Ценообразование в МЛМ и линейном бизнесе на примере Глистер и Колгейт

[Evilyin]

На счет аллергии не знаю, но как то отнес трофейный глистер к своему стоматологу. Она мне сказала, что ты ей лучшее вообще зубы не чисть, всю эмаль нафиг сотрешь.

эмаль в принципе всю жисть стирается и нарастает.

А у кого ООО "Амвэй" закупает продукцию?

подозреваю что сама у себя она ее закупает. поставщик то практически один... обычная схема ухода от налогов(ознакомившись со списком поставщиков у меня почему то стойко эта мысль стала развиватся, ну не может одна компания делать все... это нереально и экономически не выгодно)но это мои домыслы так сказать)
и все таки тут речь идет обо всех компаниях или таки только об Амвей? мне просто хотелось бы понять порядок категорий. и потом только Амвей и Цептер торгует тнп, остальные стараются выйти на тот рынок на котором или нет конкуренции или можно заявить о реальной эксклюзивности. те же Мери Кей, Авон, Орифлейм берут ценой. ну и еще тем что на дом принесут. кстати вы конечную цену для покупателя считали или уже нпашную с максимальной скидкой?

[metallgiver]

эмаль в принципе всю жисть стирается и нарастает.

Угу, только от силикатов алюминия эмаль почему то сильнее стирается. Ибо абазивы. Если эмаль слабая, как у меня, то соответсвенно можно ее стереть всю нафиг.

[Anton Shere]

А это-то почему?
Ведь подобные схемы, наверняка, используют все крупные холдинги. А цены как-то очень уж сильно отличаются.

Каждый более-менее крупный холдинг использует схемы, разработанные под него индивидуально. Когда-то я даже входил в состав команды, занимавшейся налоговой оптимизацией посредством выстраивания схем движения товара и денег. Почему я считаю, что приведенные в этой ветке рассуждения не имеют смысла? Потому, что была подвергнута анализу деятельность только одного элемента сложной системы, причем анализ проводился исходя из предположения, что речь идет о самостоятельном хозяйствующем субъекте свободном в выборе контрагентов и условий заключаемых соглашений.
Приведу практический пример. Допустим имеется производитель некоего товара в России и имеется покупатель на него за границей. Как следует организовать схему продажи. Можно конечно заключить прямой контракт с нерезидентом, оплатить жд тариф и растаможку, получить деньги и заплатить с них налог на прибыль. Но можно использовать схему, создать двух посредников: ООО "Ромашка" (резидент) и Romashka LTD (офшорная юрисдикция). Продажу товара осуществить по цепочке договоров. Предприятие продает с минимальной прибылью товар Ромашке, та накручивает к цене еще копейку и продает его Romashke. А уже Romashka LTD продаст товар конечному покупателю оставив всю разницу в цене у себя. При этом предприятие прибыли почти не имеет и налог на прибыль не платит, ООО "Ромашка" прибыли тоже не имеет, но зато является экспортером и получит из бюджета экспортный НДС, а вся прибыль осядет в офшоре и тоже избежит налогообложения. Теперь если кто-нибудь будет анализировать деятельность Romashka LTD, то увидит, что там огромная разница между входящей и продажной ценой товара (типа они там что, на лимузинах товар перевозят?). Хотя вообще-то это является прибылью от деятельности всей структуры. Если вдруг у владельцев бизнеса появятся некие издержки, позволяющие уменьшить налогооблагаемую прибыль (например, захотят переоборудовать производство), то им достаточно просто изменить трансферные цены в этой схеме. Меньше денег оставлять в офшоре, больше на посредниках-резидентах. А сторонний наблюдатель в этом случае может сделать неправильный вывод о том, товар подорожал (или подешевел, смотря чья деятельность рассматривается), хотя и конечная цена, и издержки производителя, и прибыль структуры остались неизменными.
Вернемся к ООО "Амвей". Тут мне видится такая ситуация: Нет никакого резона ввозить товар по высокой цене, оставляя прибыль за пределами РФ, так как с таможенной цены товара уплачивается НДС, которого избежать невозможно. А вот разницу между входящей и продажной ценой ООО "Амвей" оправдает высокими издержками распространения. Причем издержки эти - "безНДСные", так как платежи делаются индивидуальным предпринимателям на ЕНВД. Но входящий НДС ООО "Амвей" и не нужен, а налогооблагаемую прибыль эти издержки очень даже уменьшают. Кроме того у эти издерки можно легко подгонять под нужные размеры и манипулировать ими. Администрировать налогообложение такого бизнеса очень сложно.

[toka]

Как обычно у Anton Shere половина поста просто не по теме.

Расхожая легенда МЛМ гласит: в традиционном бизнесе безумные накрутки множества посредников приводят к многократному увеличению цены на товар. В млм же отсутствие посредников позволяет продавать товар дешевле либо по аналогичной цене, выплачиваю разницу в пользу дистрибьютора.

Вот и было рассмотрено ценообразование в млм и традиционном бизнесе.
Стартовые условия равны, конечные точки известны.
Обе компании ввозят товар по "трансферным ценам" (термин в данном случае не верен, но пусть будет так) приобретая его у подразделений компании, занимающихся производством. Так что рассуждения в первом посте как раз о том. Не о том примеры об экспорте и туманные рассуждения об импорте.

Зачем Альтикор оставлять прибыль в России?

А вот разницу между входящей и продажной ценой ООО "Амвей" оправдает высокими издержками распространения.

поясните, пожалуйста. Весь бизнес Амвей заканчивается на кассе ТЦ, далее в дело вступают НПА. Транспортировку товара в России осуществляет ООО "Акцесс Бизнес групп", вновь свои же люди.
Я уверен, что Амвей не занижает цены на ввозимую продукцию. Мы видим реальные цены посредственного амвейского товара.

[Сергей Евгеньевич]

Некоторую часть продукции закупает у братьев-китайцев и ещё в некоторых странах. Там про аффилированность говорить сложно - нет данных.
 

Чего??? Да там без ... аффилированности вообще делать нечего! Честный китаец это такая же редкость, как черный бриллиант весом в один кг!

[Marksman]

Честный китаец это такая же редкость, как черный бриллиант весом в один кг!

Эт точно!
Столкнулся недавно. Даже не предполагал, насколько там нашего брата обдурить норовят.

Вопрос к Anton Shere
Это замечательные и, скорее всего, довольно правильные рассуждения.
Правда, сомневаюсь, что ABG ввозит по реальной цене. Думаю, что она тоже завышена.
А вопрос, собственно, другой. А как ООО Амвэй (Россия) свою прибыль из России вывезет? Ведь львиная доля прибыли оседает именно у этого ООО.
Тут ещё какие-то схемы придумывать надо...

[Anton Shere]

Расхожая легенда МЛМ гласит: в традиционном бизнесе безумные накрутки множества посредников приводят к многократному увеличению цены на товар.

В общем-то это не является явным враньем.

В млм же отсутствие посредников позволяет продавать товар дешевле либо по аналогичной цене, выплачиваю разницу в пользу дистрибьютора.

Про цену в легенде ничего не говорится. Утверждается, что сэкономленные средства идут на выплаты дистрибьютерам (а не на снижение цен). К тому же в МЛМ распространяется товар не допускающий прямого сравнения с аналогами.

Вот и было рассмотрено ценообразование в млм и традиционном бизнесе.
Стартовые условия равны, конечные точки известны.

Стартовые условия нам не известны. Мы, например, можем только догадываться о себестоимости продукции и об издержках.

Обе компании ввозят товар по "трансферным ценам" (термин в данном случае не верен, но пусть будет так) приобретая его у подразделений компании, занимающихся производством.

Трансферные цены тем и отличаются от рыночных, что определяются исключительно желанием менеджеров компании, которые основываются на своих собственных соображениях о выгоде. Иными словами, если цены поставок продукции российскому подразделению (ООО Амвэй) по каким-либо соображениям сделают в 3 раза выше или в 10 раз ниже, это никак не скажется ни на розничных ценах, ни на прибыльности бизнеса в целом.

поясните, пожалуйста. Весь бизнес Амвей заканчивается на кассе ТЦ, далее в дело вступают НПА.

Нет, не заканчивается. Выплаты НПА осуществляет компания, а они ложатся на издержки и уменьшают прибыль.

Я уверен, что Амвей не занижает цены на ввозимую продукцию. Мы видим реальные цены посредственного амвейского товара.

Только дураки уверены, умные всегда сомневаются. В этом я абсолютно уверен.
А если серьезно, Вы просто исходите из определенного представления, которое уже сформировали. Вам хочется думать, что товар Амвей посредственный, а продажная цена на него завышена, вот Вы и пытаетесь кругом найти тому подтверждение.

А вопрос, собственно, другой. А как ООО Амвэй (Россия) свою прибыль из России вывезет? Ведь львиная доля прибыли оседает именно у этого ООО.

Хм. А разве выплаты НПА осуществляет не ООО "Амвэй"? Я почему-то думал именно так. А еще я полагал, что Амвей не платит с этих сумм ЕСН и не несет обязанностей налогового агента по администрированию НДФЛ. Выплатил неизвестно кому, списал суммы и ищи свищи.

[toka]

Выплатил неизвестно кому, списал суммы и ищи свищи.

ппц, какие наивные рассуждения.

Трансферные цены тем и отличаются от рыночных, что определяются исключительно желанием менеджеров компании, которые основываются на своих собственных соображениях о выгоде.

с первой частью согласен, вторая вызывает сомнения своей примитивностью, но тут точность не нужна.

Нет, не заканчивается. Выплаты НПА осуществляет компания,

Выплаты искусственно отложены, или после покупки между компанией и НПА что-то еще происходит? Установлен контрольный период - месяц, и установлена дата выплаты. Между покупкой и выплатой эти средства компания безвозмездно использует. Молодцы.

Стартовые условия нам не известны. Мы, например, можем только догадываться о себестоимости продукции и об издержках.

Это избыточные условия для данной задачи.

Конечно не платят ЕСН и НДФЛ, так как НПА не сотрудники, а подрядчики.

[Anton Shere]

ппц, какие наивные рассуждения.

А что не так?

Выплаты искусственно отложены, или после покупки между компанией и НПА что-то еще происходит? Установлен контрольный период - месяц, и установлена дата выплаты. Между покупкой и выплатой эти средства компания безвозмездно использует. Молодцы.

Ну и что? Что это принципиально меняет? Эдак рассуждая, можно сказать, что и работодатель средства безвозмездно использует. Потому, что "установлен контрольный период - месяц, и установлена дата выплаты". Типа ты поработал сегодня, а заплатят тебе за это через месяц. Но тот факт, что заплатят (хоть через месяц) не позволяет утверждать, что "бизнес Амвей заканчивается на кассе ТЦ".

Это избыточные условия для данной задачи.

А какие же условия у нас есть? Есть конечная цена, ту что мы видим для потребителей. И есть некая промежуточная цена, по которой одно подразделение компании продает товар другому подразделению. А начальной цены у нас нет.

Конечно не платят ЕСН и НДФЛ, так как НПА не сотрудники, а подрядчики.

Ну не все так просто. Иначе бы в России и сотрудников не осталось бы. Я помню, когда стало модно нанимать народ не по трудовому, а по гражданско-правовому договору, внесли поправки в Закон о подоходном налоге, и суммы таких выплат тоже стали облагаться подоходным. Как сейчас эта ситуация разруливается налоговым кодексом, я точно не знаю, поэтому и предполагаю.

[toka]

А что не так?

для физ лица это возможно, а для юр. лица необходимо оформить договор, зарегистрировать, отчитаться после.

А какие же условия у нас есть?

Тоже вариант, но для нашей задачи исходные условия такие: цена по которой компании ввозят сходный товар на таможенную территорию РФ и цена для конечного потребителя. Какое влияние на увеличение стоимости при прохождении товара по цепочке "таможенный склад-прилавок магазина" оказывает себестоимость товара?
**Кстати, вариант: товар ввозится по цене ниже чем у аналогичных. Это объясняется тем что стороны в сделке зависимые. тогда в ФТС предоставляется пакет документов, в том числе и схема поставки с обоснованием цены. После чего разрешение на ввоз по заявленной низкой цене оформляется в виде информационного письма. Этим пользуются официальные дилеры и российские филиалы ТНК.

Ну не все так просто.

Конечно. Есть и сотрудники компании, но НПА выплачивают живые деньги только если он зарегистрирован как ИП или юр.лицо. До этого только "скидочный счёт".

[Anton Shere]

для физ лица это возможно, а для юр. лица необходимо оформить договор, зарегистрировать, отчитаться после.

Ну да. Пишешь себе в затраты сумму, в обоснование прикладываешь пачку договоров, пачку расходников (или чем они там платят), счет-фактуры, надо полагать, выставляются. Сколько из получателей средств живых, а сколько липовых "мертвых душ", на которых списывается бабло, но которых невозможно проверить по встречке, одному богу известно. При работе с физлицами больше всего возможностей для разных махинаций, одно время через них вся обналичка шла.

Какое влияние на увеличение стоимости при прохождении товара по цепочке "таможенный склад-прилавок магазина" оказывает себестоимость товара?

Никакое. Просто вопрос неожиданный: до этого обсуждалась не стоимость, а цена.

**Кстати, вариант: товар ввозится по цене ниже чем у аналогичных. Это объясняется тем что стороны в сделке зависимые. тогда в ФТС предоставляется пакет документов, в том числе и схема поставки с обоснованием цены. После чего разрешение на ввоз по заявленной низкой цене оформляется в виде информационного письма. Этим пользуются официальные дилеры и российские филиалы ТНК.

Ну и... Вы намекаете на то, что возможно ООО "Амвей" декларирует заниженные цены на товар, чтобы не отличаться от цен на алалогичные товары других импортеров, и таким образом избежать внимания со стороны ГТК, пардон ФТС. Хотя нет, гоню...

[Layka]

тобы сделать большую скидку, нужно сначала сделать большую наценку  Подмигивающий

Вот именно.

[Usr]

Ну да. Пишешь себе в затраты сумму, в обоснование прикладываешь пачку договоров, пачку расходников (или чем они там платят), счет-фактуры, надо полагать, выставляются. Сколько из получателей средств живых, а сколько липовых "мертвых душ", на которых списывается бабло, но которых невозможно проверить по встречке, одному богу известно. При работе с физлицами больше всего возможностей для разных махинаций, одно время через них вся обналичка шла.

Коллега, не думаю, что обналичкой в "промышленных масштабах" будет заниматься такой крупняк, как ООО "Амвей". Если уж строить домыслы, то выглядеть это может как:

Заключение договора ВОУ с организаций - на упрощёнке (или сразу с несколькими компаниями) - скидывают туда "сверх прибыль" - а от туда уже транслировать "на заграницу". ВОзникает только один вопрос... нафига козе баян ? Стоимость этой операции по всякому будет не ниже 6+х% Когда можно просто поставку в РФ делать с офшора с повышенной ценой ?

[IvanOFF]

При работе с физлицами больше всего возможностей для разных махинаций, одно время через них вся обналичка шла.

Так в том то и дело, что не платит Амвей физлицам. Только скидочный счет предоставляет. А платит ИП и юрлицам, с которыми сильно не побалуешь, все документально оформлено. Выгода в таком положении дел для Амвей одна: т.к. НПА не являются сотрудниками, а являются независимыми (на бумаге во всяком случае) субъектами предпринимательской деятельности, то Амвей свободен от каких либо обязательств в их отношении, кроме выплат по договору ВОУ, и то с непонятного перепугу недоплачивает НДС упрощенцам.


Добавлено: 08 Сентября 2009, 09:22:54А в общем мы скатываемся куда-то не туда. Тема о ценообразовании. Если в примере с традиционным бизнесом схема ценообразования довольно прозрачна и регулируется рыночными методами, то в схеме Амвей все покрыто первозданным мраком. Один факт одинаковой стоимости товара хоть в Москве, хоть в Сибири. С точки зрения нормального ценообразования этот факт смотрится дико, либо поставщик меценат и возит товар в Сибирь себе в убыток, либо (что вероятнее) наценка такова, что позволяет транспортными и прочими расходами пренебречь.

Кроме того многочисленные тесты в зарубежных журналах показывают: продукция Амвей в несколько раз дороже аналогичной по качеству и потребительским свойствам продукции конкурентов.

[Anton Shere]

Стоимость этой операции по всякому будет не ниже 6+х% Когда можно просто поставку в РФ делать с офшора с повышенной ценой ?

6% по упрощенке всяко меньше 18 % НДС. Упрощенцов всегда используют там, где входящего НДС нету, а сэкономить хочется.

С точки зрения нормального ценообразования этот факт смотрится дико

Нормально смотрится. Компания собирает прибыли и убытки "в один котел", результат оценивается в целом. Многие глобальные игроки так делают: Макдональдс например. У него цены и ассортимент по одному рынку одинаковые, хотя издержки по регионам могут и отличаться.
Добавлено: 08 Сентября 2009, 12:16:24

Кроме того многочисленные тесты в зарубежных журналах показывают: продукция Амвей в несколько раз дороже аналогичной по качеству и потребительским свойствам продукции конкурентов.

Это в соседнюю ветку про проукцию, тамВам воинственные НПА все расскажут про эти многочисленные тесты.

[IvanOFF]

Это в соседнюю ветку про проукцию, тамВам воинственные НПА все расскажут про эти многочисленные тесты.

Знаете Consumer Reports, ЭКО-тест, и австралийский Choise находятся в более тяжелой весовой категории, чем толпа воинственно настроенных НПА. Скажите, почему я не должен верить авторитетным мировым издательствам, а должен поверить какому нибудь монтеру электросвязи, отставному военному или мечтателю из Буркина-Фасо.

Нормально смотрится. Компания собирает прибыли и убытки "в один котел", результат оценивается в целом. Многие глобальные игроки так делают: Макдональдс например.

Давайте не смешивать божий дар с яичницей. Макдональс - это франшиза, каждый отдельный Макдональдс - самостоятельное юр. лицо со своим "котлом". Доход головного Макдональдса - продажа франшиз. Никто не возит гамбургеры из Штатов в Сибирь, они производятся на месте из местного сырья. Поэтому и цены на одном рынке одинаковые, издержки тоже лежат в пределах одного порядка.

Амвей производит продукцию в Штатах, доставляет ее импортеру - ООО Амвей, который в свою очередь продает ее НПА и ТЦ. Вполне логично, что на каждом из этапов издержки возрастают. И тюбик пасты в Москве и Сибири не может стоить одну и ту же сумму.

[Usr]

6% по упрощенке всяко меньше 18 % НДС. Упрощенцов всегда используют там, где входящего НДС нету, а сэкономить хочется.

Здесь не понял... Вы пишете, что физлиц используют для "обналички" - с  физлицами - не ИП - никакого НДС не может быть.

[Anton Shere]

Скажите, почему я не должен верить авторитетным мировым издательствам, а должен поверить какому нибудь монтеру электросвязи, отставному военному или мечтателю из Буркина-Фасо.

Я не могу давать никаких наставлений касательно вопросов веры и религий (типа, почему я не должен верить библии, а должен поверить какому-то корану). Каждый может верить, во что хочет. НПА это тоже касается.

Макдональс - это франшиза, каждый отдельный Макдональдс - самостоятельное юр. лицо со своим "котлом"

Ну так это ж я для примера. Не нравится Макдональдс, зайдите в Икею в Москве и где-нибудь в Новосибирске. Там много прямого импорта, а цены установлены централизовано.

Здесь не понял... Вы пишете, что физлиц используют для "обналички" - с  физлицами - не ИП - никакого НДС не может быть.

Я имел в виду НДС, который исчисляется и уплачивается с импортируемых товаров.

[IvanOFF]

Я имел в виду НДС, который исчисляется и уплачивается с импортируемых товаров.

С импортируемых товаров НДС уплачивают и упрощенцы.

НК РФ Глава 26.2. УПРОЩЕННАЯ СИСТЕМА НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ

Статья 346.11. Общие положения

2. Применение упрощенной системы налогообложения организациями предусматривает их освобождение от обязанности по уплате налога на прибыль организаций (за исключением налога, уплачиваемого с доходов, облагаемых по налоговым ставкам, предусмотренным пунктами 3 и 4 статьи 284 настоящего Кодекса), налога на имущество организаций и единого социального налога. Организации, применяющие упрощенную систему налогообложения, не признаются налогоплательщиками налога на добавленную стоимость, за исключением налога на добавленную стоимость, подлежащего уплате в соответствии с настоящим Кодексом при ввозе товаров на таможенную территорию Российской Федерации, а также налога на добавленную стоимость, уплачиваемого в соответствии со статьей 174.1 настоящего Кодекса.

[Usr]

Всё равно не понял...

Давайте рассмотрим на примере -

Вариант 1
ввезли тюбик пасты по 100 руб.
продали по 200 руб..
Никаких расходов нет

Вариант 2.
ввезли тюбик пасты по 100 руб.
продали по 200 руб..
"Упрощенцу" заплатили 50 руб. за услуги.

Вариант 1.
НДС при ввозе заплатили - 100*18% = 18 руб.
После продажи начислен НДС 200/1,18*0,18=30,5
К перечислению в бюджет = 30,5-18 руб. = 12,5 руб.

Вариант 2.
НДС при ввозе заплатили - 100*18% = 18 руб.
После продажи начислен НДС 200/1,18*0,18=30,5
К перечислению в бюджет = 30,5-18 руб. = 12,5 руб.

Наличие или отсутствие в расходах "упрощенца" на НДС не влияет НИКАК.

[Anton Shere]

С импортируемых товаров НДС уплачивают и упрощенцы.

Само собой уплачивают. Вы похоже, невнимательно читаете. НДС платит импортер, а он не упрощенец.

Наличие или отсутствие в расходах "упрощенца" на НДС не влияет НИКАК.

Сие правда. Только зачем для столь очевидного вывода столько расчетов? (к тому же еще и неправильных) На НДС в данном случае влияет исключительно цена, по которой товар ввозится на территорию РФ. Именно это объясняет, зачем Амвею выставлять эту цену пониже.