Дефляция и плохо ли это для страны

[densafonov]

Верю на слово! Ты ж не ЮТА. Это тот за 3 года так справку и не показал...
Великолепно! Тогда полностью уступаю дискуссию тебе, а сам устало удаляюсь в никуда...

Да я в принципе свое мнение высказал - в капиталистической экономике небольшая инфляция более благоприятна, чем дефляция.
Что касается самой дилеммы "небольшая инфляция - небольшая дефляция" - это ерунда, а не проблема. Перед мировой экономикой уже встали и дальше будут обостряться другие проблемы, гораздо более важные.
Добавлено: 05 Марта 2015, 13:50:06

Уже объяснил. Пенсионер не является нормой (производитель-потребитель) в экономическом круговороте вещей! На мой взгляд... Хотя... если в виде некого сегмента... Это будет считаться "нормой"? Разве только с натяжкой... обобщённо...

Подход понятен. Пенсионер (если не работающий) - действительно только потребитель, в роли производителя не участвует. Тезис насчет того, что он и потребитель - так себе, слабенький, на мой взгляд, несостоятельный. Поскольку пенсионер (мы ведь рассматриваем западного пенсионера, так?) потребляет не только туристические услуги, но и является серьезным потребителем услуг здравоохранения, не говоря уж о развлечениях, таких как походы в рестораны.
Но ок, с точки зрения производительности - обуза. Согласился. Но кем тогда являются оптовые торговцы, биржевые спекулянты, всевозможные риэлторы, да и банкиры в массе своей? С точки зрения производительной экономики? Ростовщики и паразиты, так ведь?

[Kim]

Прежде всего, следовало бы как минимум различать страну-народ ("доноров") и страну-власть ("потреблянтов"), т.к. у них каждое своё неравноправное "хорошо" и  "плохо",  и чаще - за счёт другого.

Можно было бы детальнее полистать "период застоя" или сравнительно недавнюю дефляцию в Japan, но суть да дело в том, что "властям" нужно как-то демонстрировать "успехи" (по указке свыше), а мизерная радость всё равно размоется неумолимой и плановой инфляцией - вплоть до дефолта.

В чём соль? Да в том, что ВСЕ страны подвязанные на ничем не подкреплённый банкирский ФРСный "евро/доллар" по ямайской системе подконтрольны не столько спросу/предложению и трендам, как банально печатному станку и... ветреному настроению приближенных. (Ну, а что происходит с не достаточно подвязанными вы знаете - объявить недемократичными террористами, придавить санкциями и угрозами и т.д)

Если ещё проще: одним нужно те "доллары" заработать/получить, а другим - тупо нарисовать.

Так что здесь нужно определиться КОМУ и ДЛЯ ЧЕГО ЭТО НАДО, а потом уже давать более объективную оценку в долгосрочной перспективе для целевой аудитории и думать, что делать. ИМО.

Пенсионер не является нормой (производитель-потребитель) в экономическом круговороте вещей!

Скажите это укураинским жидомассонам, которые обложили пенсию НАЛОГОМ!

[densafonov]

Прежде всего, следовало бы как минимум различать страну-народ ("доноров") и страну-власть ("потреблянтов"), т.к. у них каждое своё неравноправное "хорошо" и  "плохо",  и чаще - за счёт другого.

Можно было бы детальнее полистать "период застоя" или сравнительно недавнюю дефляцию в Japan, но суть да дело в том, что "властям" нужно как-то демонстрировать "успехи" (по указке свыше), а мизерная радость всё равно размоется неумолимой и плановой инфляцией - вплоть до дефолта.

В чём соль? Да в том, что ВСЕ страны подвязанные на ничем не подкреплённый банкирский ФРСный "евро/доллар" по ямайской системе подконтрольны не столько спросу/предложению и трендам, как банально печатному станку и... ветреному настроению приближенных. (Ну, а что происходит с не достаточно подвязанными вы знаете - объявить недемократичными террористами, придавить санкциями и угрозами и т.д)

Если ещё проще: одним нужно те "доллары" заработать/получить, а другим - тупо нарисовать.

Так и есть. Суть западной модели такова: есть цивилизованные люди (Запад), а есть туземцы (остальной мир). Цивилизованным людям - производство с высокой добавленной стоимостью, продвинутая наука, печатный станок, высокий уровень жизни, высокие социальные гарантии. Туземцам - карренси боард, глобализация и либерализация внешней торговли, статус сырьевой колонии или отверточной сборки и реформы МВФ. Самые способные из туземцев имеют возможность уехать на Запад и стать цивилизованными людьми и остаться на Западе, разумеется. Та же колониальная система, только выглядит попригляднее, нежели несколько веков назад.
 

[ДжинНик]

Теперь всё. А то мы по 10 раз на одном и том же месте крутимся...

С твоего позволения разберу твои тезисы.

Имелось в виду страхование бизнес-рисков (крупных сделок всяких и т.п.), а не вообще.

Ну так при инфляции - риски страхуются? При дефляции так же будут страховаться. Или (раз уж эти страны примелькались) в Германии и Японии массовое банкротство страховых фирм (AIG не предлагать )?

Ну на нет и суда нет... Повторяю: что мог, то сказал. Твои выводы-рассуждения для меня (уж извини ) не авторитет. Они (априори, без всяких доказательств, исключительно из жизненного опыта ) просто досужие рассуждения дилетанта на кухне, который не знает (будучи неспециалистом!) и потому, соответственно, не видит ни "оврагов", ни "подводных течений" в "мировом экономическом океане". Зато свою "прожект-теорию" выдумал (о пользе дефляции)!
И тот факт, что ты не хочешь (как мне показалось) найти ту передачу Гордона, только доказывает это.
Без обид.

Да какие обиды? И у меня не стоит цель всем доказать, что дефляция - это хорошо. Мне интересно мнение почтенной публики. И аргументы против/за. Что мои рассуждения бездоказательны... Хммм... Ну доказательство того, что дефляция - плохо можно привести только если в стране (в нашей, а не где то там) она случится. Потому что опять, опыты стран, где дефляция есть - показывает, что эти страны живут очень даже хорошо. А вот опыт Зимбабве или Германии 20-х годов показывает, что инфляция - это плохо. Пока что все доводы против - мнение экспертов, что "ожидается падение, спад, безработица". Конечно мы не знаем всех подводных камней и закулисных схем. Но это же не мешает нам писать и рассуждать, допустим, в теме про Украину?

Добавлю (просто очень хочется ).Вот! ДА!!! А если "да", то почему тогда:? Демагогия-с... Или "да", или "не поменяется"!

Не поменяется. Если учесть, что все будут вкладывать средства в недвижимость только от того, что деньги вырастут в цене со временем? Ну хорошо, купил ты 5 квартир, а на каждую налог. Причем хороший  налог. Ты же сейчас не покупаешь себе каждый месяц по участку земли? Судя по последнему скачку доллара - большинство людей кинулось скупать бытовую технику, но никак не квартиры.
 

А уж если учесть, что рынок недвижимости (который ДА! ) - это чуть ли не основа экономики (помнишь, с чего начался кризис 2008 года? ), ну или существенная его часть, то - делай выводы!

Ого? Нужно, правда, уточнить - рынок недвижимости в какой стране - чуть ли не основа экономики.Уж явно не нашей.

А то... айфоны там будут без торможений покупать, а на дом (!!!) оттягивать до последнего, ибо через пять (10, 15, 20) лет купят гораздо-гораздо больше и в лучшем месте!

Ага. У что же люди берут ипотеку и переплачиваю процент банку, если можно подкопить, и лет так этак через пять-десять купить себе квартиру? Из-за инфляции, или просто хотят жить отдельно?

Может, не может... Всегда можно и кредит, и скидку (что при дефляции невозможно) выдать! Ты описал ЧАСТНЫЙ случай, а вот при дефляции такое положение вещей (увеличение риска прогореть!) будет ОБЩИМ!
Такие дела...

Скидка - это уменьшение твоей наценки на товар. Которая (при нормально бизнесе) не может быть больше твоей наценки. Почему она не возможна при дефляции? Опять же, да, мы топчемся на месте и ты опрерируешь - "при дефляции все будут ждать, пока цена упадет до минимума, никто ничего покупать не будет, все будут копить, и чего то там ждать", потому что "Да дефляция, потому и будут". Не совсем аргумент.
Добавлено: 05 Марта 2015, 15:43:00

Так и есть. Суть западной модели такова: есть цивилизованные люди (Запад), а есть туземцы (остальной мир). Цивилизованным людям - производство с высокой добавленной стоимостью, продвинутая наука, печатный станок, высокий уровень жизни, высокие социальные гарантии. Туземцам - карренси боард, глобализация и либерализация внешней торговли, статус сырьевой колонии или отверточной сборки и реформы МВФ. Самые способные из туземцев имеют возможность уехать на Запад и стать цивилизованными людьми и остаться на Западе, разумеется. Та же колониальная система, только выглядит попригляднее, нежели несколько веков назад.

Невозможно выиграть у системы, если играть по ее правилам. Потому что она построена так. Это все-равно что выиграть у профессионального каталы в карты. Если страна/ы в год берет в кредит больше, чем отдает - то в нормальной экономике это называется банкротство. Но в нашей реальности - это называется светочь демократии и самая сильная страна. И если ты в это не веришь - то к тебе приплывет доблестный шестой флот.

[Дезинфектор]

Но кем тогда являются оптовые торговцы, биржевые спекулянты, всевозможные риэлторы, да и банкиры в массе своей? С точки зрения производительной экономики? Ростовщики и паразиты, так ведь?

Нет! Это посредники, занимающие свою нишу продвижения (доставки) товара от производителя к потребителю (к каждому, со своими особенностями, включая возможности кошелька).
Добавлено: 05 Марта 2015, 16:02:33

С твоего позволения разберу твои тезисы.

Не-не, я закончил! С посылом тебя к... специалистам-профессионалам! С ними, только с ними...

[ДжинНик]

Нет! Это посредники, занимающие свою нишу продвижения (доставки) товара от производителя к потребителю (к каждому, со своими особенностями, включая возможности кошелька).

Ну, тогда и драг-диллеров можно отнести к посредникам.

[Дезинфектор]

Ну, тогда и драг-диллеров можно отнести к посредникам.

И что? Какая разница? Разреши государство наркотики - этот теневой экономический сегмент будет вплетён в ВВП страны!

[ДжинНик]

И что? Какая разница? Разреши государство наркотики - этот теневой экономический сегмент будет вплетён в ВВП страны!

Затраты на лечение не окупят прироста ВВП.

[densafonov]

И что? Какая разница? Разреши государство наркотики - этот теневой экономический сегмент будет вплетён в ВВП страны!

Так победим!
Добавлено: 05 Марта 2015, 16:34:44

Нет! Это посредники, занимающие свою нишу продвижения (доставки) товара от производителя к потребителю (к каждому, со своими особенностями, включая возможности кошелька).

Смотрел фильм "трасса 60"? Помнишь эпизод, когда ГГ попадает в город юристов? Вот тоже вроде юристы там работали посредниками, так сказать. Но отчего-то очень хотелось, чтоб чувак со взрывчаткой все-таки нажал на кнопочку в зале суда.
Это я к чему. Нынче уже не разберешь, посредник существует для удовлетворения потребностей общества, или общество работает на то, что обеспечить комфортную жизнь посреднику.

[ДжинНик]

Смотрел фильм "трасса 60"? Помнишь эпизод, когда ГГ попадает в город юристов? Вот тоже вроде юристы там работали посредниками, так сказать. Но отчего-то очень хотелось, чтоб чувак со взрывчаткой все-таки нажал на кнопочку в зале суда.
Это я к чему. Нынче уже не разберешь, посредник существует для удовлетворения потребностей общества, или общество работает на то, что обеспечить комфортную жизнь посреднику.

Судя по огромной нехватке рабочих кадров и разнице в зарплате между работягой с завода и захудалого менеджера - то второй вариант.

[Дезинфектор]

Затраты на лечение не окупят прироста ВВП.

А мы строго пенсионерам их будем продавать! Вместо пенсий и колоть не отходя от кассы. Или с помощью пушеров (доставщиков пенсий) на дому.
Тогда, в итоге, государство выйдет в плюс!

Это я к чему. Нынче уже не разберешь, посредник существует для удовлетворения потребностей общества, или общество работает на то, что обеспечить комфортную жизнь посреднику.

Да-да... Перегибы, графические кривые, маятники, солитоны... Я же говорю - кухонный разговор. Давайте ещё политиков с чиновниками обсудим.... Они ведь тоже сплошное ЗЛО!

[densafonov]

Да-да... Перегибы, графические кривые, маятники, солитоны... Я же говорю - кухонный разговор. Давайте ещё политиков с чиновниками обсудим.... Они ведь тоже сплошное ЗЛО!

А чем тебе кухонный разговор не нравится?  Или тебе подавай обязательно Гордона да дохтура экономических наук из ВШЭ с умно-печальным видом? И ты ему сразу поверишь? Так доктор тебе обязательно расскажет, что посредники и паразиты - это неизбежно, и что пытаться их ограничить и поставить на службу обществу - это неправильно и вообще нерыночно, и вообще Адам Смит писал, что невидимая рука сама все разрулит. Вот такая рука у нас в девяностые и разрулила. Понравился результат?   

[ДжинНик]

А чем тебе кухонный разговор не нравится?  Или тебе подавай обязательно Гордона да дохтура экономических наук из ВШЭ с умно-печальным видом? И ты ему сразу поверишь? Так доктор тебе обязательно расскажет, что посредники и паразиты - это неизбежно, и что пытаться их ограничить и поставить на службу обществу - это неправильно и вообще нерыночно, и вообще Адам Смит писал, что невидимая рука сама все разрулит. Вот такая рука у нас в девяностые и разрулила. Понравился результат?   

Как бы да. Согласен.
Добавлено: 05 Марта 2015, 17:31:01Мне еще нравится когда нам экспЭрты начинают объяснять. Например, когда растет цена на нефть: "Бензин дорожает, потому что растет стоимость нефти, это же логично!". Когда цена падает (а бензин растет!): "Понимаете, в стоимости цены бензина нефть составляет всего 10-15 процентов". И так же, практически, про любую ситуацию.

[Дезинфектор]

А чем тебе кухонный разговор не нравится?

Да не, мне не то что бы не нравится, просто данный уровень обсуждения ничего не даёт. МНЕ! В том числе и не развлекает. Но каждому своё.
Засим, желаю удачно провести время...

Вот такая рука у нас в девяностые и разрулила. Понравился результат?

За неимением с чем сравнить - вполне!

p.s.
Напоследок. Ты сало когда-нибудь солил? Если нет, то расскажу по секрету, что оно впитает в себя ровно столько соли, чтобы быть умеренно солёным и пересолить его невозможно (если специально не планируешь малосолёным делать). Так и всякие менеджеры/консультанты (и подобная шелупонь) в экономике! Много? Достаточно! Даже если кажется, что "много"... Раз экономика впитывает, значит нужны! А станут не нужны - сама экономика и выдавит! Всё остальное - досужий трёп. Однако пока, что-то я не слыхивал, что в результате поголовной для них безработицы они повально по ночам с ножами (от безысходности) в подворотнях промышляют.
Брюзжите дальше, но без меня!
Добавлено: [time]05 Марта 2015, 19:30:44[/time]

Мне еще нравится когда нам экспЭрты начинают объяснять. Например, когда растет цена на нефть: "Бензин дорожает, потому что растет стоимость нефти, это же логично!". Когда цена падает (а бензин растет!): "Понимаете, в стоимости цены бензина нефть составляет всего 10-15 процентов". И так же, практически, про любую ситуацию.

Изучай сам! Профессионально! А не на подобных вот ресурсах... И тогда вопросы отпадут сами собой.

[IvanOFF]

Значит скажу и я свои два слова. На первый взгляд для потребителя или мелкого предпринимателя с коротким циклом дефляция выглядит предпочтительнее инфляции. Действительно, сегодня на 100 рублей можно купить два литра молока, через год  - три. Доволен и владелец молочного ларька - оборот растет, деньги дорожают.

Но молоко нужно откуда-то брать. Не будем брать ферму с нуля, возьмем готовую. Чтобы кормить скот зимой нужны корма, которые нужно купить еще летом, а для этого нужны деньги, и не те деньги, которые мы получим от реализации молока, а деньги здесь и сейчас. Грубо говоря нам нужно одномоментно заплатить за полгода вперед. Вот здесь и начинаются проблемы.

Где взять денег? Взять кредит в банке. Взяли. Теперь, если распределить сделанные затраты на будущее производство, мы получим, скажем 30% в цене конечной продукции. При инфляции мы получим эти 30% и плюс еще что-то там. Т.е. без проблем вернем заемные средства, покроем операционные расходы и получим прибыль.

При дефляции доля затрат составит через год не 30%, а 50%. Следовательно придется или сокращать операционные затраты или снижать прибыль, а скорее всего и то и другое. А теперь самое интересное. Большинство предполагает, что дешеветь будут только цены, а уровень доходов останется прежним. А это в корне противоречит экономической логике.

Продукция дешевеет, прибыль падает, затраты следует сокращать, оплата труда для бизнеса одна из ощутимых расходных статей, которая также будет сокращаться и возможно даже более высокими темпами, чем цены. Потому что в цену кроме операционных затрат, которые также снижаются в цене, заложены долговременные инвестиции в старых, подорожавших, деньгах, которые следует возвращать. Т.е. уровень цен будет запаздывать за уровнем дефляции, а зарплата следовать за ним.

Вот и толку, что на 100 рублей можно купить три литра молока, если у вас в кармане не сотня, а всего пятьдесят.

Еще один минус дефляции - трудность привлечения заемного капитала, потому что его просто нет. Зачем нести деньги на депозит или в магазин, когда их можно просто отложить и они будут дорожать. В итоге денежная масса расползается по матрасам и чуланам, постоянно изымаясь из экономики. А деньги - кровь экономики, от кровопотери человек умирает, с экономикой произойдет тоже самое.

[Дезинфектор]

IvanOFF,
Всё верно, но... А мишенькин совет лишь попусту пропал... Эта песня хороша, начинай сначала.
Добавлено: [time]06 Марта 2015, 10:04:08[/time]А ещё у меня вот какая мысль в голову пришла. Дефляция - это не причина, это СЛЕДСТВИЕ развитой экономики и перенасыщения товаром рынка! Раньше (при прежних экономических моделях) это приводило к кризису перепроизводства (яркий пример - Великая депрессия 1929 года в США), сейчас - к мягкому варианту - к дефляции. Я не утверждаю сие (ибо не экономист), я лишь делюсь догадками.
Другими словами, ответ на заданный тобой вопрос, вынесенный в заглавие темы, должен быть таков: это хорошо, ибо является показателем, что экономика, в принципе, весьма развита! Но это взгляд со стороны!!! Однако изнутри это плохо для данной развитой экономики.
Аналогия из жизни. Человек пукает и отрыгает - это хорошо, значит он сытый! Голодный ему завидует. Но так ли это хорошо для самого человека?
Другая аналогия. Человеку ничего уже не хочется, ибо он всё испытал, всего достиг, а чего не достиг, к тому особо и не стремился... У него апатия-депрессия. Со стороны некому "мелкому неудачнику" становится завидно, но так ли хорошо объекту зависти?
Аналогии не претендуют на полную аутентичность, но частично раскрывают суть проблемы.

"Владыка" (Призёр фотофестиваля) - вся суть дефляции.

[ДжинНик]

 

Значит скажу и я свои два слова.

Вооот, вот это уже по делу. И с примерами. Спасибо IvanOFF  .

 

На первый взгляд для потребителя или мелкого предпринимателя с коротким циклом дефляция выглядит предпочтительнее инфляции. Действительно, сегодня на 100 рублей можно купить два литра молока, через год  - три. Доволен и владелец молочного ларька - оборот растет, деньги дорожают.

Но молоко нужно откуда-то брать. Не будем брать ферму с нуля, возьмем готовую. Чтобы кормить скот зимой нужны корма, которые нужно купить еще летом, а для этого нужны деньги, и не те деньги, которые мы получим от реализации молока, а деньги здесь и сейчас. Грубо говоря нам нужно одномоментно заплатить за полгода вперед. Вот здесь и начинаются проблемы.

Где взять денег? Взять кредит в банке. Взяли. Теперь, если распределить сделанные затраты на будущее производство, мы получим, скажем 30% в цене конечной продукции. При инфляции мы получим эти 30% и плюс еще что-то там. Т.е. без проблем вернем заемные средства, покроем операционные расходы и получим прибыль.

При дефляции доля затрат составит через год не 30%, а 50%. Следовательно придется или сокращать операционные затраты или снижать прибыль, а скорее всего и то и другое. А теперь самое интересное. Большинство предполагает, что дешеветь будут только цены, а уровень доходов останется прежним. А это в корне противоречит экономической логике.

Продукция дешевеет, прибыль падает, затраты следует сокращать, оплата труда для бизнеса одна из ощутимых расходных статей, которая также будет сокращаться и возможно даже более высокими темпами, чем цены. Потому что в цену кроме операционных затрат, которые также снижаются в цене, заложены долговременные инвестиции в старых, подорожавших, деньгах, которые следует возвращать. Т.е. уровень цен будет запаздывать за уровнем дефляции, а зарплата следовать за ним.

Вот и толку, что на 100 рублей можно купить три литра молока, если у вас в кармане не сотня, а всего пятьдесят.

То есть точно - никто не может предположить. Просто при инфляции можно каждый год увеличивать денежную массу (то бишь печатать деньги просто так), при дефляции - это уже не прокатит. Но все-равно спасибо за примеры.

Еще один минус дефляции - трудность привлечения заемного капитала, потому что его просто нет. Зачем нести деньги на депозит или в магазин, когда их можно просто отложить и они будут дорожать. В итоге денежная масса расползается по матрасам и чуланам, постоянно изымаясь из экономики. А деньги - кровь экономики, от кровопотери человек умирает, с экономикой произойдет тоже самое.

А вот здесь - совершенно не согласен. Ставка по депозитам в нормальных (не "Рога и копыта") банках всегда меньше уровня инфляции. И что, люди перестали нести деньги в банк? Несут. Плюс еще можно вспомнить отрицательные ставки в некоторых банках Европы. Это что ж, европейцы совсем идиоты нести деньги в банк и на выходе получить меньше, чем принесли? Это же

в корне противоречит экономической логике.

[densafonov]

Напоследок. Ты сало когда-нибудь солил? Если нет, то расскажу по секрету, что оно впитает в себя ровно столько соли, чтобы быть умеренно солёным и пересолить его невозможно (если специально не планируешь малосолёным делать). Так и всякие менеджеры/консультанты (и подобная шелупонь) в экономике! Много? Достаточно! Даже если кажется, что "много"... Раз экономика впитывает, значит нужны! А станут не нужны - сама экономика и выдавит! Всё остальное - досужий трёп. Однако пока, что-то я не слыхивал, что в результате поголовной для них безработицы они повально по ночам с ножами (от безысходности) в подворотнях промышляют.
Брюзжите дальше, но без меня!

Ага, знакомая песня - рынок все отрегулирует. Экономика - это не субъект, а объект, понимаешь? Экономика работает так, как ее заставляет работать власть и общество. Сама по себе она никого не выдавит. Если непроизводительных субъектов в экономике становится слишком много и они мешают развиваться производительным, значит государство должно вмешиваться и ставить непроизводительных субъектов на место. К твоему сведению, свободный рынок закончился в 1929. После этого в развитых странах поняли, что если общество желает, чтобы экономика работала в его (общества) интересах, то ее надо регулировать. И оказалось, что и банки можно закрыть на недельку, как это сделал Рузвельт в1932, если они не выполняют той роли, которая от них требуется.
Приведу простой пример, как работает свободный и не ограничиваемый рынок. Играл в детскую игру "Монополия"? Помнишь, чем она заканчивается?

[Дезинфектор]

Ага, знакомая песня - рынок все отрегулирует.

Не так радикально! Не всё! Но многое!!! Думаю, что зависит от экономической модели применяемой в той или иной стране. При условии, конечно, свободной (то, что понимается под этим словом в ведущих экономиках) экономики, а не планируемой, как в СССР.

Если непроизводительных субъектов в экономике становится слишком много и они мешают развиваться производительным, значит государство должно вмешиваться и ставить непроизводительных субъектов на место.

Вероятно. Но ты, конечно, считаешь, что количество этих оболтусов непроизводительных субъектов давно превысило критическую массу, а наше государство сидит и в ху... в ус не дует, не реагируя на данный пагубный фактор...
Ок. ЧТО по твоему с этим надо делать? Какие КОНКРЕТНО меры применять? Собрать всех менеджеров/торговых консультантов и на лесоповал?
Не, мне действительно интересно! Итак, советы государству Россия от Дениса Сафонова по поводу экономического искоренения паразитов от экономики для улучшения экономической ситуации в стране выглядят так:
1.
2.
3.
Ну и так далее...
(Кстати, они все производят! Что? Продукт под названием "торговая услуга (чур, МЛМ сюда не приплетать!) в конкурентной борьбе". И каждый из них платит свои налоги.)

Приведу простой пример, как работает свободный и не ограничиваемый рынок. Играл в детскую игру "Монополия"? Помнишь, чем она заканчивается?

Давненько не играл, но, вроде, лозунгом из кинофраншизы "Горец".

[densafonov]

Не так радикально! Не всё! Но многое!!! Думаю, что зависит от экономической модели применяемой в той или иной стране. При условии, конечно, свободной (то, что понимается под этим словом в ведущих экономиках) экономики, а не планируемой, как в СССР.

Дезинфектор, любая рыночная экономика развитой страны является планируемой. Просто планирование носит не директивный характер, как в СССР, а характер рекомендательный и стимулирующий. В силу того, что отечественные младореформаторы очень торопились похоронить СССР и его остатки, у нас в 90-е годы стал мейнстримом такой вульгарно-либеральный постулат, что рыночная экономика - это экономика вообще без всякого вмешательства государства. В реальности на том же "рыночном" Западе государство планирует, какие отрасли экономики оно хотело бы видеть локомотивом развития и создает под это соответствующие стимулы - финансовые, налоговые и прочие. Т.е. планирование не означает, что все активы в стране, включая самый последний киоск с шаурмой, должны быть в собственности государства, и Госплан должен спускать на предприятия директивы, сколько конкретно трусов должно выпустить предприятие. 
Добавлено: 06 Марта 2015, 13:35:56

Давненько не играл, но, вроде, лозунгом из кинофраншизы "Горец".

Правильно. Выживает сильнейший. Остальные подыхают или становятся для него навозом. Закон джунглей. Если человек хочет быть существом не только животным, но и социальным, то закон джунглей в экономике надо регулировать. 

[ДжинНик]

Не так радикально! Не всё! Но многое!!! Думаю, что зависит от экономической модели применяемой в той или иной стране. При условии, конечно, свободной (то, что понимается под этим словом в ведущих экономиках) экономики, а не планируемой, как в СССР.

Китаю это скажи, ага.
И как же быть с дотациями для сельского хозяйства в ЕС, если "рынок сам все отрегулирует"?

[densafonov]

Вероятно. Но ты, конечно, считаешь, что количество этих оболтусов непроизводительных субъектов давно превысило критическую массу, а наше государство сидит и в ху... в ус не дует, не реагируя на данный пагубный фактор...
Ок. ЧТО по твоему с этим надо делать? Какие КОНКРЕТНО меры применять? Собрать всех менеджеров/торговых консультантов и на лесоповал?
Не, мне действительно интересно! Итак, советы государству Россия от Дениса Сафонова по поводу экономического искоренения паразитов от экономики для улучшения экономической ситуации в стране выглядят так:
1.
2.
3.
Ну и так далее...
(Кстати, они все производят! Что? Продукт под названием "торговая услуга (чур, МЛМ сюда не приплетать!) в конкурентной борьбе". И каждый из них платит свои налоги.)

Считаю, что главная проблема российской экономики в том, что она имеет принципиально паразитический характер. Т.е. продаем невозобновляемые ресурсы - на вырученные деньги закупаем товары народного потребления и оборудование, необходимое для добычи...невозобновляемых ресурсов. Мои предложения следующие:
1. Национализация ЦБ. Что это значит. Покончить с принципом управления карренси боард - валютного обменника при ФРС. Создать национальную систему рефинансирования, чтобы российские предприятия реального сектора экономики могли кредитоваться в РФ по ставкам, сопоставимыми со ставками в западных банках. Для этого снизить ставку рефинансирования. Прописать в обязанностях ЦБ экономический рост, а не только пресловутую макроэкономическую стабильность. Как во всех цивилизованных странах Запада. Т.е. задача - заставить российские деньги (вложенные в гособлигации США) работать не на США, и не на российских банкиров, а прежде всего на реальный сектор экономики.
2. Выйти из ВТО и восстановить разумный протекционизм. Высокие пошлины на ввоз конечной продукции и низкие (до восстановления отечественного производства) на ввоз производственного оборудования. Цель - стимулировать создание на территории РФ производств с высокой добавленной стоимостью
3. Перенести тяжесть налогового бремени с производства на потребление. Увеличить крайне низкую ставку налога на дивиденды. Ввести прогрессивную шкалу налогообложения, как во всех развитых странах.
Это так, для начала набросал основные тезисы.
В чем суть проблемы, на мой взгляд. Россия ввязалась в новую холодную войну с Западом, являясь при этом тотально экономически и технологически зависимой от этого самого Запада. Стало ясно, что внутренняя политика не отвечает вызовам времени. И что, мы увидели какие-то изменения в внутренней политике? Нет, те же люди, которые нас завели в эту зависимость, все остались на своих местах в правительстве и ЦБ. И как интересно г-н Путин собирается противостоять Западу, ни хрена не меняя?
       

Добавлено: 06 Марта 2015, 14:39:17Добавлю. Дезинфектор, если тебя не убеждают мои, "кухонные", аргументы, рекомендую прочитать или послушать две программы с человеком, с которым я солидарен в вопросах экономического состояния России и путях ее развития на 99%, и который умеет гораздо лучше меня выражать мысли. Это бывший зампред Счетной палаты, государственный деятель, публицист Юрий Болдырев. Это две его беседы с такими ярыми журналистами-"рыночниками". Вот ссылки:

http://echo.msk.ru/programs/korzun/1338566-echo/

[ДжинНик]

Мои предложения следующие:

Да вы, батенька, социалист.

[densafonov]

Да вы, батенька, социалист.

Ну так! 

[ДжинНик]

 

Мои предложения следующие:
1. Национализация ЦБ.
2. Выйти из ВТО и восстановить разумный протекционизм.
3. Перенести тяжесть налогового бремени с производства на потребление. Увеличить крайне низкую ставку налога на дивиденды. Ввести прогрессивную шкалу налогообложения, как во всех развитых странах.
4. Ввести монархию.

Дезинфектор, без обид.

[Дезинфектор]

1. Национализация ЦБ. Что это значит. Покончить с принципом управления карренси боард - валютного обменника при ФРС. Создать национальную систему рефинансирования, чтобы российские предприятия реального сектора экономики могли кредитоваться в РФ по ставкам, сопоставимыми со ставками в западных банках. Для этого снизить ставку рефинансирования. Прописать в обязанностях ЦБ экономический рост, а не только пресловутую макроэкономическую стабильность. Как во всех цивилизованных странах Запада. Т.е. задача - заставить российские деньги (вложенные в гособлигации США) работать не на США, и не на российских банкиров, а прежде всего на реальный сектор экономики.

Нихрена не понял (как общий концепт, и как и с чем это может рационально гармонировать/сочетаться), но и не важно! Главное, чтобы ты сам понимал, о чём пишешь!
Прокомментирую лишь один момент. Снижение ставки рефинансирования и повальная закредитация отечественного бизнеса из собственных ресурсов.
1. Инфляцию разгоняем? Ого-го... Простой народ не поймёт!
2. Причина покупки гособлигаций США, а не раздача кредитов отечественному бизнесу - понимаешь, почему так всё происходит? Если нет, скажу свою версию - ДОВЕРИЕ!!! К сожалению, наше Правительство доверяет больше бумагам США, чем отечественным предпринимателям, которые (могут!) раз-раз, прыг-скок, офшор, банкротство и тю-тю... А так, мол, кредитуйтесь на Западе по выгодной процентной ставке, вкладывайте деньги в отечественный бизнес (не за наш счёт!) и вперёд! А нет, то и мы ничего не теряем... Основные госпредприятия (и прочие важнейшие для экономики страны) мы уж как-нить закредитуем по льготной ставке...
Понимаешь смысл сего? Ибо доверие к нашему бизнесу на низком уровне!

2. Выйти из ВТО и восстановить разумный протекционизм. Высокие пошлины на ввоз конечной продукции и низкие (до восстановления отечественного производства) на ввоз производственного оборудования. Цель - стимулировать создание на территории РФ производств с высокой добавленной стоимостью
3. Перенести тяжесть налогового бремени с производства на потребление. Увеличить крайне низкую ставку налога на дивиденды. Ввести прогрессивную шкалу налогообложения, как во всех развитых странах.
Это так, для начала набросал основные тезисы.

Отдалённо понятно...  Вот только с несчастными менеджерами как будем поступать? Или при твоей схеме сами вымрут?

В чем суть проблемы, на мой взгляд. Россия ввязалась в новую холодную войну с Западом, являясь при этом тотально экономически и технологически зависимой от этого самого Запада.

Да не от Запада мы, наверное, зависим, а от Мировой Экономики, где главную роль (к сожалению!) играет Запад! А куда от неё денешься? Ты предлагаешь маргинализироваться?
Просто я не вполне понимаю сущность твоих реформистских предложений (ну не экономист я! даже не кухонный...), но подозреваю, что это путь именно туда... Выйти из ВТО говоришь?

Добавлю. Дезинфектор, если тебя не убеждают мои, "кухонные", аргументы, рекомендую прочитать или послушать две программы с человеком

Смысл? Я у тебя ничего не понял, думаешь, пойму у него?
Ещё раз! Я говорю о профессиональном понимании вопроса с учётом всех составляющих и при возможности корректного сравнения и глубокого анализа!!! Я не могу похвастаться подобным пониманием вопроса, а значит, НЕ ПОНИМАЮ ЕГО ВООБЩЕ!!! Ты сам всё понял? Ну вот и ладушки... Оформляй свои предложения и вноси посредством почты на сайт правительственного кабинета.

Добавлено: 06 Марта 2015, 15:44:55

4. Ввести монархию.
Дезинфектор, без обид.

За что, соратник? Партайгеноссе! Товарищ Господин монархист. За Царя, за Отечество, за Веру!!! Мы грянем громкое "Ура, ура, ура!!!"
На зелёном сукне казино...

[ДжинНик]

Нихрена не понял (как общий концепт, и как и с чем это может рационально гармонировать/сочетаться), но и не важно! Главное, чтобы ты сам понимал, о чём пишешь!
Прокомментирую лишь один момент. Снижение ставки рефинансирования и повальная закредитация отечественного бизнеса из собственных ресурсов.
1. Инфляцию разгоняем? Ого-го... Простой народ не поймёт!
2. Причина покупки гособлигаций США, а не раздача кредитов отечественному бизнесу - понимаешь, почему так всё происходит? Если нет, скажу свою версию - ДОВЕРИЕ!!! К сожалению, наше Правительство доверяет больше бумагам США, чем отечественным предпринимателям, которые (могут!) раз-раз, прыг-скок, офшор, банкротство и тю-тю...  А так, мол, кредитуйтесь на Западе по выгодной процентной ставке, вкладывайте деньги в отечественный бизнес (не за наш счёт!) и вперёд!  А нет, то и мы ничего не теряем... Основные госпредприятия (и прочие важнейшие для экономики страны) мы уж как-нить закредитуем по льготной ставке...
Понимаешь смысл сего?  Ибо доверие к нашему бизнесу на низком уровне!

1. С какого происходит разгон инфляции при кредитовании по низким ставкам из ресурсов наших банков?
2. Неа. Какой, нахрен, доверие? Политика ЦБ, Конституция РФ про ЦБ, больше ничего. А в случае тю-тю и прыг-скок... Компания должна банкам России (априори, как бы "нашим"), или банкам не России (априори, как бы "не нашим"). Кто может диктовать условия? А так получается, что компания кредитуется на западе, тем самым финансируя экономику запада. Не, ну а че, доверие.
P.S. Можно посмотреть на аналог ЦБ - ВнешЭкономБанк и чем он занимается, кого кредитует и кому подчиняется.
P.P.S. Вот цитата.

По состоянию на начало 2014 года, совокупная внешняя задолженность Российской Федерации составляет 732 миллиарда долларов, из которых 653 приходится на корпоративный и всего лишь 79 на государственный долг. То есть в структуре внешних долгов РФ корпоративная часть составляет 89,2%.

http://www.ecsecurity.ru/25-03-2014.htm
Как думаешь, эти закредитованные 89,2% под чью дудуку будут плясать? И как же так, что умный собственник закредитован по самые гланды, а нерасторопное государство - всего лишь на чуть-чуть?

[densafonov]

Нихрена не понял (как общий концепт, и как и с чем это может рационально гармонировать/сочетаться), но и не важно! Главное, чтобы ты сам понимал, о чём пишешь!
Прокомментирую лишь один момент. Снижение ставки рефинансирования и повальная закредитация отечественного бизнеса из собственных ресурсов.
1. Инфляцию разгоняем? Ого-го... Простой народ не поймёт!

Ты поменьше слушай старика Кудрина и тетку из Центробанка про инфляцию. Инфляция у нас по причине роста издержек, а не из-за расширения кредитования и роста рублевой денежной массы. Она возникает оттого, что каждый год монополии тарифы поднимают, а также растут акцизы на бензин - и далее по цепочке раскручивается инфляция. Также велика доля импорта, и когда рубль падает вдвое - ясен хрен, что цены на импорт взлетает на столько же. Вот основные причины. А пытаться зажимать кредитование своих предприятий и таким образом снизить инфляцию на полпроцента (пресловутое таргетирование инфляции), но при этом убивая экономический рост и развитие - это чистое вредительство. Вот этим наш ЦБ и занимается, весьма успешно последние лет 10.   
Добавлено: [time]06 Марта 2015, 16:34:10[/time]

Отдалённо понятно...  Вот только с несчастными менеджерами как будем поступать? Или при твоей схеме сами вымрут?

По моей схеме менеджеры будут вынуждены работать на предприятиях, производящих что-то внутри страны. А не заниматься импортом вьетнамских трусов и польских яблок.
Добавлено: [time]06 Марта 2015, 16:46:45[/time]

2. Причина покупки гособлигаций США, а не раздача кредитов отечественному бизнесу - понимаешь, почему так всё происходит? Если нет, скажу свою версию - ДОВЕРИЕ!!! К сожалению, наше Правительство доверяет больше бумагам США, чем отечественным предпринимателям, которые (могут!) раз-раз, прыг-скок, офшор, банкротство и тю-тю... А так, мол, кредитуйтесь на Западе по выгодной процентной ставке, вкладывайте деньги в отечественный бизнес (не за наш счёт!) и вперёд! А нет, то и мы ничего не теряем... Основные госпредприятия (и прочие важнейшие для экономики страны) мы уж как-нить закредитуем по льготной ставке...
Понимаешь смысл сего? Ибо доверие к нашему бизнесу на низком уровне!

При твоей версии Правительство должно выбрать из двух вариантов: либо вообще запретить любую бизнес-деятельность и перейти к военному коммунизму, либо сдать страну полностью в руки американскому правительству (оно ж ему больше доверяет, чем отечественным предпринимателям).
У меня другие версии, Дезинфектор:
- наше Правительство хочет плыть по течению и ему глубоко начхать на структуру экономики, на нефтяную иглу и на прочее-прочее. Поэтому если легче тупо торговать ресурсами и нихера не делать, значит тому и быть. Ну а грохнулась цена на ресурсы, ну что ж - это рынок, ничего не поделаешь.
- наше правительство (социально-экономический блок) работают на наших стратегических конкурентов. Т.е. сознательные предатели и вредители.
Вот только не знаю, какая из этих двух более вероятная.   
Добавлено: 06 Марта 2015, 16:58:10

Да не от Запада мы, наверное, зависим, а от Мировой Экономики, где главную роль (к сожалению!) играет Запад! А куда от неё денешься? Ты предлагаешь маргинализироваться?
Просто я не вполне понимаю сущность твоих реформистских предложений (ну не экономист я! даже не кухонный...), но подозреваю, что это путь именно туда... Выйти из ВТО говоришь?

Наши госкорпорации кредитов набрали на 600 млрд баксов не у мировой экономики, а у западных банков. У банков США и Европы. И оказалось, что если Штатам надо, то они могут в ущерб своим финансовым интересам запретить своим банкам выдавать новые кредиты нашим компаниям.
Не надо от нее никуда деваться и маргинализироваться. Надо в нее встраиваться, соблюдая свои интересы, не на условиях сырьевой колонии. Это можно сделать. Например, как это делал и делает Китай.

 

[Дезинфектор]

1. С какого происходит разгон инфляции при кредитовании по низким ставкам из ресурсов наших банков?

На дешёвые деньги покупают, суки, баксы - разгоняют бакс. Дальше надо объяснять?

2. Неа. Какой, нахрен, доверие? Политика ЦБ, Конституция РФ про ЦБ, больше ничего. А в случае тю-тю и прыг-скок... Компания должна банкам России (априори, как бы "нашим"), или банкам не России (априори, как бы "не нашим"). Кто может диктовать условия? А так получается, что компания кредитуется на западе, тем самым финансируя экономику запада. Не, ну а че, доверие.

Именно! Берёт деньги там и приносит сюда! Оттуда! А условия все в контракте прописаны, как и условия банкротства. При банкротстве ООО прогорают их банки, а не наши.
Повторяю: доверия к бумагам США, к сожалению, больше, чем к нашему бизнесу. Кто в этом виноват - другой вопрос! Думаю, что все понемногу... Как при коррупции.

По состоянию на начало 2014 года, совокупная внешняя задолженность Российской Федерации составляет 732 миллиарда долларов, из которых 653 приходится на корпоративный и всего лишь 79 на государственный долг. То есть в структуре внешних долгов РФ корпоративная часть составляет 89,2%.
http://www.ecsecurity.ru/25-03-2014.htm
Как думаешь, эти закредитованные 89,2% под чью дудуку будут плясать? И как же так, что умный собственник закредитован по самые гланды, а нерасторопное государство - всего лишь на чуть-чуть?

Да насрать государству по большому счёту на  653 млрд. На 79 - не насрать!
А как они под чью-то дудку будут плясать? КАК? Путина свергать или что? Захотят должники обанкротиться - обанкротятся (если государству не выгодно банкротство конкретного предприятия - профинансирует! или выкупит задёшево - само, либо с помощью разных Ротенбергов подконтрольных бизнесменов!), не захотят - найдут денег где-нить на стороне. В чём-то конечно (в случае банкротства) и наше государство теряет, но влетают на бабки именно они! Разве нет?

[ДжинНик]

На дешёвые деньги покупают, суки, баксы - разгоняют бакс. Дальше надо объяснять?
Именно! Берёт деньги там и приносит сюда! Оттуда! А условия все в контракте прописаны, как и условия банкротства. При банкротстве ООО прогорают их банки, а не наши.
Повторяю: доверия к бумагам США, к сожалению, больше, чем к нашему бизнесу. Кто в этом виноват - другой вопрос! Думаю, что все понемногу... Как при коррупции.
Да насрать государству по большому счёту на  653 млрд. На 79 - не насрать!
А как они под чью-то дудку будут плясать? КАК? Путина свергать или что? Захотят должники обанкротиться - обанкротятся (если государству не выгодно банкротство конкретного предприятия - профинансирует! или выкупит задёшево - само, либо с помощью разных Ротенбергов подконтрольных бизнесменов!), не захотят - найдут денег где-нить на стороне. В чём-то конечно (в случае банкротства) и наше государство теряет, но влетают на бабки именно они! Разве нет?

Нет, нет и еще раз нет. Выдается кредит какому-нибудь УралВагонЗаводу или УралМашу. Потом перекредитуется, еще раз, еще раз, а потом - опа, а хрен вам, а не новый кредит. Завод - банкрот, Россия без танков, население на митингах. А как под дудку плясать будут? Да легко! Посмотри на Украину и на то, ЧТО она выполняет для того, чтобы получить кредит от МВФ. Почему бы не занять денег у Фирташа, Коломойского, Ахметова (отечественных банков)? Плюс, при банкротстве все имущество достается кредиторам. Соответственно что? Правильно - станки, технологии, наработки.
Добавлено: 06 Марта 2015, 17:27:05

Да насрать государству по большому счёту на  653 млрд. На 79 - не насрать!

Плюс нахрена иностранным компаниям покупать активы и бизнес в России, если можно этому бизнесу дать денег в кредит, а потом при банкротстве - получить все предприятие сразу да еще и с красным бантиком?