Альтруизм.

[Наташа]

Ну если все по порядку.
Ранний (нижний)палеолит. (1,5 млн.) – у хабилеса обнаруживаются орудия  труда, но он еще не знает свойств орудия.  Именно хабилес расширяет границы существования. Это олдувайский галечный период (моя давнишняя мечта увидеть Олдувай, пока смотрю в Гугл Планете). Число ударов по камню не велико – 3-7. В ашеле, следующем периоде, будет до 50-80.  Кисть будет контролировать камень, число ударов будет меньше, а микродвижений – больше.
Эректус как раз представляет ашельскую культуру.  Эректус не дошел только до Ю-В.Азии и Восточ.Азии, неизвестно почему (находок нет). Эрктус  стал плотоядным, огонь использовал, но неизвестно, добывал ли. В ашель человек вышел из Африки. Жил в гротах, пещерах. Начало речевого общения. Именно ашельские орудия – рука мастера: тенденция к симметрии, создает в определенном стиле, с эстетическими качествами! Это первый артефакт в истории человечества. Это сознательное формотворчество, это уже протодизайн. Полезность и красивость соединены. Зарождается искусство. Об этом говорят ожерелья из ракушек. В нижнем палеолите первые ямки  на камне (спец-но сделаны на могильной плите ребенка – у меня есть по всему материалы сотни фото), линии. Это первая графика. Гравировка по кости, камню, первые орнаменты (см. пещеры Пеш де Лазе во Франции, Арси сюр-Кюр.) Звучит как поэма. О эти названия уже родные.
Это именно преднамеренное нанесение ряда , а для этого требуется  кроме опыта новое мышление. Усложняются формы элементов (уголки, зигзаги, прямоугольники) (у нас см. Цонскую пещеру). Изображений еще нет.
Т.о., у неандертальца мы видим уже искусство. Язык разовьется позже! (30-40 тыс.) параллельно с наскальной живописью, говорят лингвисты. У неан-ца физиолгические намеки на язык только.
У кроманьонца вертикальное положение гортани, а неан-ца – горизонтальное.
Язык – главное орудие кроманьонца.
Да, у н-ца вдруг возникает огромный мозг.
Вообще человек уже делил на части (добычу), складывал из частей целое (ведь он строил жилище), видел пары рук, ног, ушей, повторение элементов (при ходьбе, беге).
Т.о., в нижнем палеолите вызревает творчество. Напомню, изображений еще нет.
Для возникновения их нужны: высокая развитость руки, развитое мышление, способность к длительному, сосредоточенному вниманию, а эта способность ведет к внутренней дисциплине, самоограничению (все это качества социального человека) + наличие досуга и оседлой жизни. Д.б. гарантия собственной безопасности и частичная обеспеченностьжизненно необходимым. А это возможно при постоянных хозяйственных коллективах. Д.б. запас пищи. Напр., на стоянке Прждмоста (Моравия) найдено более 900 костей мамонта, пещ.Солютре – ок. 10 тыс. лошадей, Амвросиева стоянка (Укр.) – тысяча бизонов.
Искусство говорит о появлении именно неоантропа – нового типа - сапиенса.   
И искусство свидетельствует о сдвиге в сознании.
У нас в Крыму более 30 стоянок со следами неан-ца (мустье – следующего п-да).
Сейчас удревняют хомо сапиенс в 2 раза.= 80 тыс. до н.э.
Т.к. в пещере Бломбос (ЮАР) найдены изделия с охрой и проч. Пещере 77 тыс.лет.
Ок.60 тыс. – изображению в пещ. Дипклоф (ЮАР) – геометрические узоры на скорлупе,
Ок. 52-47 тыс. – самые ранние бусы в Танзании.
Мустье - все еще неан-цы. Охота на мамонтов.  В обработке камня используется техника параллельных сколов. Появление орнамента (это тоже вид искусства). Появление родовой общины. Забота о соплеменниках. Неан-ц превращается в кроманьонца.
Возникновение веры в сверхестественное у неандер-ца.
Мустье – у нас это Тешик-Таш (знаком по школьным учебникам с реконструкцией Герасимова) – окружность из рогов вокруг могилы.
Это тоже эстетика.
Новые находки: ок.82-43 тыс. (какой разброс)- найден фрагмент «неанд.» флейты из пещ. Дивье-Бабе (Словения, 1996) – на ней м.сыграть 4 ноты.
В общем, в мустье человек потянулся к искусству.
Неан-ц сменяется современным человеком.
32 тыс. – исчезает неандерталец,
31 тыс. – взрыв сверхновой в созв.Парус., полетело многое и на нашу планету.
Верхний палеолит (со своими периодами, их тоже выделяют по-разному). 
Прекращает действовать естественный отбор (40-45 тыс.) Вид сапиенс оформился. Пошламелкая пластика – изображение животных, Венер.
Человека в живописи нет. Только в Ласко изображение - лежит мертвый с клювообразной головой, сбоку писает носорог, а внизу изображение птички на шесте– как наш леденец-петушок. Копали под этим изображением чуть ли не 7 м углубились, но ничего, только каменные лампы.  Да и изображение не могут понять.
У нас интересны Костенки, Сунгирь (под охраной ЮНЕСКО, во Владимире ) – похоронены кроманьонцы (под вопросом), Их ДНК исследуют иностранцы, но вопрос не закрыт. Буреть, Мальта (ударение на последнем слоге, по-сибирски) (Иркуб.обл.), Гагарино, Зарайск, Авдеево. Я бы сейчас по-другому смотрела на эти экспонаты в Эрмитаже.
Споры о датировке идут о пещ.Шове – нашли 3 спелелога во Франции. (найдите сами в Планете)- она и по рисункам кажется намного древнее Ласко, Альтамир, Каповой.
Конечно, в одной пещере открываются слои, связанные с неан-цем, но живопись – это не его.

Писала Дезинфектору, а тут появилось новое сообщение.

[Дезинфектор]

Денисовский человек в Вашем обзоре не учтён. Там тоже много интересного. Параллельная ветвь, можно сказать.
Добавлено: 25 Октября 2013, 17:28:34

Споры о датировке идут о пещ.Шове – нашли 3 спелелога во Франции. (найдите сами в Планете)- она и по рисункам кажется намного древнее Ласко, Альтамир, Каповой.
Конечно, в одной пещере открываются слои, связанные с неан-цем, но живопись – это не его.

Может и не его... А может... Не доказано просто: http://www.pravda.ru/science/eureka/discoveries/20-02-2012/1108175-homo_neanderthalensis_cave-0/

[Наташа]

Да, да, да. И он. Денисовский человек. Но мы не говорим об ветвях-родствах. У нас немножко другой разговор.
Приведенный сайт мне знаком. Но я непрофи не верю. Сенсации, однако все жаждут.
я смотрю только научные вещи.
А про пещеру Шове есть ролик на ютубе.
Надо ждать анализа. Но и на анализ угля нельзя опираться, говорят историки,  мало ли каким углем пользовался (старым/новым).
Устала от компа - ошибки делаю в буквах, извините, что-то исправила, что-то осталось.Если что, разговор продолжу завтра, но и то, если не будет детсадовских эмоций.

[Дезинфектор]

Да, да, да. И он. Но мы не говорим об ветвях-родствах. У нас немножко другой разговор.

Уточните: истоки альтруизма или искусства/живописи? Или одно завязано на другое?

[Наташа]

Там кто-то затронул тему заботы-незаботы, захоронения, мол, показывают, добавилось искусство (пещ.живопись)якобы у неандертальцев.
И в основном речь шла о двух , можно сказать, соперниках.
Я лишь показала что из чего возникает и не без предпосылок.
 

[viktorius]

Наташ, искусство по-твоему плод "душевной" деятельности?

[Наташа]

Причем тут искусство и душевная деятельность? Про душу я говорила в связи с Вашим альтруизмом.
Не я начала разговор про  искусство.
Да, хорошо бы определиться с понятиями. Не путать жертвенность и альтруизм. Хотя они братья-сестры.
Альтруизм О.Конт ввел в противоположность эгоизму. Вы от этого отталкиваетесь?
А. - система ценностной ориентации личности, при которой центральным мотивом и критерием нрав.оценки являются интересы другого человека/общества.(говорит словарь)Лежит в основе всепрощения, снисходительности, гуманности. Кажется у Фрейда появляется понятие первобытного эгоизма.
Бескорыстная забота о благе других, одним словом. Но она есть и у животных.
Конечно, в инстинкте первое начало нравственности. Инстинкт помогает вместе выжить.
Самопожертвование - оно тоже есть у животных. Причем без колебаний и чувства долга.
Не знаю, но меня альтруизм заботит меньше, чем, напр., справедливость, правда и прочее. Там все сложнее. Потому я и не включалась в тему долго.

[Балу]

Мы лишь на 12 % отличается от неандертальца и сейчас у 12% населения планеты есть гены неанд-ца. Причем того от другого отличить сложно сейчас. Отличают только специалисты.

Наташа, да у нас с мышами больше половины общих генов (сейчас говорят, что до 80%).
Откуда инфа про 12%?

Не все сводилось к пище. Мозг не просто увеличивался, он менял форму. У неанд-ца не развиты 3 области - теменная, височная и мозжечок.

У неандертальца иная форма головы, чем у кроманьонца. И неразвиты у него именно лобные доли. Теменная имеет меньшую высоту, зато большую ширину. А мозжечок за счет вытянутого назад черепа мог быть существенно лучше развит, чем у нас. Височные же доли неандертальца существенно превосходят наши!
Вообще предполагают, что неандертальцы хуже анализировали мир на абстрактном уровне, но лучше на интуитивном. Т.е. их возможности приспосабливаться были несколько ограничены имеющимся опытом, что и не позволило им выдержать конкуренцию с более оригинальным кроманьонцем.

Объем рабочей памяти - сапиенс и неан-ц могут удерживать в памяти 6 идей. Вроде бы равны. Но неан-ц агрессивен, нежизнеспособен в стаде, а сапиенс - социальное существо. В общем, родился новый субъект истории.

Наташа, я вообще не знаю, откуда вы черпаете инфу. Ну про современного человека, благодаря стараниям когнитивиста Джорджа Миллера, мы можем уверенно рассуждать (это про магическое число 7 ± 2). Но кто и когда мог провести аналогичное исследование с неандертальцем?

И как вам могло прийти в голову, что неандерталец нежизнеспособен в стаде?
Они ведь жили исключительно небольшими племенами! Т.е. были ничуть не менее социальны, чем кроманьонцы!

Вообще, главное отличие нас от неандертальцев в физиологии. К примеру бочкообразная грудь неандертальца свидетельствует о больших грудных мышцах - т.е. об огромной силе. И еще об большом объеме легких, что в свою очередь говорит о выносливости, граничащей с неутомимостью.
Может именно поэтому и не изобрели они метательного оружия... Вполне хватало возможностей загнать добычу и поразить ее оружием ближнего боя.
Об этом кстати говорит то, что несмотря на свои короткие ноги и тяжелый скелет, что приводило к куда большим затратам энергии при движении, чем у нас, неандертальцы питались преимущественно мясом, а значит охотились весьма успешно!

И как у любой охотничьей общины, у них безусловно существовала очень сильная общественная связь, центром которой являлся добытчик.
А всегда и всюду формой выражения такой связи являются ритуалы, являющиеся просто закреплением формы выражения фактора, когда-то помогшего популяции выжить.

Слишком мало примеров нерасчлененных скелетов - слишком много расчлененных (врагов поедали?)

Ну вообще, каннибализм - весьма разумное отношение к плоти, с позиции обеспечения выживания вида в условиях нехватки ресурсов.
И уж не кроманьонцам осуждать это явление 

А вообще, альтруизм обязателен для любой общины. Но в животном мире он инстинктивный. И только человек обладает еще и сознательным.
Хотя с точки зрения психолога, слишком много там всевозможных психологических вывертов: либидо, структура сознания, защитные механизмы....
Так что если кто разберется в подлинной мотивации альтруизма, то поверьте, радости это ему не доставит... Все пошло и примитивно.
Так что может лучше оставаться в иллюзорном мире? 

[viktorius]

Причем тут искусство и душевная деятельность? Про душу я говорила в связи с Вашим альтруизмом.
Не я начала разговор про  искусство.

Да какая разница кто начал, на вопрос сможешь ответить?
В том смысле, что ты вкладываешь в понятие душа? Это нечто эфимерное, которое после смерти "покидает" тело, или это из нейрофизиологии?
И последнее, искусство есть не только у человека, не так ли? Взять к примеру шалашника (Ptilonorhynchus violaceus).

[Наташа]

главное отличие нас от неандертальцев в физиологии. К примеру бочкообразная грудь неандертальца свидетельствует о больших грудных мышцах - т.е. об огромной силе. И еще об большом объеме легких, что в свою очередь говорит о выносливости, граничащей с неутомимостью.

большие мышцы не приводят к скачкам в эволюции.

Все пошло и примитивно.
Так что может лучше оставаться в иллюзорном мире?

Ну почему пошло? Эволюция.

да у нас с мышами больше половины общих генов (сейчас говорят, что до 80%).

Да, это так, но обыватель эту разницу в 20% не так понимает.

олне хватало возможностей загнать добычу и поразить ее оружием ближнего боя.

Когда изучала материал по Костенкам (это чуть ниже Воронежа), то там высказывалась мысль, что ребята могли и не охотиться. По другую сторону Дона на равнине паслись мамонты, и они просто ели падаль. Т.к. не было обнаружено на костях мамонта царапин от разделки, охоты. Историки не дураки. Наука - она и потому наука, что высказывает предположения. Обоснованные, а не бредовые.
Кстати, антропологи - тоже историки, к сведению.
Учебник Антропологии у меня под рукой, если что.
Про 12% высказывался сам Иванов Всеволод. Но это данные генетиков. Найдите "Школу злословия" (но там голопом по европам). Про популяции, миграции и пр. были огромные статьи того же Иванова в 4 номерах газеты. + учебники, науч.журналы. Популистскими изданиями не пользуюсь - нет выправки. Так что, господа, сами читайте, уровень поднимайте.
По денисовскому человеку - найдена только маленькая кость девочки. Но взята на ДНК.
Потому они (неан-ц, сапиенс и денисовец) - кузены. Но общий предок неизвестен.
Дляviktorius,

В том смысле, что ты вкладываешь в понятие душа? Это нечто эфимерное, которое после смерти "покидает" тело, или это из нейрофизиологии?

А кто знает...Думается, и то и другое. Смесь сердца и совести.
Есть многое на свете, друг Гораций...на что нельзя дать ответ. И зачем? Не всегда надо что-то хватать и схватить руками.  Должна оставаться тайна. Тем более интуитивно человек точно и к месту упоминает слово "душа".
Искусство есть только у человека. У остальных - инстинкт. Не вид духовной деятельности.
Причем даже первобытное искусство с его реализмом напорядок ниже, грубо говоря, дальнейшего, потому что нет того осмысления что ли.

[Балу]

большие мышцы не приводят к скачкам в эволюции.

Конечно. Скорее даже затормаживают ее. Но если мы понимаем, что некое существо имело большие мышцы, мы понимаем, что они были этому существу необходимы.
А вот для чего....

там высказывалась мысль, что ребята могли и не охотиться. По другую сторону Дона на равнине паслись мамонты, и они просто ели падаль. Т.к. не было обнаружено на костях мамонта царапин от разделки, охоты.

Абсолютно бесперспективная точка зрения! Много вы знаете животных, которые жрут исключительно падаль?
Мне вот только пернатые падальщики на ум приходят. Но сравните их возможности по обнаружению добычи и возможности кроманьонца, учитывая, что в их небольших общинах скорее всего было одновременно всего 3-5 охотников...

Наука - она и потому наука, что высказывает предположения. Обоснованные, а не бредовые.
Кстати, антропологи - тоже историки, к сведению.

Обоснования всегда строятся исходя из имеющихся фактов, и некоей логичности.
Вот к примеру то, что касается генома, до сих пор является предметом спора. Слишком много там непонятных моментов.
И литература по этим вопросам устаревает чуть ли не ежегодно.

Или вот к примеру исторический факт - Эци. При нем были найдены несколько предметов, которые, будучи обнаруженными отдельно, позволили бы отнести их обладателя к палеолиту, мезолиту, неолиту, и медному веку одновременно!!!
Для ученых это было парадоксом, поскольку в корне ломало все теории разнесения находок по эпохам!
Но в этом случае было уникальное везение, поскольку ученым достался труп не только с сохранившимися одеждой, оружием, бытовыми вещами и инструментом, но и с мягкими тканями, волосами, следами крови соплеменников, и содержимым кишечника!

А на чем мы строим свои знания о неандертальцах? На следах пары десятков стоянок? На отбросах в этих стоянках? Нескольких наскальных рисунках, да нескольких захоронениях....
А ведь неандертальцы существовали не менее 300 000 лет. Для сравнения, кроманьонцы (т.е. мы) не более 120 000 лет.
Слишком уж высока возможность ошибки, на таком ничтожном материале.
Лишь весьма незначительное количество факторов можно считать достоверно установленными.

[viktorius]

Итак, мы отвлеклись
Наташа намекала как-то про ритуалы.
Совмещая  книгу Маркова http://www.ozon.ru/context/detail/id/7386676/
И работы Гофмана http://www.books.ru/books/emil-dyurkgeim-v-rossii-retseptsiya-dyurkgeimovskoi-sotsiologii-v-rossiiskoi-sotsialnoi-mysli-78265/
Можно отметить, что в настоящий момент мы имеем только один вид из всех существовавших homo, распространившийся во всех уголках земли, согласно раскопкам датированным от 500 до 20 тыс.лет до Н.Э. на планете существовало не мало представителей человека, причем количество новых найденных растет с каждым годом.
Что касается функции ритуала по Дюркгейму, то она состоит прежде всего в оживлении коллективных чувств, усилении социальной сплоченности, в том что бы в процессе исполнения этих ритуалов, люди чувствовали свою принадлежность к социуму, будь то клан, группа, племя и т.п. Среди таких ритуалов были распространены жертвоприношения (на эту тему можно почитать Марселя Мосса).
Из этого можно сделать вывод, что социальная сплоченность была решающим фактором выживания и дальнейшей эволюции homo, в дальнейшем социально-значимые механизмы переросли в некие религиозные верования, т.к. при увеличении интеллектуального уровня, человек мог сомневаться и задавать вопросы на счет "реальности" предметов священных ритуалов.

[Балу]

Из этого можно сделать вывод, что социальная сплоченность была решающим фактором выживания и дальнейшей эволюции homo

Это верно. Но ритуалы здесь вообще вторичны.
На первом месте биологический фактор. Именно у вида хомо дети настолько долго нуждаются в опеке, что без социальной сплоченности вид просто не имеет возможности выжить.
Ритуалы в обществе изначально возникают как фактор купирования межвидовой агрессии, и перенаправления ее в сторону от группы.
Это характерно и для многих животных.

[Наташа]

Из этого можно сделать вывод, что социальная сплоченность была решающим фактором выживания и дальнейшей эволюции homo,

Я тоже согласна.

без социальной сплоченности вид просто не имеет возможности выжить.

И с этим. Но вот с остальным...не всегда точно высказывается мысль.

Ритуалы в обществе изначально возникают как фактор купирования межвидовой агрессии,

Не думаю.

Вот к примеру то, что касается генома, до сих пор является предметом спора. Слишком много там непонятных моментов.
И литература по этим вопросам устаревает чуть ли не ежегодно.

Вот это я не поняла совсем. Причем тут это. Геном - это геном, ДНК - это ДНК. Историкам нужна последняя и пофиг первый. Пусть заморачиваются генетики.

бы отнести их обладателя к палеолиту, мезолиту, неолиту, и медному веку одновременно!!!

И здесь я не поняла в чем проблема. Есть места, где многое сразу встречается. Но это слои. И разные культуры, периоды в эволюции. Ну а Эци (я не сразу поняла про что речь) - ну охотник. Датировка поздняя. Никаких особых сенсаций. Ну застала снежная буря, ну накрыло.

[Балу]

Вот это я не поняла совсем. Причем тут это. Геном - это геном, ДНК - это ДНК. Историкам нужна последняя и пофиг первый. Пусть заморачиваются генетики.

Так наш геном это как раз ДНК. Это у вирусов он из РНК.

Не думаю.

А напрасно! Даже больше могу сказать. Первичные ритуалы в животном мире появляются как средство купирования внутривидовой агрессии!
Примеры нужны, или сами догадаетесь?

И здесь я не поняла в чем проблема. Есть места, где многое сразу встречается. Но это слои. И разные культуры, периоды в эволюции. Ну а Эци (я не сразу поняла про что речь) - ну охотник. Датировка поздняя. Никаких особых сенсаций. Ну застала снежная буря, ну накрыло.

Ну так проблема как раз в том, что это многое встречается в разных слоях. И именно так эти слои и датируются. А тут вдруг стало понятно, что все прошлые датировки могли быть ошибочными.
Вот к примеру нашли археологи захоронение. Извлекли скелет. И нашли там же кремневый скребок с примитивной обработкой.
И сразу вывод - захоронение эпохи палеолита. И далее уже рассуждения о культуре, перемещении народов, схожести и различиях культур, и даже калибровка методов датировки!
А на самом деле все это может быть неверно, поскольку захоронение могло быть сделано в любую другую эпоху!
И случай с Эци это убедительно доказывает.
И кстати, медный топор в те времена сравним с чем-то вроде навороченного спорткара сегодня. Дорого и очень престижно!
Почему убийцы его не забрали - загадка!

[Kim]

Конт был бы в шоке, но сейчас "альтруизм", "патриотизм" и прочее извратили в смысловые галлюцинации вида "шара", "лафа", "халява", "выехать или поиметь за чей-то счёт", "кинуть лоха" и т.д. То есть, концепция "помочь любому", сжалось до "помочь кин-близким" и сократилось до "помочь, если выгодно". Учитывая вариации перцепции субъекта, возможно девиантское осознанени феномена или проще - тот, кому сделали одолжение может принять это как должное и даже обязанность, что вредит целостности такого социума.

Другими словами, те же мошенники типа млмщиков прикрываются "помощью" ради "спасения" других, а на самом деле - обычные быдло-паразиты.

[Наташа]

Так наш геном это как раз ДНК. Это у вирусов он из РНК.

Геном - это совокупность генов. РНК есть и у нас, отвечает за строительство ДНК.
ДНК археологи берут, очень грубо говоря,  на предмет принадлежности/определения вида, родства. Так был впервые открыт денисовский человек.
Сейчас интенсивно берут ДНК у египетских мумий. Раньше было невозможно. Еще недавно нас учили, что Тутанхамон - муж одной из дочерей Эхнатона-Нефертити. Сейчас по ДНК он - сын Эхнатона, а Нефертити - мачеха. Во дела. Потом трудно мозги приучать...

Первичные ритуалы в животном мире появляются как средство купирования внутривидовой агрессии!
Примеры нужны, или сами догадаетесь?

Ну в животном мире  - не спорю. Хотя там ритуалов много и не в связи с агрессией. Ну приведите пример.

от к примеру нашли археологи захоронение. Извлекли скелет. И нашли там же кремневый скребок с примитивной обработкой.
И сразу вывод - захоронение эпохи палеолита. И далее уже рассуждения о культуре, перемещении народов, схожести и различиях культур, и даже калибровка методов датировки!
А на самом деле все это может быть неверно, поскольку захоронение могло быть сделано в любую другую эпоху!

Ну так примитвно археологи не работают. Увидел - датирую. Смешно. Он же смотрит на все это комплексно: характерно- нехарактерно, типично-нетипично, причем в границах мира, а не региона . До сих пор высказываются только предположения даже по старым открытиям. И очень много нерешенного. И ученого не заносит в жажде сенсаций.
Проблема не закрывается. Ждут-с. Потому что со временем приходят новые технологии датировки. Вот почему Шлимана спец-ты считают варваром(кстати, он свою Трою проскочил - имею в виду слой). Сейчас откроют раскоп, выемку сделают и аккуратненько закроют - для других поколений.
Я , конечно понимаю интерес viktoriusа. Но проблема давняя. Ею еще Кропоткин, помимо Дарвина, занимался. Потом в 70-х мой любимый генетик В.Эфроимсон. Люблю за бесстрашие перед сильными мира сего. Люблю за ответ его на Лубянке. Когда на допросе следователь воскликнул: - Да Вы не знаете, где находитесь!? Эфроимсон ответил: - Да, знаю, у себя дома (он действительно родился в этом доме, где размещалось страховое общество "Россия", это уже потом - органы НКВД).Он ссылается на известного эволюциониста Добжанского. Но все это рассуждения в рамках эволюционного развития. Фактов много не приведешь. А он приводит примеры в основном из современности. Я могу сказать лишь "возможно", даже "скорее всего", но не "абсолютно это так". Не знаю, короче. Было ли это так? Ну пусть будет это так.
Эфроимсон говорит, что без этических правил мы получаем в эволюции тупиковые ветви. Не знаю.
Знаю, что их было много. Не знаю (не встречала), что говорит об этом ученый мир.
Но ученый мир в основном,смотришь,  интересует не это. Не в первую очередь, и не во вторую.
Сама по маленькому моменту истории проработала только одних журналов по археологии за 30 лет (х на 6 номеров каждый год)= 180 журналов. Но это наших.
Да и вообще, молодой ученый, чтобы подступиться к проблеме, изучает (дают время) год всю литературу (что наработано). И это нелегкий труд. На уровне мифов можно историей жонглировать, как мячиками. 
Я не поняла интереса к тирольскому человеку. Ну жил примерно при появлении первых египетских династий. Ну и что?

[viktorius]

Ритуалы в обществе изначально возникают как фактор купирования межвидовой агрессии

Не вижу предпосылок для этого. Уровень межвидовой агрессии и есть фактор выживания вида. Чем сильней развито чувство вражды к "соседнему" виду, тем больше шансов у него выжить, ибо они конкурируют территориально, а главное в пищевом рационе. Межвидовая агрессия коррелирует с чувством альтруизма для родной группы (вида), это же законы эволюции.

Эфроимсон говорит, что без этических правил мы получаем в эволюции тупиковые ветви. Не знаю.
Знаю, что их было много. Не знаю (не встречала), что говорит об этом ученый мир.

Наташ, а какая этика могла быть 100 000 лет назад. Эволюция есть выборка простых случайных мутаций, которые больше подошли в тот момент для размножения, не более того. Внешние факторы планеты были единственной этикой. Сейчас атавизм в виде религии сильно тормозит развитию современного общества, начиная с угроз терроризма, заканчивая некими морально-этическими рамками, которые, как оказывается, не все выполняют и главное не для всех написаны. Я не говорю про ту злобу, ненависть и расизм, которые заложены к примеру в христианстве, если нужны будут примеры, процитирую с ссылками.

[Наташа]

Уровень межвидовой агрессии и есть фактор выживания вида.

Да. И Эфроимсон говорит про эгоизм как о факторе выживания, и мы на своей шкуре это ежедневно чувствуем. Но он говорит и о параллельной составляющей. Я "за". Даже если это выгодно. Но не знаю, играла ли добрая составляющая такую же главную, решающую роль. Вот в чем дело.   

какая этика могла быть 100 000 лет назад.

Но я не привязывала этику к определенной дате. Эфроимсон (да и мы из Мира животных знаем) приводит разные, правда общие, примеры альтруизма у животных. Все потихоньку перешло и на людей. Слово "этика" многих пугает в подобных случаях. Лучше говорить о человечности.
Да, ритуалы не для купирования агрессии. Они - для закрепления сакральности информации, для закрепления опыта, для выживания в чем-то. Ну, напрммер, самый простой и изначальный - накладывать ракушки на глазницы и прочие части тела умершего или присыпать дно могилы красной охрой. И то и другое не говорит об отношении к агрессии, но говорит о зарождении сакральности. Причем сакральность не связана м.б. с потусторонностью. Особое отношение к телу (а ведь его хоронили под домом/жилищем, а потом оно вдруг вынесено)могло быть связано с гигиеническими задачами. Еще один пример зарождения ритуала - выставлять у пещеры головы медведя. Причем изначально они были повернуты к выходу/входу в пещеру, а потом - вовне. Пока ученые высказывают предположения. По палеолиту вообще ничего точно не говорится.
viktorius, религия не тормозит. Ее дело сохранять положительно (традиции) наработанное. По духовной части. То, что помогает выживать или устоять культуре. И это хорошо демонстрирует ислам. Не пить - и ты/общество выживешь и прочее. В христианство не заложена злоба (а вот в исламе - да : бей неверных, причем изначально, и то могу ошибаться, если взять самого пророка, м.б. он и не хотел, но первым делом пошел в поход на неверных). Другое дело, когда кого-то заносит. Ортодоксы тормозят. Но это другой вопрос. Кстати, наша РПЦ оказалась негуманной, злопамятной.
Я всегда говорила, что религии разъединяют людей. Но ничего не поделаешь. А народ у нас сейчас не столько верующий, сколько суеверный. Язычники просто.
Да вобще все истинное - редкость. Того, кто движет мысль, создает новое  (гении) -  18%, истинно верующих - 5 %, истинных предпринимателей - 18 %.

[viktorius]

Насчет того, что религия это культурное наследие согласен, но проблема в том, что её представители об этом не знают
В 16-17 веках было сожжено тысячи ученых.
А зарождение сакральности, как мне кажется, связанно с тем, что ритуалы, которые были унаследованы на протяжении многих тысячелетий, в дальнейшем "не соответствовали" увеличению интеллектуального уровня. Изначально не было никакой сакральности, не думаю, что у обезьян сейчас есть предрассудки относительно каких-либо верований, хотя их, например, вполне можно научить использовать деньги и даже решать нетрудные задачки. Эти ритуалы сформировались эволюционным путем, как механизм сплочения группы. В дальнейшем человек мог задавать вопросы относительно целесообразности таких ритуалов. В то же время у него появилась возможность наложить некое табу в виде сакрализации.
Из моей статьи:

Есть предположение, что развитие умственных способностей у человека, в отличие от остальных приматов, осуществлялось по причине его «ультрасоциальных» возможностей, при которых он мог создавать разные по своей структуре и количеству коллективы, со своими традициями, нормами поведения, способами добычи питания, системами внутригрупповых отношений и т.д. Для эффективного функционирования в социально сложном окружении у людей с некоторых пор возникали способности к эффективной коммуникации, обучению, а главное пониманию поступков,  мыслей, желаний и чувств  своих соплеменников.
Другими словами можно говорить, что социальное поведение, а также межличностные отношения современного человека являются наисложнейшей формой взаимодействия нейрохимических связей в мозге, резвившихся благодаря антропогенезу. Александр Марков разработал доказательную базу, которая показывает развитие основных моральных качеств человека, в зависимости от тех или иных внешних обстоятельств в ходе эволюции. Так, причиной возникновения религиозных суждений, могло стать адаптивное восприятие детской психики. Социальное обучение подрастающего поколения гораздо эффективней, нежели обучение на собственном опыте, но побочным эффектом может стать склонность к индоктринации (восприятие и запоминание информации как данность), при которой ребенок не использует критическое мышление, или логику и запоминает информацию, что называется, без искажений.

Собственно, путем индокринации вполне легко можно придать сакральности любому предмету, движению, поступку, или даже мышлению.

[Onkel]

В 16-17 веках было сожжено тысячи ученых.

Что-то больно много.

Вообще, если верить всяко ненаучной (от ОБС) статистике - в Европе пожгли всех красивых баб, всех умных, всех учёных...
А я глубоко сомневаюсь.
К тому-же, в массе, это происходило "по закону" - с заседанием суда и слушанием сторон. Посему на каждый костерок имеется протокольчик 

[viktorius]

Посему на каждый костерок имеется протокольчик 

Да вот и не факт:)
Идеологическому террору, особенно с религиозной наклонностью не нужны бумажки, это ж все делается для "блага общества", а как известно такие факты не стоит афишировать.
По бумажкам, конечно их меньше.

[Наташа]

viktorius, с трудом пробиралась по Вашей статье. Претензий много. Но мне в лом...
Нужно писать просто и ясно. Витиеватость - грех. Кто такой А.Марков?
В общем, я бы зарубила эту галиматью.

[Onkel]

Наташа, краткость - сестра таланта, но мачеха гонорара. 

[Наташа]

О, это точно. Особенно гуманитариев прет...
Но разрастись можно за счет примеров.

Причем гуманитарию сейчас особенно заметна тенденция к многословию, а значит и к выпендрежу. Это чувствуется по журналистике - жанру интервьюирования. Нет, чтобы напрямую задать вопрос - нет, он сначала цитату какую-нибудь приведет, покажет свою осведомленность (полюбуется на себя, потому текст жирным разрастается по объему до ответа) и только потом ждет ответа. Это вижу у театральных критиков (сужу по прессе) и пр. Или на телевидении, взять, к примеру, Дарью Спиридонову с ее "Белой студией" на Культуре. Хороша, люблю ее, любуюсь. Но после 15-20 передач начинает раздражать, потому что кажется, что интервьюер хочет сам говорить, а не спрашивать. Интервьюируемый становится лишь поводом для самовыражения. Странно, но раздражает это все не только визуально, но и текстово.
Но это ладно. Но вот когда много слов, а мысли 1-2 - еще хуже.

 

[viktorius]

Кто такой А.Марков?

Доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института РАН, профессор РЭШ.
Его сайт: http://www.evolbiol.ru/ собрал более 1 000 научных материалов по эволюции со всего мира, в том числе его собственные исследования и статьи. Ресурс используют многие студенты, а также ученые антропологи, биологи, эволюционные психологи и т.п.
Короче Наташ, если не устраивает краткость, изучай
Добавлено: 01 Ноября 2013, 14:59:34Один из свежачков Маркова, в принципе к теме имеет отношение.
http://elementy.ru/news/432115

[Наташа]

если не устраивает краткость,

Нет, зачем? Устраивает. Только лучше бы сразу писать. Я ведь не всем фамилиям доверяю. Тут же на форуме Википедия в основном - первоисточник. Удобно и под рукой. Я редко ее использую. Но это все от тем зависит.
Материальчик почитаю. Отпишу, если будет необходимость.

[viktorius]

Нашел, специально для тебя видеоматериальчик

[viktorius]

В продолжении разговора о вере в сверхъестественное и раз уж просят краткости...
Как известно "вера" заставляет (не всех, конечно, а только тех, кто верует) человека совершать именно те поступки, которые прописаны в постулатах этой веры. Причины возникновения веры у человека, как мне кажется, это потребность в управлении многочисленными группами в условиях развитого интеллекта. К примеру, если взять муравейник, то их механизм работает как часы потому, что отдельный муравей никогда не обманет, или не откажется от выполнения задачи, ибо он не в состоянии мыслить.
Проводили эксперимент: двум группам детей предлагали некое соревнование, они его проходили каждый в одиночестве, условия были идентичны, за исключением одного - второй группе детей сообщили, что в комнате, где проходят соревнования будет сидеть некая фея и смотреть за ними. В результате все дети из первой группы жульничали, дабы улучшить свой результат, а со второй - нет.

[Наташа]

 Вера (если вы говорите о религиозной) - сложное явление, со множеством нюансов. Поэтому любой разговор о ней будет незаконченным.
С университетских времен известно, что религия – форма мировоззрения со своим способом построения картины мира, иерархией ценностей и функцией в культуре. Религия базируется на авторитете священных книг, традиции, внутреннем опыте верующих. Для религии характерна эмоц.вера в сверхъественное, нормативность (существование образцов отношения к Богу, человеку) и дух.-практическое восприятие мира.
Всегда замечала религия  - удел слабых, нездоровых, больных, сирых. Религия для слабых - это помочи.
Что говорить, надличностная ценность повышает адаптационный ресурс человека.
Приверженность вере есть аспект адаптационного ресурса, говорит философ Мамардашвили. Этот момент мы обычно опускаем.
Человек при помощи религии обезопасевает себя.
Мамардашвили говорит (и просто доказывает), что раьше религии возникла философия. ( и тогда можно присобачить сюда концепцию Эфроимсона)
С другой стороны, вера есть аспект стремления к максимальным ощущениям и максимальным действиям. В последнем- еще веер проблем.
Но Вы берете очень полюсные вещи. Безусловный рефлекс и правила жизни. Одно из другого не вытекает. И эти примеры некорректны.
Случай с детьми прост. Я смотрела как-то на Культуре наше докум.кино про это. Там усложнялся эксперимент.
Ф. Зимбардо (у меня его книга о застенчивости лежит дома с 90-х) прославился своим экспериментом с тюрьмой, Вы слышали, наверное. Чем все закончилось - известно, буквально после 3 недель пришлось опрервать эксперимент.  В человеке всегда будет брать верх животное с его страхом за жизнь и пр. Это в подсознании. Другое дело, что культура помогает подавлять, ограничивать дикое, заложенное в нас.  Оно никуда не делось.
Во что же все упирается с альтруизмом?
Может, связать с ритуалом? Ритуал - его функция  упорядочить состояние и смыслы.
Для меня не все сходится. Возможно, все упирается в материальное: возможно, расширилась кормовая база, и не пришлось людоедствовать.
Вспомните, во время блокады в Л-де эти случаи все-таки были. Шимпанзе запросто поедают детенышей младшего уровня особей-матерей. И не из-за голода.
Получается либо невыгодно, либо мозг виноват, либо мир чувств (физиология), либо эволюция в культуре, либо расширение кормовой базы.
Но все будет умозрительно. Артефакты ничего не скажут. И будет одна интерпретация их.