом еще и ярлыки навешивает! С чего он взял, что "Вот это вождь!" выражала именно симпатию, а не скажем уважение, которое можно испытывать и к неприятному человеку?
А каково обоснование по датам? 

В общем можно сказать одно. Все эти коалиции в парламенте, союзы с разными партиями.... не имели большого значения!
Именно Гитлер выражал интересы, наиболее близкие обществу Германии! А значит он, неплохой политик и оратор, однозначно продолжал бы набирать популярность, и выбился бы наверх рано или поздно!

Этому безусловно поспособствовали французы, своими претензиями по несвоевременной выплате контрибуций и захватами территорий рейха.
И англичане, своими попытками удержать развитие Франции, путем поддержки Германии!!! Это в общем обычная практика островитян - поддерживать врага, который после войны станет зависимым союзником, и ослаблять союзников, которые после войны станут врагами!

И мы действительно дружили с Германией! Это невозможно отрицать. Многие историки серьезно полагают, что вполне реальным был и военный союз СССР и Германии против Англии и Франции. Но что-то пошло не так. Вместо операции "Морской лев" предпочтение отдали плану "Барбаросса". Не любил Гитлер морских операций.

И кстати, пакт Молотова-Риббентропа был крупной победой советской дипломатии.

[Дезинфектор]

А ещё есть мнение (неоднократно слышал в различных СМИ - искать сейчас лень), что Гитлера поставили во власть (или доверили, как угодно) именно промышленные и финансовые круги той Германии. Без них бы он (влияния и финансовой подпитки) никогда никакие выборы бы не выиграл. И выбор они такой сделали именно потому, что единственной (на тот момент) альтернативой ему были коммунисты! А они (местные олигархи того времени), хоть и не были сильно в восторге от Гитлера, коммунистов для себя считали бОльшим злом.
Такая версия разве не может иметь право на существование?

p.s.
Кстати, вспомнил! Самолично видел фильм (или реконструкцию тех событий?), точнее, вспоминается отрывок, где за огромным столом сидят какие-то боссы и Гитлер лично умоляет их доверить ему власть! Сказки?

[Балу]

А ещё есть мнение (неоднократно слышал в различных СМИ - искать сейчас лень), что Гитлера поставили во власть (или доверили, как угодно) именно промышленные и финансовые круги той Германии.

А хоть где-то было наоборот (исключая понятно социалистические революции)? Выборную верховную фигуру власти ВСЕГДА выдвигают финансово-промышленный круги.
Другое дело, что имперские амбиции его программы устраивали и большую часть обиженного поражением в войне населения, и всех без исключения магнатов рейха.
Особенно конечно промышленников! По условиям Версальского мира, Германия сохранила свою промышленность, но существенно ее ограничила. Особенно военную.
А на сырьевую накладывала свои лапы Франция, оккупируя Рур! Кому в Германии это могло понравиться?

вспоминается отрывок, где за огромным столом сидят какие-то боссы и Гитлер лично умоляет их доверить ему власть! Сказки?

Так что все в тему.

[Дезинфектор]

Прекрасно. Тогда я, с высочайшего позволения собеседников, подведу некие промежуточные итоги разговора.

Первоначально мной было выдвинуто два тезиса:
1. Основной (в контексте): Если бы не "Сталин энд компани" (как следствие Октябрьского переворота в России) не уверен, что тогда ВОВ была бы вообще! Он был выдвинут, как антитеза на тезис (по смыслу): "Если бы не "Сталин энд компани", то и в ВОВ могли бы не победить!" При этом оставляем без внимания тот момент, что "царская Россия" всегда и всем неплохо давала в зубы и, наверняка, и в этот раз смогла бы дать!

2. Добавочный: Гитлер-то на противостоянии к коммунистам к власти пришёл.

Итог:
1. В комментарии к этому: http://www.proza.ru/2012/04/23/832 я от ни от кого не услышал опровержения, как мне показалось, главной мысли! Если бы не влияние Сталина на немецких коммунистов, вследствие чего стал раскол в "рабочем движении" Германии, они вполне могли бы объединиться с социал-демократами, выступить единым фронтом и, в итоге, переиграть нацистов по влиянию вообще, и на выборах в частности.

2. Относительно моего второго довода (про олигархов), я тоже особых возражений не увидел. Причём, если бы местные коммуняки были бы сговорчивее (а не такие непримеримые!), то, вполне может быть, что коалиция коммунисты/социал-демократы, при известных уступках финансово-промышленным кругам, гораздо больше бы устроила последних. Тем паче, они, имея влияние на данную верхушку, вполне бы могли влиять и на "рабочее протестное движение" в стране! А вот "коммунистам по Сталину" они даже Гитлера предпочли!

3. И даже бы если бы случался приход Гитлера к власти (в случае ОТСУТСТВИЯ Октябрьского переворота в России; в идеале, конечно, без февральского, но без Октябрьского - с необходимостью!), хитрожопая Англия и прочий наш союзник по Антанте (Франция), наверняка, не стали бы так долго выжидать, подыгрывая враждебным сторонам, а быстренько бы объединились и задавили бы "Гитлер энд компани" в зародыше. Как только поняли, что Германия СНОВА представляет реальную угрозу.

Итого, считаю свой первый тезис вполне основательным. Да и второй мог в то время сыграть свою роль.

[Балу]

При этом оставляем без внимания тот момент, что "царская Россия" всегда и всем неплохо давала в зубы и, наверняка, и в этот раз смогла бы дать!

Особенно если вспомнить Русско-японскую и Крымскую кампании!

Если бы не "Сталин энд компани" (как следствие Октябрьского переворота в России) не уверен, что тогда ВОВ была бы вообще!

Неверная постановка вопроса! Если бы не революция в России, то понятно, что ВОВ бы не было.
А вот на Первую мировую это не повлияло в плане предпосылок!

Гитлер-то на противостоянии к коммунистам к власти пришёл.

Опять путаешься. Любые разные партии можно назвать противостоящими! Не выводи этот общий признак в разряд определяющего!

Если бы не влияние Сталина на немецких коммунистов, вследствие чего стал раскол в "рабочем движении" Германии, они вполне могли бы объединиться с социал-демократами, выступить единым фронтом и, в итоге, переиграть нацистов по влиянию вообще, и на выборах в частности.

А много сейчас шансов у коммунистов вна Украине прийти к власти? А если объединиться с партией регионов? 

Социал-демократы в Германии были разобщены. Многие находились в оппозиции. И именно они привели к власти старого маразматика Гинденбурга, т.е. посадили наверх армейского лоббиста (только крайне нерешительного)
А самое главное - реальная гражданская сила всегда была именно у национал-социалистов. Штурмовики Рема! Они поддерживались официальной властью, а вот рабочие отряды самообороны наоборот!
Кстати, первые отряды самообороны (т.н. Железный фронт) эсдеки организовали только в декабре 1931г! (на 10 лет позже СА) и отметились по сути только драками со штурмовиками и коммунистами... Какой уж тут союз....

Вообще там была забавная коллизия. Эсдеки были противниками монархизма, коммунизма, нацизма, но посадили на трон фельдмаршала проигранной войны, который вытянул наверх ярого нациста (просто потому что тот обещал восстановить армию и империю).

хитрожопая Англия и прочий наш союзник по Антанте (Франция), наверняка, не стали бы так долго выжидать, подыгрывая враждебным сторонам, а быстренько бы объединились и задавили бы "Гитлер энд компани" в зародыше. Как только поняли, что Германия СНОВА представляет реальную угрозу.

Ну блин сказочник.... Когда они поняли что из себя представляет Гитлер было уже поздно!
Если что, аж до самого Дюнкерка, никто из политиков Англии и Франции не верил в реальную угрозу Мировой войны.

[Дезинфектор]

Особенно если вспомнить Русско-японскую и Крымскую кампании!

Всякое бывало! Бывало, что и Москву оставляли! Чем это В ИТОГЕ заканчивалось?

Неверная постановка вопроса! Если бы не революция в России, то понятно, что ВОВ бы не было.

Вот и я о том же Джиннику говорю! В этом и есть вся квинтэссенция этого диалога!
Что здесь "неверного"?

А вот на Первую мировую это не повлияло в плане предпосылок!

А причём тут Первая Мировая?

Опять путаешься. Любые разные партии можно назвать противостоящими! Не выводи этот общий признак в разряд определяющего!

Я объяснил в п2 предыдущего поста, почему я его вывел. Определяющем здесь было не противостояние, а АЛЬТЕРНАТИВА противостояния! Которая для тех промышленно-финансовых кругов была ХУЖЕ!
Впрочем, это уже не так важно. Важен мой первоначальный тезис и твоё согласие с ним по-существу!

А много сейчас шансов у коммунистов вна Украине прийти к власти? А если объединиться с партией регионов?

А какой смысл сравнивать две разные страны, в разные эпохи? Так можно много что сравнить...

Ну блин сказочник.... Когда они поняли что из себя представляет Гитлер было уже поздно!
Если что, аж до самого Дюнкерка, никто из политиков Англии и Франции не верил в реальную угрозу Мировой войны.

Русский царь бы им вовремя подсказал!
И почему поздно? Сталин же им вроде предлагал объединить усилия, а они тянули, надеялись, что Германия и Россия друг друга пожрут, а им каштаны достанутся. Был бы царь, думаю, не стали бы так хитрить и быковать.
Однако же в итоге справились?! А почему было поздно разобраться с Гитлером раньше, до того момента, когда он пол-Европы заполонил?

[Балу]

Всякое бывало! Бывало, что и Москву оставляли! Чем это В ИТОГЕ заканчивалось?

А ты не забегай так далеко. Возьми вторую половину 19 века и начало 20-го. И получится, что у России 1 выигранная война (Русско-Турецкая 1877-1878г) и три проигранных (Крымская, Русско-Японская, 1-я мировая).
И даже Отечественная война 1812г, так напомню, вовсе не свидетельствует о высокой боеспособности нашей армии! Там все сражения, кроме Битвы у Березины, русская армия проиграла! Да и Березинское нельзя считать явной победой. Не суметь разгромить бегущего деморализованного неприятеля, дать ему время спокойно навести мосты да еще и упустить командование с наиболее боеспособными частями.... За такую победу судить надо. причем всех, начиная с Кутузова. А в реальности только адмирал Чичагов пострадал (которого вообще к войне на суше привлекать не надо было).

А причём тут Первая Мировая?

Пардон! Конечно же Вторая мировая, частью которой является ВОВ.

Определяющем здесь было не противостояние, а АЛЬТЕРНАТИВА противостояния!

А, т.е. чисто гипотетическая возможность. не имеющая никаких предпосылок и возможностей реализации в реальности?
Что-то типа возможности союза Гитлера, Муссолини, Сталина, Черчилля против союза Рузвельта с микадо?
А смысл об этом рассуждать?

А какой смысл сравнивать две разные страны, в разные эпохи? Так можно много что сравнить...

А знаешь, очень многое похоже...
Штурмовики Рема и правосеки Яроша - прямо как по шаблону....

[Дезинфектор]

А ты не забегай так далеко. Возьми вторую половину 19 века и начало 20-го. И получится, что у России 1 выигранная война (Русско-Турецкая 1877-1878г) и три проигранных (Крымская, Русско-Японская, 1-я мировая).
И даже Отечественная война 1812г, так напомню, вовсе не свидетельствует о высокой боеспособности нашей армии! Там все сражения, кроме Битвы у Березины, русская армия проиграла! Да и Березинское нельзя считать явной победой. Не суметь разгромить бегущего деморализованного неприятеля, дать ему время спокойно навести мосты да еще и упустить командование с наиболее боеспособными частями.... За такую победу судить надо. причем всех, начиная с Кутузова. А в реальности только адмирал Чичагов пострадал (которого вообще к войне на суше привлекать не надо было).

Да хоть как забегай, что в итоге? В итоге ВСЕГДА предыдущие поражения заканчивались победами! Хоть в Париже, хоть в Берлине... Выводы из поражений делали, опыт в новых условиях приобретали. Мне кажется, что основная причина всех поражений в том, что ружья кирпичом чистить нельзя всегда отставали с модернизацией, как вооружения, так и "военной мысли" (тактические приёмы в современных условиях, при современном вооружении). Зато потом нагоняли. Русские медленно седлают, зато потом...
Если бы не перевороты 17-го, я не исключаю (хотя и не утверждаю), что следующую победу бы уже отмечали в Токио! Или где там столица Японии на тот момент была?

А, т.е. чисто гипотетическая возможность. не имеющая никаких предпосылок и возможностей реализации в реальности?

А это с чего ты такие огульные выводы сделал? Я же объяснил, В ПОДРОБНОСТЯХ, почему это вполне могло произойти! Если ты не понял...

А знаешь, очень многое похоже...
Штурмовики Рема и правосеки Яроша - прямо как по шаблону....

Вот только там если и были кукловоды (финансово-промышленный бизнес), то местный! А здесь внешний! Которому, по всей видимости, похеру до самой страны, у него совсем другие стратегические задачи.
А это различие (внешнее управление!) определяющий фактор!

Но пофиг... Меня это всё мало волнует. Хочу вернуться к ГЛАВНОМУ! А именно к моему тезису:

1. Основной (в контексте): Если бы не "Сталин энд компани" (как следствие Октябрьского переворота в России) не уверен, что тогда ВОВ была бы вообще!

правильность которого ты ПОДТВЕРДИЛ:

Если бы не революция в России, то понятно, что ВОВ бы не было.

А между тем мои доводы в пользу этого оспариваешь по мелочам... Да ещё и противоречишь сам себе (утверждением, что не повлияло на Вторую Мировую в плане предпосылок)!
Поясни этот момент, плиз.

[Балу]

В итоге ВСЕГДА предыдущие поражения заканчивались победами!

Приведи пример по Крымской войне. Основные противники - Англия, Франция.

Я же объяснил, В ПОДРОБНОСТЯХ, почему это вполне могло произойти!

Да потому, что этого ну никак не могло произойти.

правильность которого ты ПОДТВЕРДИЛ:
Цитата: Балу от 01 Мая 2015, 15:18:38
Если бы не революция в России, то понятно, что ВОВ бы не было.

Ты не понял. Если бы не революция, то вместо ВОВ была бы Вторая мировая. В которой Россия участвовала бы на роли вспомогательного союзника Британии с Францией.
Но случилось как случилось, и СССР стал претендовать на роль значимой промышленной державы, уверенно входящей в тройку лидеров. А значит и право на СВОЮ войну, сводя роль союзников к чисто вспомогательной!

[Дезинфектор]

Приведи пример по Крымской войне. Основные противники - Англия, Франция.

Я говорю об ОБЩЕЙ тенденции во все времена! Ты меня пытаешься опровергнуть локальным участком.

Да потому, что этого ну никак не могло произойти.

Аргументация супер!

Ты не понял. Если бы не революция, то вместо ВОВ была бы Вторая мировая. В которой Россия участвовала бы на роли вспомогательного союзника Британии с Францией.

Которая бы закончилась гораздо меньшим количеством жертв со стороны России! А, может, и вообще... Потому, что, как я уже говорил, в тех условиях Британия с Францией вряд ли играли бы в свою игру против Германия-Россия.
Ты знаешь... по большому счёту, лучше бы Россия ВООБЩЕ бы не воевала! Тем паче, на своей территории. Не вспомогательно, никак... Хотя, понимаю, что свои интересы без войны в нашей реальности защитить невозможно.

Но случилось как случилось, и СССР стал претендовать на роль значимой промышленной державы, уверенно входящей в тройку лидеров.

Не факт, что она такой бы не стала и при сохранении царской власти! Если бы разные рэволюционеры внутриполитическую ситуацию бы не расшатывали, разных Столыпиных/Витте не убивали бы и не гнобили, а дали бы спокойно развиваться. И было бы это гораздо меньшим числом жертв!

А значит и право на СВОЮ войну, сводя роль союзников к чисто вспомогательной!

Ну да, право на "СВОЮ войну" - это круто! Только лучше бы это была ЧУЖАЯ война!
При этом, естественно, я заслуги отечества в ВОВ не отрицаю. Но лучше бы не было ни жертв, ни подобных заслуг. Гитлера бы загнобили, как только он бы головку свою борзо высунул (а то, вероятно, вообще бы к власти не пришёл!), а экономика бы входила по жизни в ТОП-десять!

[Балу]

Я говорю об ОБЩЕЙ тенденции во все времена! Ты меня пытаешься опровергнуть локальным участком.

А я тебе говорю о конкретных фактах! А ты все время переводишь на некую "общую" тенденцию. Без конкретики это туфта.

Аргументация супер!

Как и у тебя! Ты демагог. И я вынужден переходить на понятный тебе уровень, иначе ты просто игнорируешь факты и продолжаешь говорить о своем.

Которая бы закончилась гораздо меньшим количеством жертв со стороны России! А, может, и вообще... Потому, что, как я уже говорил, в тех условиях Британия с Францией вряд ли играли бы в свою игру против Германия-Россия.

Ну по жертвам можно говорить все что угодно. Например что они были бы фиолетовыми... Это имеет одну ценность. Бла, бла, бла....
В тех условиях Британия с Францией выбора бы не имели! Германия вела весьма агрессивную внешнюю политику. А вернуть колонии, отобранные у нее по Версальскому миру (чтобы перенаправить вектор приложения сил), было для колониальных Англии и Франции просто немыслимо!
Так что война была неизбежна.

Не факт, что она такой бы не стала и при сохранении царской власти! Если бы разные рэволюционеры внутриполитическую ситуацию бы не расшатывали, разных Столыпиных/Витте не убивали бы и не гнобили, а дали бы спокойно развиваться. И было бы это гораздо меньшим числом жертв!

Ну не стала же. И даже предпосылок не имела.
А роль Столыпина сильно преувеличена  Его трибуналы все хвалят, а сталинские "тройки" ругают, а в чем разница? Или его переселение крестьян в Сибирь в рамках реформы хвалят, а сталинское раскулачивание ругают... А разница-то в чем? Только в том, что Столыпин делал ставку на "кулака", а Сталин запрещал ростовщичество да эксплуатацию (т.е. хочешь использовать наемный труд - пожалуйста, но по трудовому договору и с привлечением профсоюза, но не так как было принято в деревнях!)

Ну да, право на "СВОЮ войну" - это круто!  Только лучше бы это была ЧУЖАЯ война!

Своя война - это еще и право на победу!!! И пользование всеми ее плодами! Даже сейчас все государства стараются вести свои войны, ну в крайнем случае коалиционные.

Добавлено: 03 Мая 2015, 10:11:19Вот почитай. Все доходчиво
http://samlib.ru/c/chunihin_w_m/sozdaniehitlera.shtml

[Дезинфектор]

А я тебе говорю о конкретных фактах! А ты все время переводишь на некую "общую" тенденцию. Без конкретики это туфта.

А ЗАЧЕМ отдельные "конкретные факты", если Я говорю именно о тенденции! Историческом правиле, если хочешь. Конечно, ты можешь их попытаться заслонить "фиговым листком" отдельных эпизодов... Только смысл?

Как и у тебя! Ты демагог. И я вынужден переходить на понятный тебе уровень, иначе ты просто игнорируешь факты и продолжаешь говорить о своем.

Видимо, это не для меня понятный, это просто ТВОЙ уровень! За отсутствием достойных аргументов...
Какие "факты" я игнорирую? И что-то я не увидел от тебя приличной контр-аргументации относительно вот этих моих тезисов: http://pravda-mlm.ru/index.php?topic=3251.msg117945#msg117945
А твоё обвинение в "демагогии", видимо, с больной головы на здоровую?

Ну по жертвам можно говорить все что угодно. Например что они были бы фиолетовыми... Это имеет одну ценность. Бла, бла, бла....

Достаточно того, что они БЫЛИ! В НЕОПРАВДАННОМ количестве! Больше, чем у проигравшей стороны (включая мирных жителей). И это имеет свою отрицательную "ценность"! А фиолетовые или зелёные, это уже не важно.
Кто-то меня тут в демагогии обвиняет?

В тех условиях Британия с Францией выбора бы не имели! Германия вела весьма агрессивную внешнюю политику. А вернуть колонии, отобранные у нее по Версальскому миру (чтобы перенаправить вектор приложения сил), было для колониальных Англии и Франции просто немыслимо!
Так что война была неизбежна.

А зачем ты мне это доказываешь? Я с этим разве спорю? Конечно, неизбежна (в случае прихода Гитлера). Я разве утверждал обратное?

Ну не стала же. И даже предпосылок не имела.

Не стала потому, что НЕ УСПЕЛА! Разные рэволюционерры не дали! Средний класс (мещанство?) не успел силу набрать. Как там "Лукич" говорил? "Вчера было рано, а завтра будет поздно?" Ты готов самого Ленина опровергнуть?

В плане предпосылок - да ты шо? Вот так-таки и не имела? Огульное утверждение!

А роль Столыпина сильно преувеличена   Его трибуналы все хвалят, а сталинские "тройки" ругают, а в чем разница? Или его переселение крестьян в Сибирь в рамках реформы хвалят, а сталинское раскулачивание ругают... А разница-то в чем?

Может в том, что Столыпин землю ДАВАЛ, а Сталин ОТНИМАЛ?

Только в том, что Столыпин делал ставку на "кулака", а Сталин запрещал ростовщичество да эксплуатацию (т.е. хочешь использовать наемный труд - пожалуйста, но по трудовому договору и с привлечением профсоюза, но не так как было принято в деревнях!)

Ага, с профсоюзом, херузом... Имеющими весь ворох бюрократии, отягощённую "партийными установками"? А ещё я слышал, что сеяли не по погоде, а по приказу партии! И похрен, что там с землёй и погодой. Было дело?
Делать ставку необходимо на энергичного и предприимчивого человека, а не на ленивую пьянь и голытьбу! Столыпин так и поступал. Но ты, видимо, с этим не согласен...

Своя война - это еще и право на победу!!! И пользование всеми ее плодами!

Какие у нас остались "плоды" после той войны? Кроме сохранения своей территории, которую можно было бы легко сохранить в случае Второй Мировой, а не ВОВ! И ГОРАЗДО меньшими жертвами!
А может, нас Европа любит? Может они все в ОДКБ и Евразийский Союз спешат? Или мы бабло и прочие ресурсы в эти "плоды" на протяжении 46 лет вкладывали, а теперь в нашу сторону плюют? И за это мы отдали (по разным оценкам) 29 млн. жизней? Супер!

Даже сейчас все государства стараются вести свои войны, ну в крайнем случае коалиционные.

Вообще-то, все государства стараются войны не вести вообще! Без крайней необходимости... Ибо хлопотно и накладно. И в любом случае, не на своей территории, и лучше за чужой счёт.
Вот у тебя реально демагогия прёт...

И вот это твоё (хочу уточнить):

Если бы не революция в России, то понятно, что ВОВ бы не было.

Я могу понимать, как СОЖАЛЕНИЕ? Верно? В контексте, что тогда бы была просто Вторая мировая, а не ВОВ...

Вот почитай. Все доходчиво
http://samlib.ru/c/chunihin_w_m/sozdaniehitlera.shtml

Ок, спасибо. Почитаю. Потом о впечатлениях расскажу.

[Балу]

А ЗАЧЕМ отдельные "конкретные факты", если Я говорю именно о тенденции! Историческом правиле, если хочешь.  Конечно, ты можешь их попытаться заслонить "фиговым листком" отдельных эпизодов... Только смысл?

В этом и смысл! Если говорить о тенденции, которая фактами ну никак не подкрепляется, то это превращается в лучшем случае в пропаганду. В худшем - в подтасовку результата (ложь)...
Нет. ну если тебе это нравится, то пожалуйста.... Просто я эти тупые штампы комментировать больше не буду. Вопросы веры - личное дело каждого.

Видимо, это не для меня понятный, это просто ТВОЙ уровень!  За отсутствием достойных аргументов...
Какие "факты" я игнорирую? И что-то я не увидел от тебя приличной контр-аргументации относительно вот этих моих тезисов:

Вот это и есть демагогия! Сам приводишь некие тезисы, а от меня требуешь контр-аргументацию!
Вот сначала приведи свои аргументы, именно их я и буду опровергать своими! Баш на баш 

Не стала потому, что НЕ УСПЕЛА! Разные рэволюционерры не дали! Средний класс (мещанство?) не успел силу набрать. Как там "Лукич" говорил? "Вчера было рано, а завтра будет поздно?" Ты готов самого Ленина опровергнуть?

В плане предпосылок - да ты шо?  Вот так-таки и не имела?  Огульное утверждение!

Сколько там по времени существовала Российская империя? А Сталин за 15 лет из разрушенной войной аграрной страны создал мирового лидера!
Сумеешь опровергнуть?

Ага, с профсоюзом, херузом... Имеющими весь ворох бюрократии, отягощённую "партийными установками"?  А ещё я слышал, что сеяли не по погоде, а по приказу партии! И похрен, что там с землёй и погодой. Было дело?
Делать ставку необходимо на энергичного и предприимчивого человека, а не на ленивую пьянь и голытьбу! Столыпин так и поступал. Но ты, видимо, с этим не согласен...

Меньше слушай, больше читай исторические источники!
А ты вообще знаешь что обозначал термин "кулак"? Почему он "мироед"? И этих ....  ты называешь "энергичными и предприимчивыми"?
В нашей истории был такой перс - Цапок Сергей.... Ну очень предприимчивый и энергичный.... Что получится, если на таких делать ставку?

Может в том, что Столыпин землю ДАВАЛ, а Сталин ОТНИМАЛ?

Вообще в теме не рубишь....

Какие у нас остались "плоды" после той войны? Кроме сохранения своей территории, которую можно было бы легко сохранить в случае Второй Мировой, а не ВОВ! И ГОРАЗДО меньшими жертвами!

СССР стала сверхдержавой! Появился социалистический блок (Варшавский договор). Это из глобального.
Подобное в истории случалось нечасто.

[ДжинНик]

Вообще-то, все государства стараются войны не вести вообще! Без крайней необходимости... Ибо хлопотно и накладно. И в любом случае, не на своей территории, и лучше за чужой счёт.

Смешно. Война - как не странно и страшно - мощнейший двигатель прогресса. И война (не на уничтожение, как в ВОВ) - источник баснословных прибылей. Посмотри с каким профитомвышла США после Второй Мировой, потом в скольких конфликтах она учавствовала после Второй Мировой, и после развала СССР - постоянно воюет. Но да, там в правительстве сидят идиоты, потому и гоняют немытых афганцев десять лет по горам, потому что это накладно - но демократия дороже.

[Дезинфектор]

В этом и смысл! Если говорить о тенденции

Именно. О тенденции к победе! За всю историю России! Пусть даже после отдельных поражений. А не "тенденции к упадку" на каком-то коротком историческом периоде, факты о которых ты пытаешься втиснуть и, на этом основании, что-то там доказать.
Не нравится слово "тенденция"? Ну я же уточнил, добавив второй термин: историческое правило! Давай остановимся на нём.

которая фактами ну никак не подкрепляется, то это превращается в лучшем случае в пропаганду. В худшем - в подтасовку результата (ложь)...

Вот тебе факты: http://histerl.ru/vse_mareriali/tablici/voini_v_kotorix_uchastvovala_rossia.htm Таблица не верна?
Обрати внимание, после ряда поражений, затем идёт военный реванш!

Нет. ну если тебе это нравится, то пожалуйста....  Просто я эти тупые штампы комментировать больше не буду. Вопросы веры - личное дело каждого.

Что ты называешь "глупым штампом"? А верить... ну верь во что хочешь! Я тоже возражать не буду.

Вот это и есть демагогия! Сам приводишь некие тезисы, а от меня требуешь контр-аргументацию

А что тебе не нравится? Я всего лишь просил провести контр-аргументацию на то, почему мой тезис(ы) неверен (неверны)! Ты что-то там вскольз проронил, и... на этом ограничился...
Ну не хочешь - не надо! А не заставляю...

Вот сначала приведи свои аргументы, именно их я и буду опровергать своими! Баш на баш 

Тебе как? Записки из кулуаров, когда финансово-промышленные круги вынужденно давали власть Гитлеру, что они не очень-то этого и хотели? И лучше дали бы тем же социал-демократам, если бы они нашли общий язык с коммунистами и влияли бы на последних? Хорошо. Специально искать подобное не буду (лишние времязатраты, и овчинка выделки не стоит), но если попадётся авторитетная информация по этой теме (тема: "Если бы не Октябрьский переворот в России, то Гитлер бы к власти не пришёл!")- дам сюда знать! Я запомнил!

Сколько там по времени существовала Российская империя? А Сталин за 15 лет из разрушенной войной аграрной страны создал мирового лидера!
Сумеешь опровергнуть?

Что? Твой тезис?
Мирового лидера по каким параметрам/критериям? Чётко обозначь и, плиз, пруфы-сравнения добавь! Заодно, уточни, ЧЕГО это стоило в плане разрушения человеческих судеб? Числитель и знаменатель.
Ну а если по политическим репрессиям, то даже спорить не буду!

Меньше слушай, больше читай исторические источники!

И В ЧЁМ КОНКРЕТНО я не прав? В исторических источниках много чего написано... Их тонны и мегаметры... Тем паче, в одних пишут одно, а в других, бывает, слегка иное... Надеюсь, ты меня не к коммуняко-пропагандистским историко-фальсификаторам посылаешь?

А ты вообще знаешь что обозначал термин "кулак"?

Да. В кулаке всех держал! И правильно делал! Иногда, может, и не справедливо, ну таковы были нравы того времени. ЛЮБАЯ буржуазия была взращена на несправедливости... с точки зрения тех, кто в неё не попал... Правила игры просто необходимо было чётко установить, и всё бы стало более-менее цивилизовано. После 1861 даже сотни лет не прошло! Чего ты хочешь? А-а, понял! Лучше эксплуатация человека государством (зверская эксплуатация!), чем человека человеком! Так?

Почему он "мироед"? И этих ....  ты называешь "энергичными и предприимчивыми"?

Именно! В Америке Морганы так вообще пиратством занимались, и ничего... Зато потом и работу, и ЗАРАБОТАТЬ людям давали! И налоги стране! Первоначальное накопление капитала у предприимчивых людей не всегда (точнее, почти никогда!) проходит безболезненно - такова природа человеческих взаимоотношений! Ты же психолог, Балу, должен это знать!
Задача государства - им правила чёткие создать и заставить (пусть даже путём насилия) их неукоснительно соблюдать! А не варварски отнимать всё и расстреливать, тем самым становясь... даже не на одну с ними доску, а гораздо хуже них!
И тогда от них будет толк! И гораздо больше, чем от ленивой (не энергичной и не предприимчивой) голытьбы...

В нашей истории был такой перс - Цапок Сергей.... Ну очень предприимчивый и энергичный.... Что получится, если на таких делать ставку?

Цапок был преступником-экспроприатором и рэкетиром. Незаконно отнимал чужое и устраивал "цапковский террор"! Ну совсем, как сталинская россия: экспроприировать, запугать и (при малейшем сопротивлении) расстрелять!
Хорошо ты Цапка вспомнил! Хотел демагогический приём привести ("доведение до абсурда"), а... чётко к месту попал!

Вообще в теме не рубишь....

Ну поясни... Дай СВОЮ версию событий...

СССР стала сверхдержавой!

Среднестатистическая человеческая единица ЧТО от этого получила? Кроме возможности с голой жопой щёки от важности надуть?
Нет, я не против сверхдержавности... Но, хотелось бы, чтобы и обычным людям (как в США, например) что-то от этого перепадало. Включая возможности самореализации в творческом, экономическом и политическом планах... Для тех, кто хочет! Минуя единственно верный институт власти, который Ум, Честь, и Совесть нашей эпохи!

Появился социалистический блок (Варшавский договор). Это из глобального.

Ну и ГДЕ он сейчас? ГДЕ? К ЧЕМУ пришли с этим Варшавским договором? Это из глобального...
А дед мой по отцу и двоюродный дядька по матери, возможно, остались бы живы! И прожили бы до глубокой старости, может бы до настоящего времени бы протянули.... Как и миллионы чужих дедов и бабушек, включая участников нашего форума. И для меня это ГОРАЗДО ВАЖНЕЕ, чем какой-то там "Варшавский договор", которого уже НЕТ! И участники которого в нашу сторону плюются, в том числе и потому, что он БЫЛ! Так лучше бы его не было бы ВООБЩЕ! И противоречий бы с США и Западной Европой на почве идеологии бы не было! А была бы просто жёсткая экономическая и политическая конкуренция! Без гонки вооружений и прочей херни...

Подобное в истории случалось нечасто

Чтобы по итогам так обосраться? И не говори...

Балу, ты или престарелый маразматик, или юноша-максималист! Радоваться о БЫЛОМ и СОМНИТЕЛЬНОМ величии (сомнительном потому, что это величие было достигнуто путём неэффективной экономической деятельности и множества человеческих жертв!) и при этом не думать о реальных человеческих судьбах.
Лучше бы была просто Вторая мировая, желательно, как можно дальше от наших границ, чем ВОВ с такими трагическими последствиями и пирровым величием по итогам!
Добавлено: 08 Мая 2015, 13:28:18

Смешно. Война - как не странно и страшно - мощнейший двигатель прогресса. И война (не на уничтожение, как в ВОВ) - источник баснословных прибылей. Посмотри с каким профитомвышла США после Второй Мировой, потом в скольких конфликтах она учавствовала после Второй Мировой, и после развала СССР - постоянно воюет. Но да, там в правительстве сидят идиоты, потому и гоняют немытых афганцев десять лет по горам, потому что это накладно - но демократия дороже.

ДжинНик, не утрируй! США - это отдельный элемент со своими тараканами, главные из которых Военно-промышленный Комплекс и Комплекс Мирового Лидера.
Кроме США войной особо никто не балует, разве что так... Выполняя (стараясь по минимуму!) свои обязательства по НАТО. Да и те же США тоже просто так НИКОГДА не воюют! Всегда есть причина (Моника Левински отсосала, реакция на 11 сентября, союзные обязательства). Например, в Сирии не стали воевать. Да и воюют они, (за редким исключением), как правило, ракетами издалека.

[ДжинНик]

ДжинНик, не утрируй! США - это отдельный элемент со своими тараканами, главные из которых Военно-промышленный Комплекс и Комплекс Мирового Лидера.
Кроме США войной особо никто не балует, разве что так... Выполняя (стараясь по минимуму!) свои обязательства по НАТО. Да и те же США тоже просто так НИКОГДА не воюют! Всегда есть причина (Моника Левински отсосала, реакция на 11 сентября, союзные обязательства). Например, в Сирии не стали воевать. Да и воюют они, (за редким исключением), как правило, ракетами издалека.

И не говори. Отдельный элемент с самым большим военным бюджетом, самым большим флотом, и самой большой экономикой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%A8%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8
Последняя война возле сухопутных границ США была в 1845 году. После этого - конфликты, конфликты, конфликты... Если ты говоришь, что это хлопотно и накладно, но США опровергает твои рассуждения. Но соглашаются со вторым замечанием - ведут войны в другом полушарии.

Среднестатистическая человеческая единица ЧТО от этого получила? Кроме возможности с голой жопой щёки от важности надуть?
Нет, я не против сверхдержавности... Но, хотелось бы, чтобы и обычным людям (как в США, например) что-то от этого перепадало. Включая возможности самореализации в творческом, экономическом и политическом планах...  Для тех, кто хочет! Минуя единственно верный институт власти, который Ум, Честь, и Совесть нашей эпохи!

Ну-ка, ну-ка, как в США можно самореализоваться в политическом плане, без вступления в демократическую или республиканскую партию?

[Дезинфектор]

И не говори. Отдельный элемент с самым большим военным бюджетом, самым большим флотом, и самой большой экономикой.

Именно! Экономика тут первична. Эффективная экономика! Не как в СССР.
А затем всё надо считать... Можно и авианосец к берегам чужой страны подогнать, если там есть свои экономические интересы. Чтобы СВОЙ капитал уверенней работал, а чужой - наоборот! Наши в Антарктике сейчас что делают?

Последняя война возле сухопутных границ США была в 1845 году.

Вот и я о том же. Не было бы Октябрьского переворота 17-го - не было бы кровопролитной ВОВ! Максимум, что бы было - Вторая мировая (Балу, подтвердил! ), которая, не факт, что дошла бы до границ России вообще! И многие миллионы россиян остались бы живы. И Финляндия была бы наша!

После этого - конфликты, конфликты, конфликты... Если ты говоришь, что это хлопотно и накладно, но США опровергает твои рассуждения. Но соглашаются со вторым замечанием - ведут войны в другом полушарии.

Я же сказал - всего одна страна на Земле! Со своими тараканами. И то... воюет не всегда, и не везде, а, главное, старается воевать издалека (авиацией и ракетами) и подальше от своих границ!
Для прочих стран это хлопотно и накладно! Для Пиндостана - это элемент военно-экономического шантажа!

Ну-ка, ну-ка, как в США можно самореализоваться в политическом плане, без вступления в демократическую или республиканскую партию?

1. Основать свою партию.
2. Войти сюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D1%8B%D1%85_(%D0%A1%D0%A8%D0%90)
3. Сюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_(%D0%A1%D0%A8%D0%90)
4. Сюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_(%D0%A1%D0%A8%D0%90)
5. Сюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A8%D0%90 
6. Сюда, в конце-концов: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8 и возродить!
7. Сюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A8%D0%90
8. В Техасе там что-то этакое, местечковое... Лень искать.

Вступай и самореализовывайся! Вот и узнаешь свой потолок. Станет тесно, перепрыгнешь в одну из двух ведущих, но уже понабравшись опыта. Но, ничего не суметь можно и в демократической/республиканской партии.
И, ДжинНик, пойми! Даже из двух партий - есть ВЫБОР! А, значит, КОНКУРЕНЦИЯ!!! И конкурируют они за ГОЛОСА ИЗБИРАТЕЛЕЙ!!! Свободные голоса!

p.s.
А ты помнишь какие "выборы" были в СССР?

[Балу]

Именно. О тенденции к победе! За всю историю России! Пусть даже после отдельных поражений. А не "тенденции к упадку" на каком-то коротком историческом периоде, факты о которых ты пытаешься втиснуть и, на этом основании, что-то там доказать.

Ну так я то доказываю фактами, а ты все о некоей тенденции 
Нет, ну если фактов привести не можешь, то конечно и просить их у тебя бессмысленно. Этож вера твоя. а не знания!

Вот тебе факты: http://histerl.ru/vse_mareriali/tablici/voini_v_kotorix_uchastvovala_rossia.htm Таблица не верна?

И что она доказывает? Что Россия как и все остальные государства периодически вела войны. Иногда нападали на нее. Иногда нападала она.
Так что твоя тенденция верна для России только в тех пределах, в которых она верна для практически любого иного государства.
Но тезис "В итоге ВСЕГДА предыдущие поражения заканчивались победами!" это никак не доказывает!
Могло бы доказать тезис "если Россия в результате нападения теряла часть своей территории, то впоследствии она ее возвращала" но ты куда категоричнее....

Специально искать подобное не буду (лишние времязатраты, и овчинка выделки не стоит), но если попадётся авторитетная информация по этой теме (тема: "Если бы не Октябрьский переворот в России, то Гитлер бы к власти не пришёл!")- дам сюда знать! Я запомнил!

Да что там время зря терять... Читай Суворова/Резуна. Он специально для малограмотных всякую чушь пишет, зато читается легко и тупые штампы в целом подтверждает...

И В ЧЁМ КОНКРЕТНО я не прав?  В исторических источниках много чего написано... Их тонны и мегаметры... Тем паче, в одних пишут одно, а в других, бывает, слегка иное...  Надеюсь, ты меня не к коммуняко-пропагандистским историко-фальсификаторам посылаешь?

А ты не читай толкователей. Изучай факты и аргументацию обоих сторон. И только потом выводи свое мнение. Именно оно и будет твоим! Если действительно разберешься в вопросе!

Добавлено: 08 Мая 2015, 16:24:50

Именно! В Америке Морганы так вообще пиратством занимались, и ничего... Зато потом и работу, и ЗАРАБОТАТЬ людям давали!

Это ты про знаменитого пирата, ставшего вице-губернатором Ямайки? Действительно, рабы (не только негры кстати, но и ссыльные и даже обычные люди, оплатившие так свой проезд)  на этом острове, возделывающие плантации сахарного тростника, обеспечили некоторым неплохой заработок.
Но вот после отмены рабства в 1833г у этих плантаторов наступили плохие времена....
И это твой пример? И ты еще пишешь негативно о Сталине?

[ДжинНик]

Именно!  Экономика тут первична. Эффективная экономика! Не как в СССР. 

Такая?
http://webdiscover.ru/v/22301

А затем всё надо считать... Можно и авианосец к берегам чужой страны подогнать, если там есть свои экономические интересы. Чтобы СВОЙ капитал уверенней работал, а чужой - наоборот!

А если не будут брать - отключим газ. А если захотят играть не по правилам (Кадаффи, например, хотел замутить свою валюту, обеспеченную нефтью, вместе с Саддамом) - прибудет доблестный шестой флот и покажет, для чего этой эФФэктивной экономике нужнен самый большой военный бюджет. Теперь ни Саддама ни Кадаффи нет - капитал уверенно работает.

Вот и я о том же. Не было бы Октябрьского переворота 17-го - не было бы кровопролитной ВОВ! Максимум, что бы было - Вторая мировая (Балу, подтвердил! ), которая, не факт, что дошла бы до границ России вообще! И многие миллионы россиян остались бы живы. И Финляндия была бы наша!

Ага. Наши монархи всегда отличались ответственностью, и соблюдая союз и договор - часто вступали в конфликт. Что мы от этого получали? Тысячи загубленных жизней русских солдат. Например
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80
Идем дальше. В 1914 произошла Первая Мировая, и, о чудо, Российская Империя во главе с монархом учавствовала в этой войне. Ну и как? Успешно? За что воевали? Балканы от Турции защищали? И война не дошла до нашей территории? И миллионы россиян не погибли? 

Я же сказал - всего одна страна на Земле! Со своими тараканами. И то... воюет не всегда, и не везде, а, главное, старается воевать издалека (авиацией и ракетами) и подальше от своих границ!
Для прочих стран это хлопотно и накладно! Для Пиндостана - это элемент военно-экономического шантажа!

Именно, имея самую большую дубину - можно делать все, что хочешь, не боясь огрести в ответ. Любой, кто пытается поспорить или сделать себе такую же дубину - получает по зубам.

1. Основать свою партию.
2. Войти сюда...

Понятно. Ну и как много за всю историю США были у власти кто-либо, кроме демократов или республиканцев? Опять ты мне подсовываешь иллюзию выбора?

Вступай и самореализовывайся!  Вот и узнаешь свой потолок.  Станет тесно, перепрыгнешь в одну из двух ведущих, но уже понабравшись опыта. Но, ничего не суметь можно и в демократической/республиканской партии.

Сам подтверждаешь, что с приведенными тобою партиями высоких ступеней не видать.

И, ДжинНик, пойми! Даже из двух партий - есть ВЫБОР! А, значит, КОНКУРЕНЦИЯ!!! И конкурируют они за ГОЛОСА ИЗБИРАТЕЛЕЙ!!! Свободные голоса!

Ага.

[Балу]

Да. В кулаке всех держал! И правильно делал!  Иногда, может, и не справедливо, ну таковы были нравы того времени.

Ну еще чуток. пока время есть....

Простенькая задачка. После отмены крепостного права, и до реформы Столыпина действуют два условия:
1. Крестьяне малоземельны.
2. Земля находится в собственности общины.

Разъясняю.
Сам термин "кулак" возник примерно в 70-е годы 19 века.
Крестьянская земля в большинстве случаев находилась в общинной собственности. Органом управления общины был сельский сход - мир, в узком смысле старшие в семье, в более широком вся община (отсюда - "пойдем по миру", "на миру и смерть красна"...).
Этот сход был по сути аналогом вече. На нем избирали старосту. На нем решались и все вопросы общины, в частности передел земли, распашку лугов, вырубку лесов и прочее....

Земли всегда было мало! Споры при ее разделе были нешуточны. Это была сама жизнь! В среднем каждый третий год был неурожайным, и смерть от голода всегда стояла рядом с крестьянином (это касается безусловно в основном центральных областей России).
Понятно, что сход старался разделить скудные запасы земли по количеству ртов, которые приходилось кормить. Т.е. более-менее справедливо.

Ну а теперь вопрос - как в этих условиях мог возникнуть "кулак" как класс (т.е. не в единичном экземпляре, а по сути в каждой деревне) ?
Взять в кулак вече? Хе-хе... Это мало кому удавалось  И уж точно не отдельному крестьянину. Подумай, ответ на поверхности...

[Дезинфектор]

Ну так я то доказываю фактами, а ты все о некоей тенденции 

Я уже давно говорю об ИСТОРИЧЕСКОМ ПРАВИЛЕ, а не о тенденции! Отстаёшь от жизни...

Нет, ну если фактов привести не можешь, то конечно и просить их у тебя бессмысленно. Этож вера твоя. а не знания!

В качестве фактов я тебе привёл таблицу! Чем не факт?
Нет, конечно, если твоя вера гласит, что я "фактов привести не могу"... ну пусть так оно и будет! Я на неё (твою веру) не покушаюсь!

И что она доказывает? Что Россия как и все остальные государства периодически вела войны. Иногда нападали на нее. Иногда нападала она.
Так что твоя тенденция верна для России только в тех пределах, в которых она верна для практически любого иного государства.

Например, Османской империи, или Крымского ханства, или Австро-Венгрии? Сколько стран там ещё исчезло с карты мира, как таковых? Разделилось, преобразовалось, поглотилось?

Но тезис "В итоге ВСЕГДА предыдущие поражения заканчивались победами!" это никак не доказывает!

Хорошо, давай внимательнее проанализируем таблицу! После праздников сделаю. А может и во время.

Могло бы доказать тезис "если Россия в результате нападения теряла часть своей территории, то впоследствии она ее возвращала" но ты куда категоричнее....

Вот после анализа и посмотрим, насколько моя "категоричность" далека от истины.

Да что там время зря терять... Читай Суворова/Резуна. Он специально для малограмотных всякую чушь пишет, зато читается легко и тупые штампы в целом подтверждает...

Опаньки! Снова попался на демагогическом приёме под названием "доведение до абсурда". Кроме Резуна некого читать? Нахер мне Резун обосрался? Буду приглядываться лишь к авторитетам, желательно, ни ниже докторов наук РАН!

А ты не читай толкователей. Изучай факты и аргументацию обоих сторон. И только потом выводи свое мнение. Именно оно и будет твоим! Если действительно разберешься в вопросе!

Ага... А если моё мнение будет противоречить твоему, то ты скажешь, мол, "читал кого попало и совершенно не разобрался!" Верно?

Это ты про знаменитого пирата, ставшего вице-губернатором Ямайки? Действительно, рабы (не только негры кстати, но и ссыльные и даже обычные люди, оплатившие так свой проезд)  на этом острове, возделывающие плантации сахарного тростника, обеспечили некоторым неплохой заработок.
Но вот после отмены рабства в 1833г у этих плантаторов наступили плохие времена....

Однако, предприимчивая жилка позволила семейству Морганов превратиться в одно из богатейших семейств Америки. Кратенько: http://new-buziness.ru/morgany-finansovaya-semya-i-odna-iz-bogatejjshikh-dinastijj-biznesmenov/
Вот нам бы таких "кулаков-мироедов", да побольше!

И это твой пример? И ты еще пишешь негативно о Сталине?

Именно! Из пиратов - в магнаты (со всеми составляющими). А Сталин? Из разбойников в тирана?

При этом я и на Сталина не готов однобоко смотреть. В нём сочетались и мудрость, и государственное мышление, и... психические девиации... Он жертва тоталитарной системы! И такого же менталитета. Он в принципе, думаю, не смог бы выйти за эти рамки и действовал сообразно "коммунистической бочке", в которую каких бы крыс не садили... всё равно получался бы жестокий крысолов. Съели бы Сталина, при той системе был бы другой тиран! Достаточно глянуть на другие "коммунистические режимы".


Добавлено: [time]08 Мая 2015, 20:15:36[/time]

Такая?
http://webdiscover.ru/v/22301

Косая ссылка! Не работает. Повтори! Я тоже хочу посмеяться...

А если не будут брать - отключим газ. А если захотят играть не по правилам (Кадаффи, например, хотел замутить свою валюту, обеспеченную нефтью, вместе с Саддамом) - прибудет доблестный шестой флот и покажет, для чего этой эФФэктивной экономике нужнен самый большой военный бюджет. Теперь ни Саддама ни Кадаффи нет - капитал уверенно работает.

"Может и так"(с) Из анекдота про Сталина.

Ага. Наши монархи всегда отличались ответственностью, и соблюдая союз и договор - часто вступали в конфликт. Что мы от этого получали? Тысячи загубленных жизней русских солдат. Например
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80

И эта твоя ссылка никуда не ведёт! Поменяй.

Идем дальше. В 1914 произошла Первая Мировая, и, о чудо, Российская Империя во главе с монархом учавствовала в этой войне. Ну и как? Успешно? За что воевали? Балканы от Турции защищали? И война не дошла до нашей территории? И миллионы россиян не погибли?

Вот! И, исходя из сложившейся мировой исторической тенденции... кхм... правиле, в следующей войне бы обязательно учли уроки предыдущей и поставили бы раком ЗАБЛАГОВРЕМЕННО (вместе с союзниками, которых в нашей реальности предали после Октябрьского переворота!), не допустя уже РЕАЛЬНО несколько десятков миллионов "советских" жертв.

Именно, имея самую большую дубину - можно делать все, что хочешь, не боясь огрести в ответ. Любой, кто пытается поспорить или сделать себе такую же дубину - получает по зубам.

Как я рад, что ты со мной во многом соглашаешься...

Понятно. Ну и как много за всю историю США были у власти кто-либо, кроме демократов или республиканцев? Опять ты мне подсовываешь иллюзию выбора?

Снова контекст не держишь? ДжинНик, заканчивай! Речь шла о самореализации, а не о президенстве, или что-то подобном. Тем паче, ты это читал:

И, ДжинНик, пойми! Даже из двух партий - есть ВЫБОР! А, значит, КОНКУРЕНЦИЯ!!! И конкурируют они за ГОЛОСА ИЗБИРАТЕЛЕЙ!!! Свободные голоса!

p.s.
А ты помнишь какие "выборы" были в СССР?

?
Или "не заметил"? А именно в этом (в конкуренции за голоса избирателей!) вся суть! Раз побеждают именно эти, значит, основную массу в США именно эти партии и устраивают!!! Или ты тут будешь сказки рассказывать о многочисленных подтасовках? Будешь? Или... опять контекст потеряешь?
Хотя, читал, сейчас Либертарианская мощно набирает силу.

Сам подтверждаешь, что с приведенными тобою партиями высоких ступеней не видать.

По причине? Ну-ну, назови... КОНКРЕТНО!!!

Ага.

А вот это называется, стопудовая демагогия! Тем паче, что ты скажешь о массе стран, где не сложилась исторически система двух партий-лидеров? Это Германия, если не ошибаюсь, ещё ряд стран... Поискать такие или сам найдёшь?
Про тех что скажешь?
И как ты откомментируешь, настоящую безальтернативную иллюзию "выбора" в СССР?
Добавлено: [time]08 Мая 2015, 20:38:54[/time]

Взять в кулак вече? Хе-хе... Это мало кому удавалось   И уж точно не отдельному крестьянину. Подумай, ответ на поверхности...

Ой, что-то мне кажется, ты тут слегка утрируешь. Кроме земли разве способов дохода не было? Ростовщики, перекупщики, мельники, в конце-концов... А разные кузнецы, охотники, скорняки, кожевники... Они что, все в городах жили? Я уж молчу про добычу уральских самоцветов...
А если взять твой сегментарный довод, то, может, взять в кулак этот весь "мирской колхоз"... (не важно, каким способом, но, докажи, что противозаконным, и светская власть там не работала, и пожаловаться на РЕАЛЬНЫЙ (а не мнимый!) "кулацкий беспредел" было невозможно!!)... не так уж и нерационально?
И что значит "и уж точно не отдельному крестьянину", причём, "не в единичном экземпляре, а по сути в каждой деревне"? В ЛЮБОМ замкнутом коллективе в кратчайшие сроки возникает лидер! В любом! Со времён зачатия человечества. Лидер умный, смелый, сильный, хитрый, наглый, энергичный, предприимчивый (ярковыражено присутствует одно или несколько из перечисленных качеств)! И вот на таких (лидеров) и надо ставить! А не на ленивую, малоэнергичную, не предприимчивую голытьбу.
Вот тебе и ответ. И он на поверхности! В разумной социальной системе! Но коммунякам нужен был свой МЛМ, потому и поставили (как в МЛМ везде) на никчёмную быдло-массу, напев ей, что они вскорости станут "всем"! В итоге оказалось, как всегда...

Добавлено: 08 Мая 2015, 20:51:49p.s.
Вообще, честно говоря, я не думал, что на просторах интернета мне могут попасться такие динозавры, которые Сталина (и, в чём смак маразма!) и всю совковскую систему готовые оправдывать... Даже те коммуняки, которых я в своё время троллил (о чём тут рассказывал - всячески восхваляя Чубайса и проча его в Президенты), о Сталине не заикались и лишь ругали современную власть.
ДжинНик, densafonov, Балу, где вас откопали, господа? Из какого зоопарка, любители совково-тоталитарной системы?

[Балу]

Например, Османской империи, или Крымского ханства, или Австро-Венгрии?  Сколько стран там ещё исчезло с карты мира, как таковых? Разделилось, преобразовалось, поглотилось?

Точно как и Россия... Если нужны конкретные примеры, то пожалуйста  - в разные периоды отделились Польша, Финляндия, все 15 республик, пол Сахалина, Восточная Пруссия.... Могу по конкретному периоду подробнее.
Так в чем разница-то?

Буду приглядываться лишь к авторитетам, желательно, ни ниже докторов наук РАН!

Еще раз - приглядывайся к фактам, не ошибешься!

Однако, предприимчивая жилка позволила семейству Морганов превратиться в одно из богатейших семейств Америки.

Ну смотри - сначала грабеж, потом рабовладение. Согласен, многие пришли к богатству таким путем. Цапко вот не дали... У нас это знаешь ли противозаконно, в отличие от Британской империи и Вест-Индской компании. Хотя Цапко убил сам и приказал убить в десятки раз меньше людей, чем Морган...
Ты исповедуешь принцип. что богатство искупает любой грех?

А если моё мнение будет противоречить твоему, то ты скажешь, мол, "читал кого попало и совершенно не разобрался!" Верно?

Нет, я просто приведу факт, который в твою систему не уложится и полностью ее обесценит. Поэтому и предлагаю больше внимания уделять фактам, а не твоим любимым перепечаткам мнения.