Автор Тема: Альтруизм.  (Прочитано 16492 раз)

Оффлайн viktorius

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 485
  • Репутация: 18
    • Учи экономику тут
Альтруизм.
« : 16 Сентября 2013, 19:19:56 »
Пишу тут доклад для НИЦ Неокономика, на тему "Мотивация", ну и за одно изучаю "соседние" темы для полного анализа. Вот столкнулся с "альтруизмом", нашел вполне адекватную теорию, которая уже доказана на практике (Александр Марков). И некий конспект этой теории, просто так для обсуждения:

Все аспекты нашей психики, включая самые высшие, такие как мораль, или совесть имеют вполне материальную, нейрофизиологическую основу. Эволюция психики определяются не только воспитанием, но и врождёнными свойствами мозга, врожденной предрасположенностью к тем, или иным чувствам, эмоциям, пристрастиям и идеям.
Причиной появления альтруизма у человека является существование внешних угроз военных столкновений, при которых пожертвование собой ради выживания остальных участников давало больше шансов тем группам, в которых альтруизм был более развит, так как пожертвование собой приводило к смерти бОльшего количества представителей противоположной стороны. На основе анализа многочисленных археологических данных удалось показать, что уровень межгрупповой агрессии палеолитических  охотников и собирателей был достаточно высок, что бы распространить за последующие 2,5 млн лет в человеческой популяции генов, ответственных за внутригрупповой альтруизм.
« Последнее редактирование: 16 Сентября 2013, 19:39:15 от viktorius »
Nullīus in verba

Оффлайн Kim

  • Гуру
  • *
  • Сообщений: 3078
  • Репутация: 123
  • Pyramidhead
Re: Альтруизм.
« Ответ #1 : 16 Сентября 2013, 20:12:11 »
Спектр понятия альтруизм довольно широкий -- от поддержки окружающих, до самопожертвования, но следует учитывать возможность мимикрии, например, по тематике сайта, так называемый "мнимый" альтруизм в , фин. пирамидах (включая млм), где под видом христообразночеловеколюбной "заботы о ближнем" имеют по полной или причиняют зло якобы ради их же блага и т.д., хотя это банальный паразитизм в пёстрой обёртке "доброты". Подмен понятий.

К сожалению, для большинства, "альтруизм", "патриотизм" и прочие громкие слова, для большинства остаются словами-синонимами "дебил", "лошара", "халявная помощь" и т.д. Также, кроме пресловутого "благими намерениями", в природе известны неудачные примеры даже истинного альтруизма, например, когда стая не бросает больного опасной болезнью, продолжает его выхаживать, пока все не вымрут.

 В целом, концепция верна, ведь если люди хотя бы перестанут друг другу вредить, а тем более - начнут помогать, то такое сообщество, город, страна, континент, планета и целый мир будут действительно райским местом.
МЛМ – это потреблядство бездоказательно "успешных" шизанутых подсадных уток-зазывалок 302.x!
 Очередной "успешный" мохнатый млмщик Блиат, так где твоя декларация о легальных доходах от МЛМ?

Оффлайн viktorius

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 485
  • Репутация: 18
    • Учи экономику тут
Re: Альтруизм.
« Ответ #2 : 19 Сентября 2013, 13:31:54 »
В общем доклад плавно перерос в "Социальную эволюцию", хотя думаю в дальнейшем таки разобрать "мотивацию". Вообще очень много спорных моментов на счет понятий.  С научной точки зрения точные понятия есть только в математике и физике, т.к. описывают фундаментальные физические механизмы. К примеру "движение" легко описать, сказав, что это перемещение в пространстве. А вот с понятиями, связанными с разнообразным поведением человека уже возникают большие трудности.

Цитировать
Другими словами можно говорить, что социальное поведение, а также межличностные отношения современного человека являются наисложнейшей формой взаимодействия нейрохимических связей в мозге, резвившихся благодаря антропогенезу. Александр Марков разработал доказательную базу, которая показывает развитие основных моральных качеств человека, в зависимости от тех или иных внешних обстоятельств в ходе эволюции. Так, причиной возникновения религиозных суждений, могло стать адаптивное восприятие детской психики. Социальное обучение подрастающего поколения гораздо эффективней, нежели обучение на собственном опыте, но побочным эффектом может стать склонность к индоктринации (восприятие и запоминание информации как данность), при которой ребенок не использует критическое мышление, или логику и запоминает информацию, что называется, без искажений.
С развитием мозговых способностей у человека появилась возможность в образовании очень больших коллективов, для защиты от внешних факторов. Примерно 30 000 лет назад Европу заселяли в основном неандертальцы, пришедшие туда более 100 000 лет назад, которые конкурировали с небольшими группами сипиенс мигрировавших из Африканского континента. Неандертальцы превосходили физически, не уступали в размерах мозга, а также у обоих были одинаковые орудия труда и охоты,  но последние раскопки в Европе показывают, что у людей был определяющий фактор выживания в тех условиях – социальные взаимоотношения, позволяющие обмениваться опытом с соседними группами людей, создавать большие сообщества. На протяжении последующих нескольких тысяч лет противостояния, эволюционным путем была сформирована наша психика и социальные взаимоотношения, которые мы имеем на сегодняшний день.
В силу того, что в таких сообществах все участники не могут знать друг друга в лицо, появлялись новые адаптации. Среди которых возможность подавать, распознавать и высоко ценить сложные, трудно подделываемые сигналы, смысл которых «я свой», «я один из вас», мне можно доверять» и соответственно передача этих знаний из поколения в поколение. Среди таких знаний были широко распространены ритуалы, в том числе с физическими изменениями тел. По многочисленным раскопкам можно наблюдать различные виды культуры ритуалов, в зависимости от местоположения племени. По многим данным, именно ритуальная основа, готовность индивида жертвовать личными интересами ради своей общины, его готовность к самопожертвованию являлось главной причиной выживаемости общины. По этим же причинам, развивалось чувство вражды, или отвращения к чужим сообществам, коррелируя с чувством альтруизма для своих.
Современные исследования позволяют сделать вывод, что выживаемость религиозных общин напрямую зависит от строгости уставов, чем больше ограничений накладывала община на своих членов, тем дольше просуществовала община.  Ритуал прежде всего необходим для индивида как некий механизм, доказывающий лояльность этого индивида следовать нормам общины, дабы защитить её от притворщиков и нахлебников.
« Последнее редактирование: 19 Сентября 2013, 13:36:32 от viktorius »
Nullīus in verba

Оффлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3980
  • Репутация: 210
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Re: Альтруизм.
« Ответ #3 : 19 Сентября 2013, 13:47:28 »
Все аспекты нашей психики, включая самые высшие, такие как мораль, или совесть имеют вполне материальную, нейрофизиологическую основу.
вот вот, я всегда говорил, что в основе любой морали или совести лежат проостые понятия, типа, мне выгодно... ;D

Оффлайн viktorius

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 485
  • Репутация: 18
    • Учи экономику тут
Re: Альтруизм.
« Ответ #4 : 19 Сентября 2013, 15:30:35 »
вот вот, я всегда говорил, что в основе любой морали или совести лежат проостые понятия, типа, мне выгодно... ;D
Евгенич, это так, но "твоя" проблема в том, что наука не ответит на вопрос плохо это, или хорошо  ;)
Nullīus in verba

Оффлайн Kim

  • Гуру
  • *
  • Сообщений: 3078
  • Репутация: 123
  • Pyramidhead
Re: Альтруизм.
« Ответ #5 : 19 Сентября 2013, 17:21:26 »
Даже ребёнок без особой подготовки прекрасно разбирается, что причинить зло (ударить, обмануть, украсть и т.д.) - это плохо, а помочь, подарить, подружиться (поиграть) - это хорошо. Так что у каждого изначально есть некий "моральный" компас, но даётся свобода выбора - скатить до уровня быдла, остаться "ни холодным, ни горячим" или становится лучше. Хотя это динамический процесс (где-то можно проявиться слабость и безволие, а где-то переступить через себя), но суть та же. А "выгода" - это всего лишь лживое оправдание опустившегося.
МЛМ – это потреблядство бездоказательно "успешных" шизанутых подсадных уток-зазывалок 302.x!
 Очередной "успешный" мохнатый млмщик Блиат, так где твоя декларация о легальных доходах от МЛМ?

Оффлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3980
  • Репутация: 210
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Re: Альтруизм.
« Ответ #6 : 19 Сентября 2013, 19:56:13 »
проблема в том, что наука не ответит на вопрос плохо это, или хорошо
Наука у нас на многие вещи ответить не может совсем. А еще больше не может ответить однозначно.  Да и вообще, что такое хорошо или плохо? Как минимум подозреваю, с какой точки зрения оценивать.

Оффлайн viktorius

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 485
  • Репутация: 18
    • Учи экономику тут
Re: Альтруизм.
« Ответ #7 : 20 Сентября 2013, 12:18:27 »
Да и вообще, что такое хорошо или плохо? Как минимум подозреваю, с какой точки зрения оценивать.
Давай смотреть, с точки зрения антропогенеза (эволюции), не лечить больных (либо не давать им размножаться) - хорошо, в том плане, что очищается генофонд человека, причем известно, что нездоровый генофонд в первую очередь влияет на нейрофизиологические механизмы, что в дальнейшем сказывается на умственных способностях. А вот с точки зрения эволюционной психологии - плохо, ибо от этого сильно пострадает культурное наследие как фактор развития общества, в том числе интеллектуального. Кстати, есть научное мнение, что для человечества в целом эффективней таки лечение больных. :)

Добавлено: [time]20 Сентября 2013, 12:34:49[/time]
Даже ребёнок без особой подготовки прекрасно разбирается, что причинить зло (ударить, обмануть, украсть и т.д.) - это плохо, а помочь, подарить, подружиться (поиграть) - это хорошо.
С точки зрения эволюционной психологии, эти "понятия" есть культурное наследие, передающееся по наследству в силу прямой индокринации от взрослого - ребёнку и на самом деле если мы руководствуемся только им, то в конечном итоге это приводит к более тяжелым последствиям в виде государственного террора и вообще терроризма, яркий пример радикальный ислам.
« Последнее редактирование: 20 Сентября 2013, 12:36:33 от viktorius »
Nullīus in verba

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5322
  • Репутация: 200
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Альтруизм.
« Ответ #8 : 20 Сентября 2013, 14:23:47 »
А я предлагаю почитать классику.
В приложении.
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Альтруизм.
« Ответ #9 : 20 Сентября 2013, 17:49:51 »
Все аспекты нашей психики, включая самые высшие, такие как мораль, или совесть имеют вполне материальную, нейрофизиологическую основу. Эволюция психики определяются не только воспитанием, но и врождёнными свойствами мозга, врожденной предрасположенностью к тем, или иным чувствам, эмоциям, пристрастиям и идеям.
Ерунда! У человека есть предрасположенность к обучению и социализации!
Дети "маугли" никакой предрасположенности, позволяющей предполагать врожденность упомянутых свойств мозга не обнаруживали...
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Kim

  • Гуру
  • *
  • Сообщений: 3078
  • Репутация: 123
  • Pyramidhead
Re: Альтруизм.
« Ответ #10 : 20 Сентября 2013, 18:20:34 »
Эх, это я хотел пример с маугли отпечатать ;)
Суть в том, что ЛЮБОЙ здравый человек отличает "хорошо" (приятно и полезно) и "плохо" (больно и обидно). Даже развитие "Я и не Я", "Я и Оно", "Мы" и т.д. не искажает это понятие, а только позволяет более витиевато оправдывать "хорошо" за счёт других ("плохо").

Примечательно, что исследования того, как один человек обижает другого показали, что это им ОБОИМ было одинаково неприятно -- обидчик всё равно чувствовал свою вину. Можно назвать это Совесть или как-то иначе, но всегда стоит выбор как поступать: по врождённому компасу или как "выгодно". Как говорится "Liber Scientia".
МЛМ – это потреблядство бездоказательно "успешных" шизанутых подсадных уток-зазывалок 302.x!
 Очередной "успешный" мохнатый млмщик Блиат, так где твоя декларация о легальных доходах от МЛМ?

Оффлайн viktorius

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 485
  • Репутация: 18
    • Учи экономику тут
Re: Альтруизм.
« Ответ #11 : 20 Сентября 2013, 19:23:37 »
Дети "маугли" никакой предрасположенности, позволяющей предполагать врожденность упомянутых свойств мозга не обнаруживали...
Ну я и не говорил, что человек выросший в совершенном одиночестве заговорит. Есть такое понятие "генетическая предрасположенность". Свойство генома такова, что они могут "включатся" и "выключатся" при определенных внешних факторах. Детей маугли никто не исследовал и говорить об отсутствии тех или иных генов можно только теоретически.
Совсем недавно появилась новая ветвь для исследований: "эволюционная психология". Собственно, большую часть суждений я брал из материалов на эту тему, на русском языке кое что есть тут: http://www.evolbiol.ru/
К примеру, материнская любовь: :)
Цитировать
Когда у наших предков около 2 млн лет назад стал увеличиваться мозг, возникли новые причины для дальнейшей эволюции любви. Большеголовых детенышей трудно рожать, особенно если вы ходите на двух ногах. Особенности таза, необходимые для двуногого хождения, конфликтуют с теми особенностями, которые могли бы облегчить рождение большеголовых детенышей. Поэтому детеныши гоминид стали рождаться сильно недоразвитыми по сравнению с детенышами других человекообразных (пока у них голова еще не очень большая). Из-за этого удлинилось детство – детеныши теперь оставались беспомощными намного дольше, чем у других человекообразных. А значит, от родителей требовалось больше любви и терпения. Матери должны были очень любить своих отпрысков, чтобы так долго и самоотверженно с ними нянчиться. Ну и отцы тоже должны были сильно любить свою жену и детей, чтобы так долго их поддерживать.
« Последнее редактирование: 20 Сентября 2013, 19:32:17 от viktorius »
Nullīus in verba

Оффлайн Лисец

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 85
  • Репутация: 6
Re: Альтруизм.
« Ответ #12 : 23 Сентября 2013, 10:22:33 »
Примечательно, что исследования того, как один человек обижает другого показали, что это им ОБОИМ было одинаково неприятно -- обидчик всё равно чувствовал свою вину. Можно назвать это Совесть или как-то иначе, но всегда стоит выбор как поступать: по врождённому компасу или как "выгодно".
Совесть здесь скорее следствие, нежели причина. Или точнее, совесть, это механизм вырабатывающийся под воздействием вполне конкретного свойства психики - эмпатии - способности "примерять" чувства и ощущения других "на себя", что влечет за собой такие явления, как сопереживание и сочувствие.

Все же не стоит переоценивать первичность социальных явлений в личности. Человек существо биопсихосоциальное, именно в этой последовательности. То есть первична таки физиология.

Проблематика вообще состоит в том, что науке пока немногое известно о физиологии ЦНС и ВНД и еще менее о принципах работы психики. Большинство теорий касательно психики носят эмпирический характер, то есть основаны на наблюдении реакций на определенное воздействие. И пока реакции остаются в предсказуемых рамках - пока теория существует и более того "обрастает" практикой.
Наука уже знает, что происходит в металле, если по нему ударить кувалдой, как деформируется кристаллическая решетка, какие силы и какие взаимодействия существую между элементами структуры материала, и глубже до уровня элементарных частиц. При желании все это измеряется и подсчитывается.
В психиатрии и психологии многое пока на уровне "ударили кувалдой - получилась вмятина" без понимания того, почему и отчего она получилась. Даже можно подобрать материал, который сам не сомнет материал кувалды, но опять же сугубо по косвенным или внешним признакам.

Ни в коей мере не умаляя практического значения наук, изучающих психику и психологию человека, все же с изрядной долей осторожности отношусь к любой теории и практике, основанной на этой теории. Поскольку доля "голословности" всегда присутствует в том, что не поддается точному измерению.

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5322
  • Репутация: 200
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Альтруизм.
« Ответ #13 : 23 Сентября 2013, 10:57:39 »
Примечательно, что исследования того, как один человек обижает другого показали, что это им ОБОИМ было одинаково неприятно
Хм... у меня в 4 (или 5...) классе был такой мальчик, так он спокойно подходил к кому-то - девочке или мальчишке и без всяких прелюдий просто бил кулаком. Куда попадёт.
Ему-то вряд-ли было неприятно. Но это, скорее уже болезнь какая-то.
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн Marksman

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 2735
  • Репутация: 214
Re: Альтруизм.
« Ответ #14 : 23 Сентября 2013, 12:24:56 »
viktorius, может вернуться ближе к теме форума?
Я в соседней ветке вопрос задавал.
Страна должна знать не только своих героев, но и своих петриков
(c) Simm, участник форума на exler.ru

Оффлайн viktorius

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 485
  • Репутация: 18
    • Учи экономику тут
Re: Альтруизм.
« Ответ #15 : 23 Сентября 2013, 22:20:14 »
Ни в коей мере не умаляя практического значения наук, изучающих психику и психологию человека, все же с изрядной долей осторожности отношусь к любой теории и практике, основанной на этой теории. Поскольку доля "голословности" всегда присутствует в том, что не поддается точному измерению.
Тем не менее ученые менее всего заинтересованны в голословности. Также стоит учитывать что наработана большая научная база по этому вопросу. С применением интернета процесс изучения и обмена опытом многократно ускорился, мы многое сейчас ещё не знаем, хотя уже наверняка по многим вопросам ученые пришли к консенсусу. На данный момент мало кто располагает "свежей" информацией, что называется в паблике, в т.ч. практических доказательств. Например, все данные о которых я говорил датируются 2010 годом.

Добавлено: 23 Сентября 2013, 22:20:55
viktorius, может вернуться ближе к теме форума?
Я в соседней ветке вопрос задавал.
Ответил, причем еще в феврале :)
Nullīus in verba

Оффлайн Marksman

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 2735
  • Репутация: 214
Re: Альтруизм.
« Ответ #16 : 24 Сентября 2013, 08:55:36 »
Ответил, причем еще в феврале
В феврале меня здесь не было.
Ответ прочитал. Всё как и следовало ожидать.
Страна должна знать не только своих героев, но и своих петриков
(c) Simm, участник форума на exler.ru

Оффлайн viktorius

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 485
  • Репутация: 18
    • Учи экономику тут
Re: Альтруизм.
« Ответ #17 : 26 Сентября 2013, 16:34:42 »
Из микробиологии.
Есть такие бактерии pseudomonas fluorescens. Они хорошо подходят для эволюционных исследований, т.к. имеют короткий период жизни и хорошо эволюционируют. К примеру 40 000 поколений у человека сменяются в течении миллиона лет, у бактерий за несколько недель. Собственно, наш геном не сильно отличается от бактерий, всего на 50% :)
В общем, эксперименты над этими бактериями в пробирках показали эволюцию, при которой они начали выделять своеобразный "клей", который помогает им склеиваться и создавать некую многоклеточную структуру, которая всплывает на поверхность воды, в итоге они выживают, так как на поверхности больше кислорода.
Что интересно, в ходе дальнейшей эволюции появляются "тунеядцы" (эволюция в том числе способствует экономии энергии), которые не вырабатывают этот клей, со временем их становится больше и в определенный момент вся колония разрушается и погибает.
Nullīus in verba

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
Re: Альтруизм.
« Ответ #18 : 27 Сентября 2013, 14:24:29 »
Но от пары понятий "свой-чужой" никуда не деться.
А мне вспоминается хрестоматийный случай, когда цивилизованные люди в целях исследования племен джунглей прилетели на вертолете, а позже спросили их: -  Чего вы хотите? Мол, хотите покататься на вертолете. Они думали, что эта штуковина произвела на племя впечатление.
Но член племени сказал, что он хочет взять большой камень. - Зачем? - спросили его. - А  сбросить на соседнее племя.
Так этот случай у меня всегда в голове по части нашего человечества.
Ну а вдогонку, так уж, вспомнилось: Пушкин пишет подрастающему младшему брату Левушке, мол, будешь встречаться с новыми людьми - думай о них плохо, пройдет время и ты увидишь, что мнение твое не изменилось...
Человек не может быть совершенным, поскольку он родился несовершенным. А альтруизм - дело для него порой выгодное. Как и толерантность. Особенно в скученных условиях. Я тоже знакома с этой теорией/версией.
« Последнее редактирование: 27 Сентября 2013, 14:29:21 от Наташа »

Оффлайн MigVictor

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 65
  • Репутация: 1
Re: Альтруизм.
« Ответ #19 : 19 Октября 2013, 21:06:52 »
ЛЮБОЙ здравый человек отличает "хорошо" (приятно и полезно) и "плохо" (больно и обидно)

Неоднозначность: приятно =/= полезно
ребята, давайте жить дружно!

Оффлайн Kim

  • Гуру
  • *
  • Сообщений: 3078
  • Репутация: 123
  • Pyramidhead
Re: Альтруизм.
« Ответ #20 : 20 Октября 2013, 23:33:05 »
MigVictor, а с чего вы решили, что это некий узкий абсолют? - дьявол в деталях, а всё воспринимается в контексте текущих событий и осознания оных, и любой адекватный человек без патологии будет под/сознательно избегать "плохого" (например, боли и неудовлетворённости), т.к. это естественный дефлектор от чрезмерной боли и, соответственно, смерти.

Поэтому я согласен с тем, что каждый сам по себе потенциальный бог, и сам носит в себе свой личный рай... или ад.
МЛМ – это потреблядство бездоказательно "успешных" шизанутых подсадных уток-зазывалок 302.x!
 Очередной "успешный" мохнатый млмщик Блиат, так где твоя декларация о легальных доходах от МЛМ?

Оффлайн viktorius

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 485
  • Репутация: 18
    • Учи экономику тут
Re: Альтруизм.
« Ответ #21 : 23 Октября 2013, 11:30:08 »
Но от пары понятий "свой-чужой" никуда не деться.
Наташа, материалы по теме выше:
Цитировать
В силу того, что в таких сообществах все участники не могут знать друг друга в лицо, появлялись новые адаптации. Среди которых возможность подавать, распознавать и высоко ценить сложные, трудно подделываемые сигналы, смысл которых «я свой», «я один из вас», мне можно доверять» и соответственно передача этих знаний из поколения в поколение. Среди таких знаний были широко распространены ритуалы, в том числе с физическими изменениями тел. По многочисленным раскопкам можно наблюдать различные виды культуры ритуалов, в зависимости от местоположения племени. По многим данным, именно ритуальная основа, готовность индивида жертвовать личными интересами ради своей общины, его готовность к самопожертвованию являлось главной причиной выживаемости общины. По этим же причинам, развивалось чувство вражды, или отвращения к чужим сообществам, коррелируя с чувством альтруизма для своих.
Nullīus in verba

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
Re: Альтруизм.
« Ответ #22 : 23 Октября 2013, 20:27:56 »
viktorius, сомневаюсь по поводу последнего текста.
По многочисленным раскопкам....Ерунда. Ничего не говорят эти могилы (?) об альтруизме.
Наоборот, только видим приношение в жертву. От первобытного общества до Раннего царства в Египте.
У нас - тоже. Если я правильно Вас поняла, конечно.

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Альтруизм.
« Ответ #23 : 23 Октября 2013, 21:05:14 »
Только что в передаче "Кротовые норы" (с Морганом Фрименом) на Дискавере говорили про молекулу альтруизма в крови. Забыл как там её... на ...цин заканчивается. К чему я это? Да просто так. В тему. ;D
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн viktorius

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 485
  • Репутация: 18
    • Учи экономику тут
Re: Альтруизм.
« Ответ #24 : 24 Октября 2013, 10:08:48 »
viktorius, сомневаюсь по поводу последнего текста.
По многочисленным раскопкам....Ерунда. Ничего не говорят эти могилы (?) об альтруизме.
Конечно, мозгу проще всего принять данность в виде сотворения богом мира вокруг и несколько заповедей для исполнения. Зачем напрягать извилины, правда?
Хорошо, тогда ответьте на такой вопрос, почему 30 000 лет назад, заселявших Европу Неандертальцев полностью вытеснили Сапиенсы? Естественно, для ответа нужно изучать этот вопрос: чем они отличались, чем питались, как жили и т.д. и т.п. Либо, есть простой рецепт объяснения всему: ерунда, альтруизм это что-то божественное, связанное с так называемой душой. Кстати, именно так и развивались первые религии. Человек задавал себе много вопросов, становился неуправляемым, тем самым создавал опасность для существования общин, так как такие мысли могли распространяться на остальных. Жертвоприношения являлись некими фильтрами для таких "неверующих", в месте с тем "жертва" ассоциировалась с дарами для богов. Сейчас картина абсолютно не изменилась. Всегда есть простой ответ на любой сложный вопрос. Эволюция способствовала появлению религий, как в эффективном инструменте управления больших групп, что в конечном итоге способствовало выживанию этой группы.
говорили про молекулу альтруизма в крови. Забыл как там её... на ...цин заканчивается.
Там скорее не молекула, а гормон окситоцин, хотя его больше относят к межполовым отношениям.
Вообще эта тема тут подробно расписана: http://www.evolbiol.ru/altruism.htm

С учетом темы форума, думаю будет интересно почитать эту статью :) http://elementy.ru/news/430228
« Последнее редактирование: 24 Октября 2013, 10:12:56 от viktorius »
Nullīus in verba

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Альтруизм.
« Ответ #25 : 24 Октября 2013, 12:07:43 »
а гормон окситоцин
Да-да, точно! Кажется именно так его(её) и называли. Я просто мельком смотрел, бегал из комнаты в комнату. :) При этом в фильме его(её) называли именно молекулой. Может такой перевод, а может сам гормон - это одна большая органическая молекула.
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Альтруизм.
« Ответ #26 : 24 Октября 2013, 13:57:27 »
Хорошо, тогда ответьте на такой вопрос, почему 30 000 лет назад, заселявших Европу Неандертальцев полностью вытеснили Сапиенсы? Естественно, для ответа нужно изучать этот вопрос: чем они отличались, чем питались, как жили и т.д. и т.п. Либо, есть простой рецепт объяснения всему: ерунда, альтруизм это что-то божественное, связанное с так называемой душой. Кстати, именно так и развивались первые религии.
А вы считаете, что у неандертальцев не было религии? Или что они не заботились о членах своей общины? Или может вообще не обладали абстрактным мышлением?

Мы конечно мало о них знаем. Но жили эти сапиенсы куда дольше современного человека! Разумеется это я не о продолжительности жизни отдельной особи, а именно о времени существования вида!
Первые наскальные рисунки - неандертальцев. Первые музыкальные инструменты - их же... Известен скелет, на ребре которого имеется повреждение, почти заросшее - а это означает, что получившего серьезное ранение мужчину, сородичи опекали не менее 3-х недель, пока он всеж не двинул кони (возможно от последствий сепсиса).
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
Re: Альтруизм.
« Ответ #27 : 25 Октября 2013, 14:43:53 »
Конечно, мозгу проще всего принять данность в виде сотворения богом мира вокруг и несколько заповедей для исполнения. Зачем напрягать извилины, правда?
Во-первых почему сразу все упирается в сотворение мира? Во-вторых, речь о напряжении извилинах - это ко мне не относится ну никак, с другой строны человек ведь принимает религию не от лени.
С февраля плотно занималась лишь вопросом возникновения религии и искусства. Каждый день сидела по 8 часов. Это при том, что лекции у меня уже были по искусству (в т.ч. первобытному), а тут надо было курс сделать с уклоном - для магистрантов. Материалы отдельные я всегда собираю - просто я человек любознательный. + Слушала (всегда)много интересных людей (в передачах, статьях). Например, пересмотрела все по возникновению мифа -Лосева, Мамардашвили, по новым языковым данным - спец в этой области Вс.Иванов (сын того самого Вяч. Иванова, в Башне у которого собрался весь Серебряный век). Он говорит о возникновении видов, их миграции, а языковые данные все доказывают. На ютубе можно найти его в "Школе злословия" +  на Культуре в "Академии", где он говорит об этруссках. Ковырялась дотошно. Сводила к единому. Но не все так просто.
+ идет пересмотр многих данных из-за всех этих новых открытий археологов. Сдвиги серьезные. История удревняется где-то на 200 тыс. лет. Это немало.
Потому мне не хотелось просто так, с легкостью недоросля, говорить об этом.
 
Ну что сказать?
1,5 млн. лет назад произошла 1-я трансгрессия генов в связи с миграцией, 500 тыс. лет - 2-я трансгрессия по этой же причине, 150-200 тыс. - еще 1 миграция, еще одно перекрытие форм (смешение). Сформировался сапиенс. Ок. 600 тыс. лет назад - у неандертальца и сапиенса быо общий предок, который исчез.
Мы лишь на 12 % отличается от неандертальца и сейчас у 12% населения планеты есть гены неанд-ца. Причем того от другого отличить сложно сейчас. Отличают только специалисты.
Не все сводилось к пище. Мозг не просто увеличивался, он менял форму. У неанд-ца не развиты 3 области - теменная, височная и мозжечок.
Объем рабочей памяти - сапиенс и неан-ц могут удерживать в памяти 6 идей. Вроде бы равны. Но неан-ц агрессивен, нежизнеспособен в стаде, а сапиенс - социальное существо. В общем, родился новый субъект истории.
По раскопкам. Да, появляются черты заботы о соплеменниках. Но причем здесь альтруизм?
Слишком мало примеров нерасчлененных скелетов - слишком много расчлененных (врагов поедали?)
Историки кое-какие вообще восклицают, что мало погребений находится. И почти все - детские. Мол, странно.
Тайна не будет разгадана, потому что не узнаем, намеренное ритуальное погребение или нет. Потому что не всякое преднамеренное захоронение является ритуальным действием (к примеру, если речь идет о возникновении ритуала - свода правил обряда и действий), что уж говорить об альтруизме.
40-35 тыс.лет назад - морфология человека не меняется, но произошел скачок в психике.
45 тыс. - кроманьонец пришел в Европу (а раньше его туда не пускал сильный и агрессивный неанд-ц - не пускал в районе нынешней Саудовской Аравии и Палестины, на этом полуострове). Постепенно неан-ц был оттеснен на Пиренеи.
Различия в генах неанд-ца и кроманьонца ("древнего человека") слишком велики.
Именно кроманьонец творец. Это он создал богатую культуру (настенную пещерную живопись).
А альтруизм действительно состояние души. Редкое явление. Со своей особой химией.
Как и гении. Появляются раз в столетие, примерно. Иногда такое особое поведение - редкая вещь, как быть святым, например. Потому знаем их поименно. И святых, и гениев, и блаженных, и альтруистов.
В общей массе своей человек в агрессии, в страхе. Злобен. Но кто-то должен нам являться и показывать пример иного бытия.
Да, кстати. В Рабочем кабинете с переводами мы с Somkomom схлестнулись по подобному вопросу в тексте про палеолитическую диету. Я там приводила много материала. Только не знаю, есть ли у вас доступ.
Вот с Somkonon я бы поговорила. Он интересовался как врач, мне показалось. А так вести разговор ...на уровне современных мифов...
 
« Последнее редактирование: 25 Октября 2013, 14:50:49 от Наташа »

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Альтруизм.
« Ответ #28 : 25 Октября 2013, 14:58:43 »
Это он создал богатую культуру (настенную пещерную живопись).
Если не ошибаюсь, примеры настенной (пещерной) живописи у неандертальцев тоже имеются. В европейском ареале обитания их находили. Нет? :)
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн viktorius

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 485
  • Репутация: 18
    • Учи экономику тут
Re: Альтруизм.
« Ответ #29 : 25 Октября 2013, 15:55:25 »
сейчас у 12% населения планеты есть гены неанд-ца. Причем того от другого отличить сложно сейчас. Отличают только специалисты.
Наташ, у меня другие данные (тоже академические), которые говорят, что гены Неандертальцев есть у всех на планете, кроме "чистокровных" африканцев.
По раскопкам. Да, появляются черты заботы о соплеменниках. Но причем здесь альтруизм?
Слишком мало примеров нерасчлененных скелетов - слишком много расчлененных (врагов поедали?)
Дело не в этом. В Европе много раскопок, которые "показывают" уменьшение численности неандертальцев и увеличение числа сапиентсов в период 60 000 - 30 000 до н.э., при том, что физически первые были сильней и все имели идентичные орудия труда. Причем популяция н-в смещалась на юг к побережью, где были найдены последние свидетельства, датированные 28 000 лет.
Историки кое-какие вообще восклицают, что мало погребений находится. И почти все - детские. Мол, странно.
Наташ, ну причем тут историки, вы чьи работы читали по антропологии? Лично я читал и слушал: Станислава Дробышевского и Александра Маркова.

 
А альтруизм действительно состояние души.
Вот когда к науке приставляют слово "душа" - тут и начинается каша :) Наташ, мир вокруг нас на 97% может объяснить наука, остальные 3% думаю узнаем в ближайшие лет 500 :)
« Последнее редактирование: 25 Октября 2013, 16:24:47 от viktorius »
Nullīus in verba