Деньги - "благо"?

[Дезинфектор]

Размышления не должны основываться только на википедии.

Размышления - не должны. А вот корректность терминологии - желательно.

В данном случае речь идет о иерархии, основанной на количестве денег у индивида.

У индивида или у индивидОВ? Если у индивида "денежная иерархия", то она, наверное, у него начинается с верхнего кармана пиджака, где сплошные пятитысячные монеты и до... мелочи в носках.

Грубо говоря, чем выше стоит он в этой иерархии

В какой ЭТОЙ иерархии? В костюмно-денежной?

(чем больше у него денег), тем больше людей у него в подчинении (зависят от его решений).

Чушь! Количество денег не подразумевает количество подчинённых людей. Вспомним Корейко. Да и прочих инвесторов-рантье...

Такова картина нынешней системы ценностей, в которой данная иерархия является ключевой.

Бессмысленный набор слов...

[viktorius]

Чушь! Количество денег не подразумевает количество подчинённых людей. Вспомним Корейко. Да и прочих инвесторов-рантье...

Ты докажи обратное, без игр слов, художественной литературы и "корректных терминов".
Думаю не стоит объяснять, что сегодня, в условиях суровой реальности дядя на бентли имеет полное моральное право, в соответствии с нынешней системой ценностей, парковать машину там, где ходят простые смертные, заградив им путь, хотя бы потому, что ему выгоднее оплатить штраф, нежели припарковаться в ста метрах дальше.

[Дезинфектор]

Ты докажи обратное, без игр слов, художественной литературы и "корректных терминов".

Вообще-то это ты утверждал, тебе и доказывать. Ты высказал некое правило: больше денег - больше в подчинении людей! Я утверждаю, что это несусветная глупость. Нет такого правила!
Ну, ладно, например: Уоррен Эдвард Баффетт, один из богатейших людей в мире. Как думаешь, сколько народу работает в его Berkshire Hathaway, где он Председатель совета директоров. Как думаешь, сколько там людей в его прямом и непосредственном подчинении? Ну прибавь к этому ещё штат его домашней обслуги. А теперь возьми главу какого-нибудь средненького муниципального округа и посчитай там. От заместителей, до дворников, включая все подответственные/подчинённые службы. Я уж молчу, например, про главу РЖД. И прочих...
И ты поймёшь, какую глупость ты сморозил! Без обид.

Думаю не стоит объяснять, что сегодня, в условиях суровой реальности дядя на бентли имеет полное моральное право, в соответствии с нынешней системой ценностей, парковать машину там, где ходят простые смертные, заградив им путь, хотя бы потому, что ему выгоднее оплатить штраф, нежели припарковаться в ста метрах дальше.

Моральное - вряд ли, а по факту - вполне. И что дальше? Собрал всё в кучу?
Корректно пользуйся терминологией, не приводи отсебятину, и будет тебе счастье.

[viktorius]

Корректно ты будешь с дамами общаться, ну или на уроках математики, там все четко и понятно. Речь не идет о конкретном подчинении в рамках трудового кодекса, если заметил.

[Дубликатор]

Речь не идет о конкретном подчинении в рамках трудового кодекса, если заметил.

Рабство, феодализм?   

[viktorius]

Рабство, феодализм?   

Пока что существовало 2 иерархии: власти и денег (богатства). В разные времена их отношения были разные. При феодализме (собственно как и при капитализме) преобладала денежная, при социализме, или первых признаках империй (10 000 до н.э.) - главенствовала иерархия власти, отголоски которой можно лицезреть тут на форуме в призывах к некоей совести. Можно, также заметить, что иерархия власти едва может просуществовать без "веры", будь то некое властное божество, всемогущий лидер, или светлое будущее. С деньгами все гораздо прозаичней.
Сейчас вот думают на институциональном уровне об иерархии ума, или знания, которую ещё Платон предлагал ("Государство").

[Сергей Евгеньевич]

об иерархии ума, или знания, которую ещё Платон предлагал

Блин.... не доживу!

[Дезинфектор]

Корректно ты будешь с дамами общаться, ну или на уроках математики, там все четко и понятно.

Спасибо за совет. Ты меня в плане корректности исключительно в данные узкие рамки определяешь? Или можно корректно (т.е. правильно, адекватно!) "общаться" с кем-нибудь/чем-нибудь ещё?
Если у тебя в голове не всё чётко и понятно (исходя из чего, как я понимаю, ты пишешь этот некорректный сумбур ), то это не значит, что можно собственный бред навязывать другим.

Речь не идет о конкретном подчинении в рамках трудового кодекса, если заметил.

А о каком? Ты, когда видишь человека богаче себя, падаешь перед ним ниц и спрашиваешь: "Чего изволите?"
Добавлено: 16 Января 2014, 02:24:02

При феодализме (собственно как и при капитализме) преобладала денежная,

Не денежная, а земельная! Учи матчасть.
Добавлено: 16 Января 2014, 03:51:08viktorius,
В дополнение к последнему. Не суй ты слово "иерархия" ко всему подряд! Иерархия - это система подчинения (порядок подчинения) элементов/структур, непосредственно входящих в данную иерархическую систему (образованную по признаку иерархии). Не может быть денежной иерархии! Не может быть земельной иерархии! Не могут деньги или участки земли подчинять себя друг дружке! Это полный бред! Хватит уже гнать самопальную чушь... Это всё равно, что утверждать, что существует, скажем, "водная иерархия", где (например) океаны подчиняют себе моря, моря - озера, те, в свою очередь, реки и болота, те - ручейки и т.д. Или "погодная иерархия", начиная с десятибального урагана, который подчиняет девятибальный... А если ты имеешь в виду социальную иерархию, то так её и называй! Не пори отсебятину.
На будущее! Если хочешь серьёзного к себе отношения... Если ты употребляешь слово иерархия там, где это не очевидно, то вначале назови саму иерархическую структуру, а потом распиши её элементы с порядком подчинения! Вот тогда вся твоя дурь мудрость наглядно будет видна! А вот так, с бухты-барахты, играться с устоявшейся терминологией не есть хорошо... Тоже самое проделывай с другой терминологией (с соответствующим разумным подходом).

В крайнем случае скажи, что это просто метафора. Ну, типа, творческий ты человек, выражаешься образно (точность/корректность - это не про тебя!) и на детальный подход к вопросу не претендуешь. Просто кухонный разговор.

[viktorius]

Стремление (мотивация) человека в рамках общества, социальная мотивация, поиск места в групповой иерархии... это можно назвать как угодно, причем тут погода... я хз что ты куришь, но как-то неадекватно реагируешь, пройди тест на когнитивность в конце концов...
Так вот стремления имеют некие ступени достижения по которым, собственно и формируется иерархия. Ну и в зависимости от "идеала", который был разным, в разные времена и получаем т.н. "элиты". Сегодня понятно, что элита это не Путен с Обамой, или Гундяев с Франциском.

[Дезинфектор]

Стремление (мотивация) человека в рамках общества, социальная мотивация, поиск места в групповой иерархии... это можно назвать как угодно,

Это нельзя назвать, как угодно! Если не хочешь, чтобы тебя за дурачка сочли. Необходимо пользоваться общепринятой терминологией! Или разъяснять отсебятину, как вариант...

причем тут погода...

Притом, что это аналогия! Если ты её не понял - не мои проблемы. Для среднестатистического понимания я объяснил всё вполне доступно.

я хз что ты куришь,

Я вообще не курю. Ничего!

но как-то неадекватно реагируешь, пройди тест на когнитивность в конце концов...

Неадекватно реагирую на чушь и бред? Это ты так мои замечания интерпретировал? Не удивлён...

Так вот стремления имеют некие ступени достижения по которым, собственно и формируется иерархия.

Ага. В собственных узких рамках. Иногда не имеющих значения для других слоёв общества/индивидов.

Ну и в зависимости от "идеала", который был разным, в разные времена и получаем т.н. "элиты". Сегодня понятно, что элита это не Путен с Обамой, или Гундяев с Франциском.

А кто? Нет, я не спорю, просто интересно... "Имя, сестрла, имя!"(с)

[Kim]

viktorius, ваша(?) эфемерная бутафория насчёт "иерархии демонов денег" не более чем труд и, соответственно, - плод випитого.

Например, то же рубль ну никак не "подчиняется" доллару, т.к. они условно и временно связаны условными пропорциями, как и один евро не подчиняется 10 или 100 евро. Суть в том, что деньги - это искусственная (условная) система наделённая условными признаками и свойствами. Вот вы можете что-то продать, например, за 100 долларов, зная, что не сможете затем обменять эту сумму? А выпить или съесть сами ничем не подкреплённые по ямайской системе 100 долларов от ФРС и насытиться сможете? Ну, а часть или всего себя родимого, вы, стесняюсь, за сколько готовы толкнуть? По какой иерархии (субординации)? Глупости.

Я считаю, что вы путаете (взаимо)связи с "властью", т.к. власть не является силой (двое-трое-пятеро завалят одного более сильного), не статус (временная маркировка для некоторых), и тем более - не деньги (которые представляют некую ценность при весьма ограниченных условиях для некоторых) и т.д.

Единственная реальная иерархия - это знания, и её часто изображают как прямую (▲ - количество) и перевернутую пирамиду (▼ - глубина и обширность знаний): верхушка знает много и детально, срединка есть срединка, а обширные массы - минимум.

Поясню, если у человека нет денег, власти, статуса, навыков, известности, самоуважения, воспитания, родословной и т.д., НО он знает где что когда у кого и через кого и как получить всё, что ему нужно, знает соответствующие связи и т.д., то...

[Наташа]

Ну по части парадигмы "власть - деньги" Ким тут не прав. Путин показал Ходорковскому, что власть важнее.

дядя на бентли имеет полное

Вспомнился анекдот :
Тракторист Вася сел в новенький "Бентли" и умер от комфорта.

И еще один - про миллионера. У него берут интервью:
- В чем секрет вашего успеха?
- Терпение, мой друг, терпение.
- Но я могу назвать тысячу вещей, где не поможет никакое терпение!
- например?
- Носить воду в решете...
- Вы не правы, просто надо взять решето и подождать зимы.

Ну а поскольку в другой теме вспомнился Конфуций,  приведу хрестоматийное:
"Стыдись быть бедным и незнатным, когда в стране есть Путь, стыдись быть знатным и богатым, когда в ней нет Пути".

[Kim]

Ну по части парадигмы "власть - деньги" Ким тут не прав. Путин показал Ходорковскому, что власть важнее.

Наташа, а вы бы не могли процитировать где я так написал, может это -

власть не является силой ..., не статус ..., и тем более - не деньги (которые представляют некую ценность при весьма ограниченных условиях для некоторых) и т.д.

Но тогда я не вижу неправоту, поясните?

[Наташа]

т.к. власть не является силой (двое-трое-пятеро завалят одного более сильного),

Вот на это была реплика.

[Kim]

Наташа, если вы посмотрите на парадигму отношений и элементы в контексте иерархии (субординации), то вы, возможно, поймёте, что даже в вашем примере В. Путин действовал не с позиции физической силы или положения (статуса), а всё в той же иерархии знаний. Ну вы бы сами рыпнулись против того, кто знает о вас такое, за что те, кто не знает, сотрут в пыль? А если бы вы знали, что ваша оппозиция ничего не даст, а только усугубит положение? И если бы знали, что те, кто ниже вашего объекта знают такое из-за чего не пойдут против него и не поддержат вас? Если вы разумный человек, то ответ очевиден. Причём тут "сила"?

Повторю ещё раз: есть только одна иерархия власти - это знания. Даже в "дикой" природе хищник всегда оценивает свои шансы опираясь на предыдущий опыт и нападает только в случае уверенности... или же крайней необходимости.

[Наташа]

Стоп, стоп, стоп. То власть, то сила. Это разные вещи. Определитесь с понятиями.
Возьмите, семью (часть, микрокосм). Часто слышали вопрос, кто у вас в семье главный? Опустим ответы обывателей. Психологи же говорят, главный тот, кто берет на себя ответственность. На другом уровне - та же способность в критической ситуации брать ответ-ть и выходить из нее.
Остальное в посте - под сомнением. Даже у политиков часто слышим, что президент не в курсе, ему не докладывают и пр. Но я не собиралась лезть в эти дебри и уходить в сторону.

[Kim]

Наташа, когда человек сомневается, то думает - это хорошо)
Сила - направленное воздействие. Власть - возможность управлять (повлиять). Так вам стало легче и понятнее? Сомневаюсь, потому что вы почему-то не желаете понимать, например, что "власть" может опираться не на свою "силу", и что для использования "силы" и в большей степени - "власти" нужно её хотя бы осознать.

Итого: единственная иерархия реальной власти - это знания.
А всё остальное - это мелкие эдементы, компоненты сил.

[viktorius]

Иерархия знания есть пока только в теории. Богатый, или имеющий власть чаще всего не обладает знаниями, как, например философ. Знание где найти денег это не знание, а простая информация.

[Сергей Евгеньевич]

Иерархия знания есть пока только в теории. Богатый, или имеющий власть чаще всего не обладает знаниями, как, например философ. Знание где найти денег это не знание, а простая информация.

Интересно то как. Но я очень давно знал, что знание в чистом виде (как у философа, к примеру) в жизни то оказывается никому не нужно, и никаких преимуществ не дает. А дают преимущества и полезны только те знания, которые переработаны в навыки. Т.е. мало знать, надо их уметь применить. Так вот богатые умеют применять, а философ.... богатым не станет.

[viktorius]

Евгенич, абсолютно верно, я и говорю о превосходстве иерархии денежной над иерархией власти в данный момент. Про знания понятно, что только в теории она, как некий посткапиталистический вариант. Думаю, не мне тебе рассказывать о закономерностях типа "деньги к деньгам..."
А что касается продвижения по этой иерархии, то оно зависит только от того, на сколько НЕ подвержена твоя психика внешним моральным рамкам. И капиталистический постулат "У всех одинаковые возможности" - это такая обманка для "староверов". Новые выскочки, типа Цукерберга и прочих, пока ещё исключения.

[Kim]

viktorius, какая "теория", если знания всегда реальные? Какой нафиг "посткапитализм", когда более тридцати лет вовсю орудует неолиберализм? Богатый - это, чаще всего, знающий (что сделать, где взять, что кому сказать или дать) и реже - фарт (находка, наследство и т.д.). Видимо вы простовато путаете "знания" и "знания о знаниях".

Есть ли тот, кто управляет без силы? - да!
Есть ли тот, кто управляет без денег? - да!
Есть ли тот, кто управляет теми, кто прямо ему не подчиняется? - да!
И так далее, и в таком аспекте это такие как вы - "устаревшие обманутые выскочки".
Хоть это вы знаете? Или просто продолжаете полемизировать и верить?

[viktorius]

Т.н. неолиберализм был изначально заложен в капитализме. Смысл этих слов одинаков для нашей дискуссии, просто я употребляю понятие "капитализм" для краткости, если разбирать до основания и изложить в двух словах теорию капитализма, то это будет выглядеть так: ссудный процент + частная собственность. Зародился он с началом лютерианских реформ 31 октября 1517 года (кому интересно может почитать). Маркс был первый, кто в теории объяснил, что капитализм конечен в силу замкнутости системы и собственно предложил некий посткапиталистический вариант, но это уже другая история.

[Наташа]

Я, конечно, понимаю, что знание важно, но оно неосновополагающее. Я согласна и со Жванецким, говорящим, что власть - это бизнес. Но...
Гаруспики предупреждали Цезаря о смерти, а он , черт побери, проигнорировал...Знал и...
Наполеон знал про русскую зиму и поперся черте куда.
Плиний Старший знал, что быть рядом с извержением опасно, тоже тормозил с отъездом и погиб.
Сократ знал (а власть/авторитет какой над молодежью имел) и выпил яд.
Кто-то там из великих руки не помыл и что-то съел - капец.
Человек поступает часто вопреки...Иногда его просто заносит. Тут и сила не нужна, чтоб человека завалить. Завалят интриги. Предательство. Тебя может сдать раб. А рабы - они мстительнее своих господ. На каждого Карамазова всегда найдется свой Смердяков. Завалить колосса? Да, запросто.
+ почему надо говорить "неолиберализм"? Вроде он всегда просто "либерализм", хоть 19 век, хоть 20-й. И есть просто либеральные ценности.
+ Ким, я где-то писала, что люблю/нравится оппозицию? Я писала, что она нужна. Не приписывайте эмоционально лишнего.

[Kim]

Да, есть такое - человеческий фактор, включая злоупотребление долгом, честью, моралью и т.д. Но я о другом: тот, кто точно отличает доброе то злого, кто знает истинную природу, знает прошлое, настоящее, и может выбирать ведомое будущее - это фактически Бог.

В то время как ни единый другой компонент (слава, сила, статус, деньги и т.д.) вовсе не то.

[Наташа]

Да, Kim, вспомнила насчет власти и знания. Всегда говорится, что глава/начальник отдела/не отдела не должен знать всё, ему достаточно иметь хороших советников.

[Kim]

Наташа, я думал, что мы с вами определились с терминологией, но вы снова и опять путаете "власть", "силу", "субординацию" ("статус") и т.д. Дозирование знаний - это основной принцип управления, но вы же должны понимать, что в наше время начальниками чаще ставят тех, кто более-менее знает суть работы и о ком знают такое, что может на него повлиять (в нейтральном виде это пресловутый компромат).

 Хорошо, давайте определимся: вот вы идёте по улице, увидели измученного бомжа и решили дать ему немного денег - (1) вы управляя собой (осознано) это сделали ради (своей цели) или же (2) это он управляет вами (ради своей)?
И самое главное - как точно узнать?

[viktorius]

Основной принцип управления толпой может быть и "знания", передаваемые через зомбоящик, но мы говорим о иерархии власти, в которой вертикаль строится не из соображений обладания неких знаний. Чаще это либо родственные связи, либо преданность системе формирования этой иерархии, которая сегодня заключается в западных либеральных принципах, т.е. коррупции.
Сегодня компромат в большинстве случаев сфабрикован за счет финансовых возможностей тех, в чьих он интересах.  Собственно, сегодня это показывает тесную связь денежной иерархии с иерархией власти.

[Наташа]

вы снова и опять путаете "власть", "силу", "субординацию"

А эти понятия и не упоминались вроде. Было все в кучу. Так что не во мне дело. 

начальниками чаще ставят тех, кто более-менее знает суть работы

Не соглашусь. Ставят тех, кто может организовать. А суть работы знают многие.

И самое главное - как точно узнать?

А не важно. Я даю милостыню, потому что хочу дать. Даже если знаю, что пропьет. Еще неизвестно, кому больше пользы. Порой рассуждать вредно   

[Сергей Евгеньевич]

Я даю милостыню, потому что хочу дать. Даже если знаю, что пропьет. Еще неизвестно, кому больше пользы.

Наташа, есть три закона энергетики. (кто хочет, может спорить, но я ИМХО)
1. Когда просят - не отказыввй.
2. Давая - ставь условия (оговаривай, на что даешь)
3. Дав, не сожалей!