Автор Тема: Клуб любителей истории  (Прочитано 62622 раз)

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 751
  • Репутация: 81
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #960 : 10 Июня 2018, 21:15:57 »


Недавно прошло сообщение, что в Якутии нашли череп мамонта, в центральной части которого, в отверстии (у слоновьих в месте крепления хобота в черепе есть отверстие), обнаружены царапины предположительно от кремневого копья.
Возраст находки предположительно 50тыс. лет, а значит это постарались неандертальцы. Это конечно были весьма неординарные чуваки, но чтобы с коротким копьем врукопашную, в лоб на мамонта.....
Достойно уважения однако!
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн ДжинНик

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 506
  • Репутация: 64
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #961 : 10 Июня 2018, 21:43:54 »
в лоб на мамонта..
мамонт мог быть больным. Мог быть раненым. Так что не показатель молибденовых яичек неандертальцев. ;D
что может быть приятнее элегантного интеллигентного срача

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 751
  • Репутация: 81
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #962 : 11 Июня 2018, 07:22:18 »
мамонт мог быть больным. Мог быть раненым. Так что не показатель молибденовых яичек неандертальцев.
Царапины снизу вверх. Скорее всего мамонт стоял. Кроме того, ослабевший мамонт опасен именно со стороны хобота, поскольку затоптать уже не может.
Есть куда более простые способы добить зверя. Эта дырка в черепе прикрыта последовательно хрящевой тканью, мышцами, толстой кожей.
Добивать проще в глаз, там и дырка побольше и препятствий меньше. Вероятность сломать ценный наконечник ниже.
Но в глаз при атаке в лоб не попадешь никак. Выводы?

Неандертальцы вообще на мелочь не разменивались. Мамонты, носороги, бегемоты, буйволы.... ну в крайнем случае лошади и сайгаки. В самом крайнем случае другие неандертальцы. На их стоянках нет остатков мелочи типа куропаток, зайцев, рыбы. Это уже удел наших предков - более универсальных кроманьонцев.
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 751
  • Репутация: 81
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #963 : 05 Октября 2018, 15:18:50 »
Навеяло новостью о готовящейся продаже танков "Армата" в Индию...

Немного истории.
В самом начале 20 века в строй флота Российской империи вступили три броненосца: Пересвет, Победа, Ослябя. По первенцу их всех именуют "пересветами".
Корабли были нетипичны. Вместо принятых для броненосцев того времени 12-дюймовых орудий, были установлены 10-дюймовые. Броневой пояс был значительно уменьшен по площади (сохранив свою толщину). Корабли имели высокий надводный борт и очень неплохой ход для того времени - 18-19 узлов.
Причем скорость эта реальная, а не "дутая" как у большинства тогдашних английских броненосцев. Например лучший броненосец японского флота "Микаса", купленный у Англии, только на испытаниях показал 18,25 узла. В реальной службе никогда не выдавал больше 16.

Пересветы иногда неправильно именуют предтечей линейных крейсеров, забывая, что линейные крейсера создавались как более быстроходная версия линкоров. И были зачастую больше по размеру, имели орудия линкоровского калибра, но меньшего числа стволов, и уменьшенную толщину броневого пояса, с сохранением площади бронирования.
Концепция применения тоже была разной. Линейные крейсера предполагалось использовать в авангарде линейных сил, для стреноживания убегающего противника, либо для охвата головы строя противника. Пересветы же явно предполагалось использовать для нарушения морской торговли вероятного противника (читай - Англии). Хотя идея и сходная - корабли могли догнать более слабого противника и уйти от более сильного.
Пересветы скорее предвосхитили идею "карманных" линкоров гитлеровского рейха, что и неудивительно, поскольку разрабатывались для единой цели!

Англия весьма нервно отреагировала на закладку наших кораблей. И ответила закладкой аж шести своих броненосцев типа "Дункан", с ослабленным бронированием. Имевших правда 12-дюймовые орудия и паспортные 19 узлов скорости.

Ирония в том, что когда стали известны характеристики Пересветов, англичане поняли, что поторопились. И получили в составе флота шесть очень дорогих в постройке и содержании кораблей, способных бороться только с Пересветами, но очень уязвимых в линейном бою.
Таким образом, еще до вступления в строй, наши три броненосца существенно сыграли свою провокационную роль, заставив потенциального противника пойти на ненужные траты, вместо более рациональных.

По сути сейчас в мире такая ситуация возникает сплошь и рядом. Как только появляются новые виды вооружения, все кто может сразу начинают разработку своих, схожих по характеристикам.
После гибели Пересветов в Русско-Японской войне, англичане создали свой знаменитый "Дредноут", и сразу вывели свой флот на принципиально новый уровень. Ушла в прошлое эпоха броненосцев, началась эра линкоров. И все флоты мира, кроме Гранд-флирта, сразу оказались устаревшими.

Это же и сейчас произошло с выходом нашего танка "Армата". Зарубежные эксперты сходятся во мнении, что это уже следующее поколение бронированных машин, аналогов которому в мире больше нет. А значит надо догонять!
Хотя в принципе, танк уже перестал быть королем поля боя. Слишком уж много разработано средств противотанковой борьбы.
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 751
  • Репутация: 81
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #964 : 21 Октября 2018, 09:40:29 »
Нашел на ютубе замечательную серию военно-исторических фильмов о Великой Отечественной, от известного историка Алексея Исаева.
Всем рекомендую к просмотру!
https://www.youtube.com/playlist?list=PLL7FIvuPmy-Zoa_gdCIsT4JuHuahZS1Qh
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн ДжинНик

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 506
  • Репутация: 64
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #965 : 16 Мая 2019, 19:05:06 »
Как доказать, что Советский Союз был союзником Германии.

Методичка.

1. Никогда не вспоминать о войне в Испании, где СССР и Германия поддерживали разные стороны, воюя между собой.

2. Никогда не вспоминать о разделе Чехословакии и предшествовавшим событиям, отчаянным попыткам СССР предотвратить немецкую агрессию.

3. Никогда не вспоминать о роли Польши, в агрессии против Чехословакии.

4. Никогда не вспоминать о том, что абсолютно все крупные европейские страны имели с Германией договора и пакты. И что СССР заключил советско-германский пакт Последним в Европе.

5. Никогда не вспоминать кто и каким образом продолжал торговать с Германией и после июня 1941 года.

6. Никогда не вспоминать, что церемония передачи Бреста от Германии СССР совместным парадом не была.

7. Никогда не вспоминать, что на 1 мая на параде всегда присутствовали представители иностранных государств.

8. Никогда не вспоминать , что Англия и Франция отказались заключить антинемецкие соглашения с СССР в августе 1939 года.

9. Никогда не вспоминать, что двух дат начала чего бы то ни было не может быть с точки зрения геометрии, логики и здравого смысла и смело рассказывать про две даты начала Второй Мировой Войны.

10. Никогда не вспоминать,что после немецкого нападения на Польшу Англия и Франция объявили войну Германии, но никак не Советскому Союзу.

11. Никогда не вспоминать о том, что и объявив войну Германии, Англия и Франция и пальцем ради Польши не пошевелили.

12. Никогда не вспоминать о том, что из себя представляла Польша к 17 сентября 1939 года.

13. Никогда не вспоминать, каким образом оказались у Польши территории, занятые советскими войсками в 1939 году.

14. Никогда не вспоминать о том, что у Советского Союза были свои интересы, не было друзей и он никому ничем и ничего не был обязан.

15. Никогда не учитывать мнение Черчилля, Рузвельта, Сталина, Гитлера и Лиги Наций в вопросе взаимоотношений государств в 1938-1941 годах.

16. Никогда не приводить конкретики, цифр, дат и реальных документов. Оперировать фразами - это все знают и добавлять эмоциональную окраску в характеристики СССР.

17. Никогда не рассматривать события в целом и последовательно, но выдергивать из них ровно один кусок, обрезая всё, что было до, после и рядом.

18. Никогда и ни при каких обстоятельствах не уточнять, кого именно и в какое время готовил Советский Союз в своих танковых и лётных школах, но всегда на это ссылаться.

19. Самое главное. Никогда не говорить подобных вещей среди людей, читавших и знающих что то, кроме документов, найденных лично Вьятровичем лично у Вьятровича и несуществующих ни в одном экземпляре.

Но есть один печальный нюанс.

Даже так , ни хрена не выйдет.
что может быть приятнее элегантного интеллигентного срача

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 751
  • Репутация: 81
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #966 : 16 Мая 2019, 19:52:59 »
6. Никогда не вспоминать, что церемония передачи Бреста от Германии СССР совместным парадом не была.
Почему не была?
О церемонии комбриг Кривошеин и генерал Гудериан предварительно договаривались. Наблюдали совместно с трибуны на прохождение сначала немецких войск, а потом советских. Потом церемония спуска немецкого флага и подъем советского.
Историки придираются, указывая, что описанной процедуре парада в уставе РККА это действо не соответствовало. Но вообще-то у нас полного и достоверного описания нет.
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Онлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3942
  • Репутация: 208
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #967 : 16 Мая 2019, 20:04:23 »
описанной процедуре парада в уставе РККА это действо не соответствовало
Не поверишь, но в армсии каждое действие четко регламентировано. Событие в Бресте парадом не было. Но было торжественное прохождение войск. Ну и спуск и подъем флагов.

Оффлайн ДжинНик

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 506
  • Репутация: 64
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #968 : 16 Мая 2019, 20:53:37 »
Для обывателя проход строем войск возле трибуны - парад. Так же как воинское приветствие - отдавание чести.
что может быть приятнее элегантного интеллигентного срача

Онлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3942
  • Репутация: 208
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #969 : 16 Мая 2019, 23:35:53 »
ДжинНик, ну тогда у нас в армии каждое утро парад.)))
После утреннего построения все проходят торжественным маршем мимо трибуны.)) O0

Вроде как все различают необходимую вежливость от искреннего чувства. А тут вот отличить не могут.

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 751
  • Репутация: 81
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #970 : 17 Мая 2019, 06:30:03 »
Не поверишь, но в армсии каждое действие четко регламентировано. Событие в Бресте парадом не было. Но было торжественное прохождение войск. Ну и спуск и подъем флагов.
Посмотрел "Строевой устав пехоты РККА" 1938г
https://vk.com/doc60625646_437815363?hash=d29c1be796bca6bbc0&dl=11405fb10010c203b2
Глава 10 посвящена строевым парадам. Явных несоответствий событиям 39г не нашел. Ну может только мелочи.... К примеру бойцы на флангах должны иметь на своих штыках флажки 20*15см цвета петлиц своего рода войск. Было это или нет мы не знаем.
Также мы не знаем была ли процедурной встреча командующего парадом и принимающего парад военачальников.
Вот собственно и все...

Так что называть "Совместный парад РККа и Вермахта в Бресте 1939г" (именно так это событие официально называется), парадом, или не называть - это личное дело каждого.
Хотя парадом оно безусловно являлось. Вот строевым парадом возможно и нет.
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Онлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3942
  • Репутация: 208
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #971 : 17 Мая 2019, 19:10:18 »
Хотя парадом оно безусловно являлось.
Не являлось. Было обычное прохождение торжественным маршем.

Онлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3942
  • Репутация: 208
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #972 : 17 Мая 2019, 19:19:30 »
Посмотрел "Строевой устав пехоты РККА" 1938г
Тьфу на вас, шпаков... >:(
Устав Гарнизонной и Караульной службы ищи.
Раздел Порядок проведения воинских торжеств (порядок отдания воинских почестей0


Пиджак... ;D

Я тут поразмыслил, подумал и прикинул.
Случай, конечно, неординарный, и навряд ли на такой случай будет прямое указание в Уставах.

Исходя из понимания Гарнизонной службы (которая во всех армиях одинакова), во время передачи города (крепости,здания, района)
основными событиями должны являться
1. Развод караулов и смена караулов. (на всех охраняемых объектах)
2. Оформление документов (Акты приема -передачи)
3. Снятие и Подъем флага (Знамени)
4. Торжественное построение и прохождение торжественным маршем.

На все нестандартные случаи во всех уставах есть сноска, что порядок проведения мероприятия определяет старший воинский начальник.
Ну и отмечук, что для Парада в данном случае оснований нет.
Для проведения Парада необходимы строго определенные причины. Как правило это государственные праздники и приравненные к ним мероприятия
« Последнее редактирование: 17 Мая 2019, 19:47:01 от Сергей Евгеньевич »

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 751
  • Репутация: 81
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #973 : 17 Мая 2019, 20:32:50 »
Устав Гарнизонной и Караульной службы ищи.
Гарнизон - это все войсковые части части, штабы, управления и учреждения армии, флота и НКВД, расквартированные в населенном пункте! Это я вольно цитирую "Устав гарнизонной службы Красной армии 1941г".
Данный Устав отменяет 10 главу "Строевого устава РККА 1938г", которую я приводил ранее,и которая безусловно действовала на момент парада!

Таким образом, совместный парад РККА и войск Вермахта 1939г в городе Брест, не мог регламентироваться "Уставом гарнизонной службы" за отсутствием гарнизона в месте проведения, а также за отсутствием в действовавшем тогда "Уставе внутренней службы 1937г" указаний на проведение парадов.

Еще раз, чтобы было понятно. В 1939г парады регламентировались "Строевым уставом РККА 1938г". В 1941 стали регламентироваться "Уставом гарнизонной службы Красной Армии". Хотя в обновленном варианте просто более тщательно прописаны действия командующего  парадом и принимающего парад офицеров. А каким образом это происходило в Бресте мы не знаем.
Но напомню, что в те годы у нас вполне официально проводились "парады физкультурников".

Пиджак...
Я срочную отслужил рядовым.
« Последнее редактирование: 17 Мая 2019, 20:36:13 от Балу »
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Онлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3942
  • Репутация: 208
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #974 : 18 Мая 2019, 03:03:42 »
Балу, как только какие то части зашли в город, там сразу появился гарнизон. ;D

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 751
  • Репутация: 81
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #975 : 18 Мая 2019, 05:21:17 »
Балу, как только какие то части зашли в город, там сразу появился гарнизон. ;D
Гарнизон появляется только после приказа о расквартировании частей в населенном пункте и назначении коменданта!

Брест был захвачен гитлеровцами 14 сентября, 17 была взята и крепость. Наши войска подошли к городу 20 сентября. Только подошли, входить в город занятый немецкими войсками им не позволили. А уже 21 сентября был составлен документ  «Vereinbarung mit sowjetischen Offizieren über die Überlassung von Brest-Litowsk» («Договорённость с советскими офицерами о передаче Брест-Литовска»). Гудериан явно хотел передать город и крепость торжественно, чтобы отмести даже малые намеки на слабость своих войск (у немцев был пунктик по этому поводу).

Выдержка из документа:
1.) немецкие войска уходят из Брест-Литовска 22.9 в 14:00.
В частности:
8:00 Подход русского батальона для принятия крепости и земельной собственности города Брест.

Т.е. никаких советских войск в Бресте и крепости до утра 22 сентября 1932г не было. А первыми, не считая нескольких офицеров, ведущих переговоры, стали 4 батальон (подготовленный ночью специально для парада) и бригадный оркестр.
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Онлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3942
  • Репутация: 208
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #976 : 18 Мая 2019, 09:44:21 »
назначении коменданта!
Комендатура организовывается в любом крупном населенном пункте, независимо от наличия там войск.
При наличии войск при комендатуре организовывают гауптвахту, оркестр, караул и ряд иных составляющих.

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 751
  • Репутация: 81
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #977 : 18 Мая 2019, 10:42:43 »
Комендатура организовывается в любом крупном населенном пункте, независимо от наличия там войск.
Спор ради спора?
Логика подсказывает, что как минимум один военнослужащий для этого все равно нужен - комендант! Его конечно можно назначить приказом и заранее - "такому-то по прибытию в населенный пункт, принять на себя обязанности коменданта.....", но от этого гарнизон и комендатура в городе, занятом войсками другой страны, автоматически не возникнет!
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Онлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3942
  • Репутация: 208
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #978 : 18 Мая 2019, 17:27:22 »
Балу, вот уж действительно, спор ради спора.

Объясняю популярно, и в мирное, и в военное время, приказом командующего фронтом, округом, особого района, в любом значимом населенном пункте, назначается комендатура. Т.е. комендант, несколько 1-2-3 помошников коменданта (дежурные), и остальные необходимые военнослужащие, связисты, водитель, повар и т.д.  В самом минимальном случае 3 человека.
И ты прав, гарнизона тут нет. Но если в городок прибудет какая то часть, то опять же приказом командующего назначается НАЧАЛЬНИК ГАРНИЗОНА. Как правило это командир самой крупной части, присутствующей в городке. При необходимости назначаются ПРИ комендатуре вышеперечисленные караул, гауптвахта и прочее.
Таким образом, комендатура есть всегда, а гарнизон со всей тряхомудией может меняться и даже исчезать.

 

Добавлено: 18 Мая 2019, 17:38:58
Балу, ты вернись к изначальной теме, и пойми, что для парада в Бресте не было оснований.
Было прохождение торжественным маршем. (т.е. всего лишь одна составляющая часть Парада).
Не было следующих составных частей:
- командующего и принимающего Парад
- выноса и встречи знамени.
- обхода Парада и приветствия частей
- выставленных линейных.
« Последнее редактирование: 18 Мая 2019, 17:38:58 от Сергей Евгеньевич »

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 751
  • Репутация: 81
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #979 : 18 Мая 2019, 19:12:26 »
Балу, вот уж действительно, спор ради спора.
Послушай, мы вели разговор о конкретном событии - совместном параде РККА и войск Вермахта в Бресте. Я указал нормативный документ, который регламентировал проведение строевых парадов на тот момент. Ты не согласился и посоветовал поискать в Уставах гарнизонной и караульной службы. Я указал, что таких Уставов на тот момент не существовало, а их замещающие неприменимы, потому что не содержат регламента войсковых парадов.
Ты вдруг начинаешь рассуждать о комендатуре и гарнизоне. Я указываю, что ни того ни другого на тот момент в Бресте не могло быть, поскольку город и крепость были заняты немецкими войсками. Первыми нашими частями были 4 батальон и бригадный оркестр, вошедшие в город утром 22 сентября как раз для участия в параде!

Так что хочешь порассуждать на некие общие темы, не относящиеся к обсуждаемому событию - предупреждай! А заодно указывай временной диапазон, поскольку в разное время правила сильно отличались. И разумеется место, своя территория, или захваченная.....

Было прохождение торжественным маршем. (т.е. всего лишь одна составляющая часть Парада).
Не было следующих составных частей:
- командующего и принимающего Парад
- выноса и встречи знамени.
- обхода Парада и приветствия частей
- выставленных линейных.
Мы не знаем что там было и чего не было! Все, что у нас осталось, это какие-то секунды кинохроники, фотографии,  да воспоминания участников где все именуют это именно парадом. Да, мы знаем, что там  был торжественный марш немецких и советских войск, проход военной техники и пролет немецких самолетов над трибуной.
Возможно положениям "Строевого устава РККА" это соответствует не в полной мере. Но там заголовок - "Строевые парады"!!! Ну так и не называйте этот парад строевым. Да он так нигде и не называется. Чего эти историки прицепились?
А вот парадом это действо безусловно являлось. Как минимум на бытовом уровне. Проходили же тогда по всей стране "парады физкультурников".

Ну и кроме того, парад был совместным! Может немецким канонам он полностью соответствовал.
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Онлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3942
  • Репутация: 208
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #980 : 18 Мая 2019, 23:45:53 »
Проходили же тогда по всей стране "парады физкультурников".
Может в этом и все дело? В смысле, любое шествие тогда парадом называли?


Добавлено: 19 Мая 2019, 00:25:48
Где у нас Херр Онкель? Пусть переведет:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0_%D0%B8_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_%D0%B2_%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5#/media/File:Vereinbarung_mit_sowjetischen_Offizieren_%C3%BCber_die_%C3%9Cberlassung_von_Brest-Litowsk.jpg

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0_%D0%B8_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_%D0%B2_%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5#/media/File:Vereinbarung_mit_sowjetischen_Offizieren_%C3%BCber_die_%C3%9Cberlassung_von_Brest-Litowsk_2.jpg

Потому как Вики переводит так:   риказ по 20-й немецкой дивизии от 21 сентября гласит: «1. По случаю принятия Брест-Литовска советскими войсками 22.9.1939 г. во второй половине дня предварительно между 15:00 и 16:00 состоится прохождение маршем у здания штаба 19-го армейского корпуса перед командиром 19 АК Гудерианом и командиром советскими войсками… В прохождении маршем участвуют германские и советские подразделения»[8].
« Последнее редактирование: 19 Мая 2019, 00:25:48 от Сергей Евгеньевич »

Онлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3942
  • Репутация: 208
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #981 : 19 Мая 2019, 00:45:12 »
Воспоминания участников
Согласно воспоминаниям командира 29-й отдельной танковой бригады Семёна Кривошеина, его подразделение получило вечером 20 сентября приказ командующего 4-й aрмии В. И. Чуйкова о занятии города и крепости Брест. С этой целью бригаде предстояло совершить 120-километровый ночной марш из Пружан (имевшиеся в бригаде танки Т-26 имели практическую дальность на одной заправке 90 км и рекомендованную скорость марша 18—22 км/ч). К утру 21-го передовые подразделения 29-й бригады приблизились к Бресту с северной стороны. Кривошеин в одиночку направился на переговоры с немецким командованием в отношении передачи города и крепости, отдав приказ о начале движения бригады в Брест в 14:00. Переговоры с Гудерианом, которые велись на понятном обоим французском языке, затянулись до вечера[2].

Кривошеин пишет, что Гудериан настаивал на проведении парада с предварительным построением частей обеих сторон на площади. Кривошеин попытался отказаться от проведения парада, ссылаясь на усталость и неподготовленность своих войск. Но Гудериан настаивал, указывая на пункт соглашения между вышестоящими командованиями, в котором оговаривался совместный парад. Кривошеину пришлось согласиться, однако он предложил следующую процедуру[2]:

В 16 часов части корпуса Гудериана в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, а части Кривошеина, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знамёнами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши[2].


Советская танковая колонна проходит мимо группы стоящих немецких мотоциклистов. На переднем плане «командирский» Т-26 образца 1933 года с поручневой антенной
Гудериан согласился на предложенный вариант, но отдельно оговорил, что будет присутствовать на трибуне вместе с Кривошеиным и приветствовать проходящие части[2].

 .
Окончив вечером переговоры, Кривошеин отдал уже вступившей в город бригаде указание подготовить к параду 4-й батальон и бригадный оркестр, а также блокировать железную дорогу .

Состоявшееся на следующий день прохождение подразделений Кривошеин описал так:

«   В 16:00 я и генерал Гудериан поднялись на невысокую трибуну. За пехотой пошла моторизованная артиллерия, потом танки. На бреющем полёте пронеслось над трибуной десятка два самолётов. Гудериан, показывая на них, пытался перекричать шум моторов:
— Немецкие асы! Колоссаль! — кричал он. Я не удержался и тоже крикнул в ответ:
— У нас есть лучше!
— О, да! — ответил Гудериан без особой радости.
Потом опять пошла пехота на машинах. Некоторые из них, как мне показалось, я уже видел. Очевидно, Гудериан, используя замкнутый круг близлежащих кварталов, приказал мотополкам демонстрировать свою мощь несколько раз … Наконец, парад закончился.
Кривошеин. Междубурье, с. 261    »


Генерал Гудериан так описывает события в своих мемуарах:

«   
В качестве вестника приближения русских прибыл молодой русский офицер на бронеавтомобиле, сообщивший нам о подходе их танковой бригады. Затем мы получили известие о демаркационной линии, установленной министерством иностранных дел, которая, проходя по Бугу, оставляла за русскими крепость Брест; такое решение министерства мы считали невыгодным. Затем было установлено, что район восточнее демаркационной линии должен быть оставлен нами к 22 сентября. Этот срок был настолько коротким, что мы даже не могли эвакуировать наших раненых и подобрать повреждённые танки. По-видимому, к переговорам об установлении демаркационной линии и о прекращении военных действий вообще не был привлечён ни один военный.

В день передачи Бреста русским в город прибыл комбриг Кривошеин, танкист, владевший французским языком; поэтому я смог легко с ним объясниться. Все вопросы, оставшиеся неразрешёнными в положениях министерства иностранных дел, были удовлетворительно для обеих сторон разрешены непосредственно с русскими. Мы смогли забрать всё, кроме захваченных у поляков запасов, которые оставались русским, поскольку их невозможно было эвакуировать за столь короткое время. Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией смены флагов в присутствии комбрига Кривошеина.
Гудериан. Воспоминания солдата

В немецких документах
В экспозиции музея Брестской крепости приводится информация следующего содержания.

В Бресте, как следует из донесения командования группы армий «Север» 22 сентября 1939, «…состоялся торжественный марш одного русского и одного немецкого полков… Город и Цитадель переданы в праздничной форме русским».

В федеральном военном архиве в Германии, в документах высшего руководства второй танковой группы находится документ «Vereinbarung mit sowjetischen Offizieren über die Überlassung von Brest-Litowsk» («Договорённость с советскими офицерами о передаче Брест-Литовска»), датированный 21.09.1939. В нём, в частности, указывается:

14:00: Начало прохождения торжественным маршем (Vorbeimarsch) русских и немецких войск перед командующими обеих сторон с последующей сменой флагов. Во время смены флагов музыка исполняет национальные гимны.

Из письма Алоиза Шефера, майора 10-й моторизованной Баварской пехотной дивизии:

«Милая Хедвиг! Я приветствую тебя и наших детей в тот момент, когда бомбардировщики над нами с рёвом уносятся вперёд, тысячи стальных орудий немецкой артиллерии направлены за Буг на русские большевистские позиции, а пехота и танковые войска ожидают, чтобы высадиться и атаковать Советский Союз. Это начало битвы, которую я всегда предсказывал и которая рано или поздно должна была произойти. Трагично, что земля, на которую мы сейчас возвращаемся с оружием в руках, уже была в нашем владении в 1939, но мы должны были сами передать её большевикам. В Брест-Литовске даже прошёл по этому поводу совместный (!) парад…»

В общем, тогда еще началась путаница.
« Последнее редактирование: 19 Мая 2019, 00:47:15 от Сергей Евгеньевич »