Политика. Общий обзор.

[Сергей Евгеньевич]

Cherry, похоже ваш Брексит будет    вечный. Как Евроинтеграция Украины.
Добавлено: 16 Января 2019, 08:22:13

Даже не знаю, Мэй - молодец или тупая аффца   Всю страну лихорадит   

А ты сама (лично) за выход или против отделения?

[Marksman]

Cherry, а мы над евреями прикалываемся.
А британцы то 100 очков вперёд дадут. Три года назад проголосовали за выход и всё не уходят...
Может им кто-нибудь уже "волшебного пендаля" даст?

[Cherry]

А ты сама (лично) за выход или против отделения?

Когда-то была не против, сейчас против.

Cherry, похоже ваш Брексит будет    вечный. Как Евроинтеграция Украины.

  Уже в газете заголовок "Вежливый комментарий от ЕС: разбудите нас, пожалуйста, когда решите, что вам надо"

Cherry, а мы над евреями прикалываемся.
А британцы то 100 очков вперёд дадут. Три года назад проголосовали за выход и всё не уходят...
Может им кто-нибудь уже "волшебного пендаля" даст?

Зачем пендель? Лучше бы остались в ЕС. Я - за второе голосование. В первом я не участвовала, во втором непременно буду.

[ДжинНик]

Зачем пендель? Лучше бы остались в ЕС. Я - за второе голосование. В первом я не участвовала, во втором непременно буду.

Референдум, демократия... Ну что уж, давайте еще один референдум про судьбу СССР проведем.

[Cherry]

Референдум, демократия...  Ну что уж, давайте еще один референдум про судьбу СССР проведем.

Зачем про СССР? Большинство проголосовало за то, чтобы его сохранить. Просто демократия такая демократия Но я рада, что вышло именно так, как вышло. 

А насчет "давайте" - вам надо, вы и проводите.

[ДжинНик]

Cherry, а что тогда делать с результатами волеизъявлением народа Британии по Брекситу? Забить? 

[Cherry]

Cherry, а что тогда делать с результатами волеизъявлением народа Британии по Брекситу? Забить? 

Если второй референдум будет в пользу ЕС, то забить. Потому что:

- кампания по пропаганде выхода из ЕС была проведена с нарушениями (уже доказано)
- люди смогут на этот раз принять информированное решение (тогда многие голосовали от балды)
- результаты референдума не являются обязательными к исполнению
- люди имеют право передумать. На то и демократия
- если, с учетом того, что все теперь в курсе о последствиях выхода, люди все равно выберут выход, то так тому и быть.

[ДжинНик]

Если второй референдум будет в пользу ЕС, то забить. Потому что:
- кампания по пропаганде выхода из ЕС была проведена с нарушениями (уже доказано)
- люди смогут на этот раз принять информированное решение (тогда многие голосовали от балды)
- результаты референдума не являются обязательными к исполнению
- люди имеют право передумать. На то и демократия
- если, с учетом того, что все теперь в курсе о последствиях выхода, люди все равно выберут выход, то так тому и быть.

Эээээ, нет. Единственное, что

- результаты референдума не являются обязательными к исполнению

Но это вступает в противоречие с

Рефере́ндум (лат. referendum)  — форма непосредственного волеизъявления граждан, выражающаяся в голосовании по наиболее значимым вопросам общегосударственного, регионального или местного значения.
Референдум — важнейший институт прямой демократии. Представляет собой непосредственное правотворчество народа. Референдум — это один из способов участия общественности в принятии решений, важных для государства и для каждого отдельного гражданина. Принятое человеком решение влияет на результат процедуры и должно быть подкреплено осведомлённостью (информированностью) по данному вопросу.
Условия проведения референдума и его процедура регулируются конституциями и законодательством соответствующих стран.

Какая же это демократия, если на волеизъявление народа хер забивают?
- кампания по пропаганде выхода из ЕС была проведена с нарушениями (уже доказано) - кем?
- люди смогут на этот раз принять информированное решение (тогда многие голосовали от балды) - извини, но это демократия, могут голосовать от балды, левой пяткой, ради прикола.
Референдум был? Был. Результаты известны? Да. Результаты законны? Да. Два варианта - или прислушаться к мнению народа и выйти из ЕС, а уж потом проводить референдум о возврате в ЕС. Либо -

результаты референдума не являются обязательными к исполнению

Кстати, а если на втором гипотетическом референдуме народ проголосует против выхода - то правительство тоже может отморозиться, что
 

результаты референдума не являются обязательными к исполнению

и в итоге выйти?

[Cherry]

Какая же это демократия, если на волеизъявление народа хер забивают?

Как раз, не забивают: тогда хотели одного, сейчас передумали. Мы же регулярно участвуем в выборах. Сегодня голосуем за эту партию, потом (через несколько лет) передумали и голосуем за другую. В чем проблема?

Но это вступает в противоречие с

Не вступает. Волеизъявили - правительство проработало опции - народ передумал - проголосовал за другой вариант. Тоже не вижу проблемы.

Кстати, а если на втором гипотетическом референдуме народ проголосует против выхода - то правительство тоже может отморозиться, что

Может. Посмотрим, что с ними тогда будет.

В общем: если предложенную правительством сделку отвергли в Парламенте и единственная опция - выход без сделки, то народ должен изъявить волю: хочет он выйти на таких условиях или нет. Я реально не вижу, в чем проблема.

Добавлено: [time]16 Январь 2019, 14:04:15[/time]

Эээээ, нет.

А это к чему относится?
Добавлено: [time]16 Январь 2019, 14:06:18[/time]И 700-тысячная демонстрация на улицах в пользу второго референдума - это не изъявление воли народа? Причем, за второй референдум теперь как про-ЕСовцы, так и те, кто за выход из ЕС. Поэтому второй референдум и будет самым демократичным решением. Если большинство будет за выход без сделки, значит правительство должно будет это доставить. Что здесь не так?

Да, и то, что кампания "за выход" проведена была незаконно, тоже немаловажный фактор. По уму, результаты референдума нужно в топку по этой причине только.

Два варианта - или прислушаться к мнению народа и выйти из ЕС, а уж потом проводить референдум о возврате в ЕС.

То есть, нужно сделать то, чего народ на данный момент НЕ хочет, а потом сразу начинать это исправлять? Да ты чертов гений .. 

[ДжинНик]

Как раз, не забивают: тогда хотели одного, сейчас передумали. Мы же регулярно участвуем в выборах. Сегодня голосуем за эту партию, потом (через несколько лет) передумали и голосуем за другую. В чем проблема?

В том то и дело, что от выборов до выборов - партию не меняют. Или проголосовали - а через год - не, мы передумали, давайте новые выборы.

Не вступает. Волеизъявили - правительство проработало опции - народ передумал - проголосовал за другой вариант. Тоже не вижу проблемы.

В том то и дело - результаты референдума есть. А то, что потом "народ" передумал - это абстрактное "народ". Сколько народа? 50%? 51%? 114%?

В общем: если предложенную правительством сделку отвергли в Парламенте и единственная опция - выход без сделки, то народ должен изъявить волю: хочет он выйти на таких условиях или нет. Я реально не вижу, в чем проблема.

Как то странно, народ изъявил свою волю, правительство - "Ребят, можем выйти только так, так и так", народ - неее, остаемся.
Я все правильно понял?

И 700-тысячная демонстрация на улицах в пользу второго референдума - это не изъявление воли народа? Причем, за второй референдум теперь как про-ЕСовцы, так и те, кто за выход из ЕС. Поэтому второй референдум и будет самым демократичным решением. Если большинство будет за выход без сделки, значит правительство должно будет это доставить. Что здесь не так?

А мы теперь волю народа по демонстрациям считаем? Идем на поводу у улицы? Ну-ну...

Да, и то, что кампания "за выход" проведена была незаконно, тоже немаловажный фактор.  По уму, результаты референдума нужно в топку по этой причине только.

Объясни, что за незаконная компания? Не понимаю... Это как в Америке, Россия вмешивалась в выборы президента, но Трамп - законноизбранный президент. Как это соединить вместе - я не знаю.

То есть, нужно сделать то, чего народ на данный момент НЕ хочет, а потом сразу начинать это исправлять? Да ты чертов гений .. 

Референдум не я проводил. На сколько я понял - все рассчитывали, что народ проголосует против, и на аргументы (как и пропаганду) остаться в ЕС - забили болт. А народ подкинул подляну. Теперь думают как и рыбку съесть, и не замарать честное имя демократии.

[Cherry]

В том то и дело, что от выборов до выборов - партию не меняют. Или проголосовали - а через год - не, мы передумали, давайте новые выборы.

А где написано, как часто надо проводить референдумы? И кто сказал, что партию до выборов не меняют? Партию можно до выборов свалить. И правительство тоже. Это демократия. И да, при демократии это возможно - провести внеочередные выборы, потому что передумали доверять правительству.    Например, Терезе сегодня нужно будет пройти голосование по вотуму недоверия. Будем смотреть, пройдет или нет. И это уже второй раз в течение двух месяцев 

Объясни, что за незаконная компания? Не понимаю... Это как в Америке, Россия вмешивалась в выборы президента, но Трамп - законноизбранный президент. Как это соединить вместе - я не знаю.

Кампания, которая пропагандировала выход из ЕС, нарушила законы о выборах. Не вижу, что тут непонятного.  Вот:
Vote Leave has been fined £61,000 after being found guilty of breaking electoral law during the Brexit campaign. Two people have been referred to the police. But with this initial investigation concluded, Britain faces a difficult period of soul searching over what to do about this evidence of extensive wrongdoing.

Вот ЭТО и есть нарушение демократии.  Агитационные кампании должны быть честными.

Как то странно, народ изъявил свою волю, правительство - "Ребят, можем выйти только так, так и так", народ - неее, остаемся.
Я все правильно понял?

Типа того.

В том то и дело - результаты референдума есть. А то, что потом "народ" передумал - это абстрактное "народ". Сколько народа? 50%? 51%? 114%?

Так вот можно и проверить: если народ не передумал, то снова проголосует за выход. Не вижу проблемы. А если передумал, то правительству надо под это подстраиваться.

Референдум не я проводил. На сколько я понял - все рассчитывали, что народ проголосует против, и на аргументы (как и пропаганду) остаться в ЕС - забили болт. А народ подкинул подляну. Теперь думают как и рыбку съесть, и не замарать честное имя демократии.

У правительства должна быть одна цель: как минимум не ухудшить жизнь народа. А чтобы не замарать демократию, как раз и нужен второй референдум. Может быть, большинство опять против проголосует? Тогда - без сделки на выход из ЕС с чистой совестью исполнять волю народа.



Добавлено: 16 Января 2019, 17:45:28Вполне возможно, что у нас будут внеочередные выборы и отставка правительства. ДО срока. Потому что оно не справляется.

[ДжинНик]

И кто сказал, что партию до выборов не меняют? Партию можно до выборов свалить. И правительство тоже. Это демократия. И да, при демократии это возможно - провести внеочередные выборы, потому что передумали доверять правительству. 

правильно. Как это происходит? В результате выхода на улицу демонстрации, или согласно закона?

Кампания, которая пропагандировала выход из ЕС, нарушила законы о выборах.

соответственно что? Результаты референдума незаконны?

Так вот можно и проверить: если народ не передумал, то снова проголосует за выход. Не вижу проблемы. А если передумал, то правительству надо под это подстраиваться.

это называется - голосуйте, пока не проголосуете как надо. Например, как наши друзья с Украины.

А чтобы не замарать демократию, как раз и нужен второй референдум. Может быть, большинство опять против проголосует?

а если проголосует за выход - можно же еще один референдум замутить, да? И еще один.

Вполне возможно, что у нас будут внеочередные выборы и отставка правительства. ДО срока. Потому что оно не справляется.

это кто решает, что оно не справляется?

[Cherry]

правильно. Как это происходит? В результате выхода на улицу демонстрации, или согласно закона?

Демонстрация нужна для того, чтобы правительство и парламент оценили масштаб народного недовольства. И это не "люди с улицы",  а полноправные граждане страны с правом голоса. Еще петиции всякие подписываются, на которые правительство и парламент не имеют права не реагировать. А для сброса правительства есть законная процедура. Собственно, она сейчас и демонстрируется у нас вживую.

это называется - голосуйте, пока не проголосуете как надо. Например, как наши друзья с Украины.

А как ты предлагаешь проверить, согласен ли народ на данный момент с Брекситом и с условиями его выполнения? Референдум только.  В принципе, члены Парламента могут одобрить сделку от имени народа. Но они этого не сделали. Причины понятны.

а если проголосует за выход - можно же еще один референдум замутить, да? И еще один.

В принципе, можно. Если еще за два года никто не решит, что лучше делать.

это кто решает, что оно не справляется?

Ну на данный момент многие в Парламенте тоже так считают. А вот большинство или нет, мы узнаем через час где-то.

На данный момент договориться очень сложно, потому что "за" ЕС и против примерно половина (населения и членов парламента тоже). Косяк был в том, что когда речь идет о таких кардинальных переменах, решение нужно принимать не на основании простого большинства голосов, а например, если бы 70% проголосуют за выход. Именно поэтому сейчас кризис у нас тут

[ДжинНик]

Косяк был в том, что когда речь идет о таких кардинальных переменах, решение нужно принимать не на основании простого большинства голосов, а например, если бы 70% проголосуют за выход.

это демократия так работает? А почему не 80%?

[Cherry]

это демократия так работает? А почему не 80%?

А почем не 70%? А почему 50, а не 40?    У правительства кризис именно потому, что кашу заварили, а что теперь с ней делать - никто не знает. Самое время спросить у народа, хотят ли они такой Брексит. Не вижу причины, почему нет.

Непонятно, что именно может препятствовать проведению второго референдума. Закона ведь нет, его запрещающего. Вообще ничего нет, его запрещающего Правительство допустит оплошность, если его не разрешит. 

[ДжинНик]

А почем не 70%? А почему 50, а не 40?

потому что это демократия. 50%+1. Нравится, не нравится - но ничего с этим не поделать. А когда начинается "для важных вопросов нужно 60-70-80%" - то это не демократия.

[Cherry]

потому что это демократия. 50%+1. Нравится, не нравится - но ничего с этим не поделать. А когда начинается "для важных вопросов нужно 60-70-80%" - то это не демократия.

Где такое написано, интересно? Это называется "простое большинство голосов".

Да и не это важно. Если народ решил и потом передумал, то как с этим быть?

Добавлено: 16 Января 2019, 22:20:27О, Терезу и ее правительство опять не удалось свалить Будем посмотреть, что дальше будет.

[ДжинНик]

Если народ решил и потом передумал, то как с этим быть?

народу умнеть и в следующий раз думать головой.

Где такое написано, интересно?  Это называется "простое большинство голосов".

ок, хорошо, не совсем так. Как определяется большинство при демократическом выборе?

О, Терезу и ее правительство опять не удалось свалить  Будем посмотреть, что дальше будет.

значит хорошо работают?

[Cherry]

народу умнеть и в следующий раз думать головой.

В какой "следующий раз"? Второй референдум и будет "следующий раз"

ок, хорошо, не совсем так. Как определяется большинство при демократическом выборе?

Большинство выбирает правящую партию, а те управляют государством. Тут все немного сложнее, чем 50% +1

значит хорошо работают?

Пока не значит. Результатов нет.  Пока это значит только "пока доверяем, но посмотрим"

[Marksman]

Когда-то была не против, сейчас против.

А вот скажите мне...
Я вообще не понимаю (может не следил), какого хрена британцы вообще затеяли этот брекзит?
Чего им не катило?
ЕС создавали долго и упорно. Британия там всегда была на особых условиях. Даже в зону евро не зашли.
Зачем выходить-то? Что это даст, или должно было дать по мысли организовывавших этот брекзит?

Для себя я, конечно, понимаю, почему Боитании будет лучше, если она в ближайшее время выйдет из ЕС, но, во-первых, я могу ошибаться, во-вторых, я не думаю, что народ в Британии вообще особо разбирался в плюсах и минусах.

[Cherry]

Я вообще не понимаю (может не следил), какого хрена британцы вообще затеяли этот брекзит?
Чего им не катило?

Основные посылы кампании за выход:
- остановить иммиграцию (из ЕС? чем им помешали медсестры, строители и рабочие из Восточной Европы - непонятно)
- остановить грабительские взносы в ЕС
- хватит жить под диктовку еврочиновников.

Это основной мусор, который вбивался в неокрепшие умы.

Для себя я, конечно, понимаю, почему Боитании будет лучше, если она в ближайшее время выйдет из ЕС, но, во-первых, я могу ошибаться, во-вторых, я не думаю, что народ в Британии вообще особо разбирался в плюсах и минусах.

Тут сложно сказать, лучше будет или хуже. Я считаю, что в ЕС лучше.  И таки-да, всегда она была на особых условиях. Но вот так вот...

[Marksman]

Основные посылы кампании за выход:
- остановить иммиграцию (из ЕС? чем им помешали медсестры, строители и рабочие из Восточной Европы - непонятно)
- остановить грабительские взносы в ЕС
- хватит жить под диктовку еврочиновников.

Это основной мусор, который вбивался в неокрепшие умы.

Аргументы, в общем-то здравые.

Хотя Евросоюз - тот ещё колхоз. Живёт, фактически, на деньги трёх стран (Германия, Британия, Франция, ну, может ещё Голландия), а управляется толпой лимитрофов типа прибалтов, поляков, чехов, словаков и прочих черногорцев...
Процедура выборов в еврокомиссию, мягко говоря, непрозрачна. А назначение брюссельских чиновников - вообще загадка.

А почему Вам эти аргументы кажутся "мусором"?

[Cherry]

А почему Вам эти аргументы кажутся "мусором"?

По поводу иммиграции - а чем мешают работники из ЕС? Это - медсестры, строители, домработницы (я в шоке от того, как убирают англичанки), даже учителя. Они заполняют нужные вакансии.

Взносы в ЕС - спорный момент. Но от ЕС больше бенефитов, чем минусов. Безопасность, свободное перемещение, беспошлинная торговля... и прочее. Тем более, Британия и так в числе лидеров ЕС.
Диктовка еврочиновников.. а будет диктовка Найджела Фараджа какого-нибудь или Корбина. И какая в общем разница-то? Стандарты безопасности продукции, экологические нормы - все сейчас гармонизировано с ЕС, а у ЕС достаточно высокие стандарты.

Это так, несколько моментов.
Добавлено: [time]17 Январь 2019, 16:08:46[/time]Вот данные по последним опросам: https://www.standard.co.uk/news/politics/brexit-news-latest-support-for-staying-in-eu-hits-highest-level-since-referendum-as-56-per-cent-say-a4041406.html

Там можно посмотреть по категориям населения, кто как проголосовал в опросе. Чем старше, тем больше против ЕС. Меня только немного удивляют радикально настроенные 65+ летние. Какая вам уже разница? Пенсионеры ведь. Спросите у детей, чего они хотят, и за то голосуйте  Молодежь - почти вся за ЕС - 87%.
Добавлено: [time]17 Январь 2019, 16:09:51[/time]

и прочих черногорцев...

Эти не в ЕС Пока что.

Я вот жалею, что Британия украинцам безвиз не дала. Домработницу ищу уже полгода нормальную. А на Континенте с этим так просто...

[Сергей Евгеньевич]

- результаты референдума не являются обязательными к исполнению

Ну да, это так демократично.

[Cherry]

Ну да, это так демократично.

Это принцип парламентского суверенитета.

Но дело вообще не в этом. Правительство решило выполнить результаты референдума (еще в 2016) в соответствии с демократическими принципами. Просто оно не знает, как это сделать. А за два года поменялось настроение у электората, плюс электорат поменялся (самые упоротые брекситеры умерли, а молодые выросли и получили право голоса). Поэтому сейчас у правительства кризис   Скорее даже потому, что оно не знает, что ему дальше делать И мы наблюдаем это шоу.

[Сергей Евгеньевич]

“Днем:

"Нафтогаз" добился ареста зарубежных активов "Газпрома" на сумму, превышающую присужденные Стокгольмским арбитражем 2,56 миллиарда долларов, заявил глава украинской компании Андрей Коболев.

"Мы уже начали их получать: списываем избыточные средства, которые нам "Газпром" переводил за транзит. Во-вторых, инициировали юридические процессы уже примерно в шести юрисдикциях.
 В трех из них — в Голландии, Швейцарии и Великобритании — у нас в ближайшее время будут слушания по принудительной продаже. Там уже прошли аресты активов", — приводит агентство УНИАН высказывания Коболева из интервью журналу "Новое время страны". Он отметил, что смотрит на этот процесс "очень оптимистично".

Вечером:

Суд в Швей­ца­рии от­ме­нил арест акций «Га­з­про­ма» в Nord Stream и Nord Stream 2, ко­то­рые яв­ля­ют­ся ком­па­ни­я­ми-опе­ра­то­ра­ми «Се­вер­но­го потока» и «Се­вер­но­го потока — 2».

То есть процентов, наверное, около 90 всех активов, про которые огласили перемогу.

Метаморфозы перемог в зрады набирают такой темп, что далеко ли до наступления полной сингулярности”(c)

[Сергей Евгеньевич]

Значит, это только Сталин депортировал народы, да? А о своих депортациях европейцы помалкивают!

Европейская депортация преступлением не считается?


Так значит - это только Сталин великий и ужасный депортировал народы? Ага. щщас...

О своих гнусных депортациях европейцы воды в рот набрали и язык в попу засунули,. всем положено знать только о Сталине, а о собственных мерзостях помалкивать

А ведь мстить немцам чехи начали сразу после победы.

Немцы должны были:
регулярно отмечаться в полиции, они не имели права самовольно сменить место жительства;

носить повязку с буквой «N» (немец); посещать магазины только в установленное для них время;

у них конфисковались движущие средства: автомобили, мотоциклы, велосипеды;

им было запрещено пользование общественным транспортом;
запрещено иметь радио и телефоны;

В течение 1945 года чехословацкое правительство, возглавляемое Эдвардом Бенешем, приняло шесть декретов в отношении чешских немцев, лишив их с/х угодий, гражданства и всей собственности. Вместе с немцами под каток репрессий попали венгры, также отнесенные к категории «врагов чешского и словацкого народов».

Простым ущемлением немцев в правах не обошлось. По стране прокатилась волна погромов и бессудных расправ.

Еще раз напомним, что репрессии проводились по национальному признаку, в отношении всех немцев. Немец? Значит, виновен.

Изгоняли этнических немцев из Югославии и Румынии. Всего, по данным немецкой общественной организации «Союз изгнанных», объединяющей всех депортированных и их потомков (15 млн. членов), после окончания войны из своих домов были выгнаны, изгнаны от 12 до 14 миллионов немцев. Но даже для тех, кто добрался до фатерланда, кошмар не кончался с пересечением границы.

По данным председателя «Союза изгнанных» Эрики Штайнбах, депортация немецкого населения из стран Восточной Европы обошлась германскому народу в 2 миллиона жизней. Это была самая масштабная и самая страшная депортация XX века.

Однако в самой Германии официальные власти о ней предпочитают не вспоминать. В перечне депортированных народов крымские татары, народы Кавказа и Прибалтики, поволжские немцы.

Однако о трагедии более 10 миллионов немцев, депортированных после Второй мировой войны, молчат. Неоднократные попытки «Союза изгнанных» создать музей и памятник жертвам депортации постоянно наталкиваются на противодействие властей.

Что же касается Польши и Чехии, то эти страны до сих пор свои действия незаконными не считают и не собираются приносить какие-либо извинения и каяться.

Европейская депортация преступлением не считается?

https://7lostworlds.ru/blog/43589772044/Znachit,-eto-..

[Сергей Евгеньевич]

 Ну что, свалят американцы Мадуро?

[metatron]

Новая звездень

[ДжинНик]

metatron, хто это?