Автор Тема: Клуб любителей истории  (Прочитано 120850 раз)

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1080 : 25 Августа 2022, 09:46:48 »
Хуже было, наверное, только тогда, когда ты наших зарождающихся фермеров ("кулаков"), у которых, говорят, рубаха от пота не просыхала, "мироедами" назвал! Точнее, большевицкую пропаганду повторил. А то, что в то время было жёстко - не отрицаю! Ну а как ещё ленивое пьяное сельское быдло гонять?
Я может тебе сейчас глаза открою, но термин "кулак" появился в словарях Даля в 1880г. И означал он "прасол, перекупщик, барышник...". Но это понятно, словарь, где перечисляются все. даже самые мягкие и случайные формы определения.
На деле же, кулаками в селах называли ростовщиков, живущих за счет других крестьян (поэтому и "мироед").
Те, кого ты описываешь, в советское время назывались "середняками".

Кстати, давненько видел таблицу сравнения, как жил простой рабочий в 1915 (или 1913, точно не помню) году и в 1930-е... Так вот, далеко не в пользу "освободителей"/ЗАКАБАЛИТЕЛЕЙ большевиков!
А таблицу сколько было рабочих в 1913г (именно этот год ВСЕГДА берут для сравнения) и в 1930г ты не видел? И каких рабочих там берут для сравнения ты не интересовался? А по каким критериям?
Ну наконец как жило абсолютное большинство населения Российской империи в 1913, последнем предвоенном году, тоже стоит учесть!

А что ты скажешь про "Союз Михаила Архангела"? Только не то, что в Википедии (это я и сам читал), что-то может интересное?
То же что и про остальных. Извини, нов сортах говна разбираться смысла не вижу. Все там как у всех, некое подобие порядка и законности в центральном аппарате, и полная анархия вкупе с вседозволенностью на местах.
Конкретных данных по разным партиям у нас просто нет, поскольку протоколы на местах преступлений не составлялись, следствие не велось.... А для избитых рабочих собственно без разницы было какой партийности был кулак с кастетом, что сломал ему ребра... Аналогично и по ограбленным и избитым/изнасилованным евреям (правда тут стоит указать, что они же и деньги периодически собирали на нужды черносотенцам. из чего в принципе следует вывод, что евреям даже нравилось, когда их пинали и грабили).

Отдельного внимания там заслуживает только организатор - В.М.Пуришкевич, человек крайне неспокойный. В нем было всего понамешано.... То он устраивает драки прямо в Думе, кидается стаканами, требует вывести себя силой и выезжает гордо на плечах охранников, то за собственные средства создает санитарный поезд.... а то сам лично травит, расстреливает и добиввает Гришку Распутина....
И заметь, хотя в убийстве заговорщики признались на следующее же утро, ни к кому из них репрессий не применено (ну ладно князья, но трое были простыми дворянами....).
После Февральской Пуришкевич организует монархический (!) заговор. Арестован, получил всего 4 года. но вышел уже через полгода по личному распоряжению Дзержинского.
Переехал в Киев (как раз на период потягушек между Скоропадским и Петлюрой), потом на юг России к Деникину, где опять пытался организовать очередную антибольшевистскую партию.... И наконец скончался в Новороссийске в январе 1920г от сыпного тифа... Всего 2 месяца не дожив до ужасов Новороссийской катастрофы и 9 месяцев до краха последнего оплота Белого движения в России....
« Последнее редактирование: 25 Августа 2022, 10:26:06 от Балу »
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1081 : 25 Августа 2022, 20:52:57 »
Я может тебе сейчас глаза открою, но термин "кулак" появился в словарях Даля в 1880г. И означал он "прасол, перекупщик, барышник...". Но это понятно, словарь, где перечисляются все. даже самые мягкие и случайные формы определения.
На деле же, кулаками в селах называли ростовщиков, живущих за счет других крестьян (поэтому и "мироед").
Те, кого ты описываешь, в советское время назывались "середняками".
Не, именно "кулаками"! Тот факт, что они ещё и ростовщичеством занимались (излишки зерна под процент голытьбе? ;) ), не говорит о том, что это было их основной деятельностью. Хотя, может, были и такие... Но тот факт, что они широко использовали наёмный труд, может свидетельствовать лишь о том, что сельским хозяйством они занимались тоже!
А "середники" - это те, кто не использовал (не было возможности) широко наёмный труд. Думаю, что именно в этом наибольшая разница.

А таблицу сколько было рабочих в 1913г (именно этот год ВСЕГДА берут для сравнения) и в 1930г ты не видел? И каких рабочих там берут для сравнения ты не интересовался? А по каким критериям?
Ну наконец как жило абсолютное большинство населения Российской империи в 1913, последнем предвоенном году, тоже стоит учесть!
Ну покажи! Вообще, в интернете гуляет много "свидетельств" как в ту, так и в другую сторону. Как тебе вот это:
https://questrum.livejournal.com/441836.html  ?
Цитата оттуда: "Сравнивая калорийность питания рабочего до 1917 года и в СССР, американская исследовательница Элизабет Брейнер пришла к выводу, что уровень питания в калориях до революции 1917 года был вновь достигнут в СССР только в конце 50-х – начале 60-х годов".
И понравился комментарий: "Бабушка моя, синеблузница и профсоюзница, поборница советской власти, честно признавала, что при царе они жили лучше, хотя были среднего достатка ближе к бедным". :D

То же что и про остальных. Извини, нов сортах говна разбираться смысла не вижу.
Ну мне, например, интересны такие сорта говна, как большевики, меньшевики и даже правый и левый уклон в ВКП(б). ;D

Аналогично и по ограбленным и избитым/изнасилованным евреям (правда тут стоит указать, что они же и деньги периодически собирали на нужды черносотенцам. из чего в принципе следует вывод, что евреям даже нравилось, когда их пинали и грабили).
Может просто потому, что большевички их "пинали и грабили" ГОРАЗДО БОЛЬШЕ? ;) Или ты евреям в чувстве рациональности отказываешь?

А вообще, заметь: как история ЗЕРКАЛЬНО вывела всё на круги своя! O0 Вначале ХХ века: монархия - либерасты - коммунисты(большевики). Конец ХХ века: коммунисты(деградировавшие большевики) - либерасты - неомонархисты (не юридически, а по сути). С последним, конечно, можно спорить, но если вдуматься... :D



"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1082 : 25 Августа 2022, 22:25:05 »
Не, именно "кулаками"! Тот факт, что они ещё и ростовщичеством занимались (излишки зерна под процент голытьбе?  ), не говорит о том, что это было их основной деятельностью. Хотя, может, были и такие... Но тот факт, что они широко использовали наёмный труд, может свидетельствовать лишь о том, что сельским хозяйством они занимались тоже!
Ой, не дури.... Это же база!!! Изучи для начала отмену крепостного права, как распределялись земли внутри общины (мира). Тогда может поймешь какую ересь сморозил!

Цитата оттуда: "Сравнивая калорийность питания рабочего до 1917 года и в СССР, американская исследовательница Элизабет Брейнер пришла к выводу, что уровень питания в калориях до революции 1917 года был вновь достигнут в СССР только в конце 50-х – начале 60-х годов".
Рабочих в Российской империи (не считая прислуги) было 1,5 - 2,5% населения! Т.е. ты сейчас рассуждаешь как жил каждый примерно 50-й гражданин! Да, извозчики в Питере ели бутеры с паюсной икрой, а крестьяне в Поволжье нередко варили солому с крыш. Но в среднем все они ели уху....

Тут даже спорить бессмысленно. настолько велико было расслоение общества. У нас просто аналогов нет!
Вот кто-то из классиков описывал случай:
В Питере в хлебную лавку заходит нищий. И спрашивает приказчика - "Ситный теплый?". Тот отвечает - "Да, только из печи вынули". И только тогда - "Подайте Христа ради"!!!
Ситный, это хлеб из просеянной пшеничной муки. По тем временам, это как сейчас кексы. Лакомство. Но нищие в Питере обычную черняшку не ели. И сравнив вот этих гурманов и послевоеных побирушек, можно получить какой угодно результат.

Может просто потому, что большевички их "пинали и грабили" ГОРАЗДО БОЛЬШЕ?  Или ты евреям в чувстве рациональности отказываешь?
Нет, все проще.... Евреи всегда жили общинами. Лидеры их, самые уважаемые и конечно совершенно случайно еще и самые богатые члены. И они вовсе не стеснялись лбирать единоверцев, чтобы откупить свою собственность. А имущество рядовых членов их никогда особо не интересовало!
Сомневаешься? Известный факт - с единоверцев еврейские ростовщики брали всегда больший процент. чем с мусульман или христиан. Об этом еще Ричард Бертон писал.
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1083 : 26 Августа 2022, 10:47:23 »
Ой, не дури.... Это же база!!! Изучи для начала отмену крепостного права, как распределялись земли внутри общины (мира). Тогда может поймешь какую ересь сморозил!
О-да, сенсей, как только найду время, обязательно всё изучу! И базу, и надстройку... :D

Тут даже спорить бессмысленно. настолько велико было расслоение общества. У нас просто аналогов нет!
Т.е., херню там морозят, сравнивать не умеют. ;)
Про "ситник" знаю из старых фильмов.

Нет, все проще.... Евреи всегда жили общинами. Лидеры их, самые уважаемые и конечно совершенно случайно еще и самые богатые члены. И они вовсе не стеснялись лбирать единоверцев, чтобы откупить свою собственность. А имущество рядовых членов их никогда особо не интересовало!
Скушав порцию этой микстуры
Сразу понял он смысл диктатуры
Изучайте ребята марксизм
И уменьшится ваш оптимизм.
;D
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1084 : 26 Августа 2022, 11:20:56 »
Т.е., херню там морозят, сравнивать не умеют.
Сравнивать можно разные вещи! К примеру опросы показывают, что 100% населения любой страны пользуются интернетом. Если конечно опросы проводить через интернет!
В предложенной тобой статье проводится опрос 5630 работников ремесленных предприятий г.Киев в 1913г.
Сразу важно! Российская империя держала первое место в мире по 2-м показателям. Концентрации производственных мощностей и количеству публичных домов.
Логично же выбрать сытый регион, с развитой промышленностью. и таким образом формировать благополучный образ рабочего, который ну никак не является среднестатистическим!
Взяли бы Урал, где промышленность была в основном горнодобывающей.... А еще лучше прииски Бодайбо, где зарплата была в 2 раза выше, чем в центре, но эти неблагодарные рабочие таки бунтовали, и заботливые власти вынуждены были их расстреливать....
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3980
  • Репутация: 210
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1085 : 26 Августа 2022, 13:51:50 »
Балу, тебе не надоело этого балбеса пытаться к образованию склонить?
Я лично уже бросил эти попытки. Он же невменяемый))

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1086 : 26 Августа 2022, 17:35:35 »
Балу, тебе не надоело этого балбеса пытаться к образованию склонить?
Я лично уже бросил эти попытки. Он же невменяемый))

Так я и сам обучаюсь в процессе. Много нового узнаю. Спор это вообще отличный мотиватор!
Печально только когда непонимание происходит на уровне самых базовых понятий. Вот это разъяснять скучно....
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1087 : 29 Августа 2022, 11:48:17 »
Взяли бы Урал, где промышленность была в основном горнодобывающей.... А еще лучше прииски Бодайбо, где зарплата была в 2 раза выше, чем в центре, но эти неблагодарные рабочие таки бунтовали, и заботливые власти вынуждены были их расстреливать....
Ну так возьми и продемонстрируй НЕЙТРАЛЬНЫЙ и ОБЪЕКТИВНЫЙ взгляд на эти вещи, со всеми расчётами. А так, конечно, можно показать пару десятков депрессивных регионов и этим, типа, "заместить" ОДИН, где более-менее всё неплохо (гораздо лучше!), но по количеству рабочего класса ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРЕВЫШАЮЩИЙ эту пару десятков депрессивных регионов. ;) Тем паче, необходимо показать ТЕНДЕНЦИЮ К УЛУЧШЕНИЮ!!! И сравнить с подобным в Западных странах. Боюсь, в итоге получится, что если бы не большевички, то всё бы было в конечном итоге ЛУЧШЕ, чем там (в целом на Западе). Или не хуже, по крайней мере. И уж точно не так, как при красной шушере.

Добавлено: 29 Августа 2022, 11:58:13
Так я и сам обучаюсь в процессе. Много нового узнаю. Спор это вообще отличный мотиватор!
Вот видишь, как хорошо! А на попытки влезть разных примитивных личностей в разговор внимания не обращай - им тоже за свои прошлые просеры компенсироваться охота. :D

Печально только когда непонимание происходит на уровне самых базовых понятий. Вот это разъяснять скучно....
Каких "базовых"? Ты про "Капитал" или "кулаков"? ;)
Список этих "базовых понятий", которые я, типа, "не понимаю"! Только не с точки зрения "большевицкой идеологии", которая просуществовала всего 73 года и деградировала вконец, показав всю свою ничтожность. :'(
« Последнее редактирование: 29 Августа 2022, 11:58:13 от Дезинфектор »
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1088 : 29 Августа 2022, 14:38:14 »
Ну так возьми и продемонстрируй НЕЙТРАЛЬНЫЙ и ОБЪЕКТИВНЫЙ взгляд на эти вещи, со всеми расчётами.
Невозможно!!!
Причина проста -тогда и сейчас совершенно разная СИСТЕМА ЦЕН!

Монархисты, вроде тебя, предпочитают сравнения на основе выборки товаров дешевых тогда и дорогих сейчас. Коммунисты наоборот!
Ну например черная икра. Тогда в местах вылова стоила дешевле каши. И получается, что простой рабочий мог ее на свою зарплату покупать центнерами! Пересчитаем стоимость этой икры и получим совершенно фантастическую зарплату!!!

А можно и так:
Средняя зарплата рабочего (именно рабочего, не ученика, не подмастерья, не чернорабочего, т.е. квалифицированного специалиста проработавшего по специальности не менее 5 лет без серьезных нареканий) по Российской империи была 37 рублей. Да, в Бодайбо 50р,а в Питере 20, но ты же понимаешь.что такое "средняя зарплата".
Яйцо, 1 шт стоило 3 коп, курица 1шт стоила 70 коп, сапоги 4-10 руб...

Значит на заплату рабочий тогда мог купить 1 233 яйца, 53 курицы, примерно 7 пар сапог....
Сейчас на 50 тыс. рублей можно купить 8 333 яйца, 250 куриц, ну а обуви сколько угодно (сейчас наоборот, сапоги подорожали, зато сверхдорогие тогда туфли страшно подешевели).

Опять таки, жилье.....
Тогда это 20 коп за квадратный аршин в месяц (в Питере дороже), т.е обычная квартирка в 40-50м2 стоила 20-25 рублей в месяц. Так что рабочие квартиры снимать не могли! Снимали "угол", хорошо, если комнату семейные могли потянуть, а так обычно койко-место, комнату на 2-3 семьи в подвале или на чердаке (там площадь меньше и дешевле).

Добавлю еще.... Рабочий день тогда официально 10-12 часов, а мог и 14 длиться. Спецодежды нет. помывки нет, медобслуживания нет (все за свой счет), про ТБ никто и не слышал, а вот штрафы были обыденностью.....
Но еще раз - обжираться ежедневно черной икрой тогдашний рабочий реально мог!

Обычная же система расходов холостого рабочего из деревни выглядела примерно так:
Расходы на питание — 16,79 руб.
Аренда жилья — 5,43руб.
Одежда — 5,52 руб.
Гигиена тела — 1,55 руб.
Посылка денег — 1,20 руб.
Духовные и общие потребности — 1,70 руб.
Врачебная помощь — 0,61 руб.
Табак и алкоголь — 2,04 руб.
Сборы и налоги — 0,03 руб.
Прочие расходы — 1,47 руб.
Всего: 36,34 руб.
 
Крути, верти это как хочешь....

Каких "базовых"? Ты про "Капитал" или "кулаков"?
Про условия в которых кулачество как явление возникло!!!
Земля после отмены крепостного права перешла крестьянским общинам как теперь бы сказали "в ипотеку". Расплачивались за нее до 1905г, когда еще невыплаченную треть списали боясь новой революции.
Внутри общины "мира" землю распределяли коллективно, по числу едоков в семье. Чтобы не обидеть кого качеством участка, ВСЕ участки делились на доли!!! Т.е. крестьянин имел до 50 разных делянок на общинных полях вокруг своей деревни.
При этом земли катастрофически не хватало! Крестьяне оставались МАЛОЗЕМЕЛЬНЫМИ. Еле-еле обеспечивая семью. А каждый третий год тогда - неурожайный! И мерли от голода целыми деревнями (а учет умершим только в церквях, а церкви только для православных и только в селах)!!!

В таких условиях у крестьянина не могло появиться излишка земли. для обработки которого нужны наемные рабочие! Только ростовшик мог опутать общинника долгами и отнять его участки. А "кулак" это метод воздействия на должников, для чего всегда были "подкулачники", избивавшие или даже убивающие любого противящегося!
При этом за грань кулаки переходили редко. Общину под себя не подминали. За такое можно было и сгореть темной ночкой всем семейством....Только опутывание долгами, и выбивание оных. Т.е. все по закону, и по договору!
Нет у тебя зерна на посев? Так я дам 4 мешка, но исполу!!!! А это не 50%. Не 6 мешков надо будет вернуть. а половину всего урожая!!! А деваться некуда.... Есть только надежда, что год будет урожайным и оставшегося зерна хватить на жизнь....
Вот она - реальность кулачества, а не твои розовые сопли!
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3980
  • Репутация: 210
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1089 : 29 Августа 2022, 15:23:00 »
Монархисты, вроде тебя,

Да какой он, нахрен, монархист? У него же ни царя в голове, ни Бога в душе!  Одно стремление чего то доказывать, и нмхрена не делать.)))

Вон, если Стрелков-Гиркин монархист, так он за любую возможность постоять за Россию цеплялся. И в Абхазии воевал, и в приднестровье, и в Чечне, и даже на Украине на старости лет войну замутил. И по жизни ведет себя похоже на офицера царской армии. Не переносит мата в любом виде, всегда подчеркнуто вежлив. Увлекается историческими реконструкциями.

А этот балабол монархизирует только на пропердежном кресле у компа.

« Последнее редактирование: 29 Августа 2022, 15:25:52 от Сергей Евгеньевич »

Оффлайн ДжинНик

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 510
  • Репутация: 72
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1090 : 29 Августа 2022, 20:27:57 »
Сергей Евгеньевич, Дезинфектор, держим себя в руках, на личности не переходим. Хотите посоревноваться в колкостях - есть тема "Бойцовский клуб". В каждой теме видеть ваши оскорбления - надоело.
что может быть приятнее элегантного интеллигентного срача

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1091 : 30 Августа 2022, 14:33:31 »
Значит на заплату рабочий тогда мог купить 1 233 яйца, 53 курицы, примерно 7 пар сапог....
Сейчас на 50 тыс. рублей можно купить 8 333 яйца, 250 куриц, ну а обуви сколько угодно (сейчас наоборот, сапоги подорожали, зато сверхдорогие тогда туфли страшно подешевели).
Ок, допустим. Но зачем сравнивать с тем, что СЕЙЧАС? ;)
Давай сравним с 1925 годом и с 1935, потом с 1965 (от ВОВ подальше) и с 1975. Ну чтоб и тенденцию посмотреть. :)
В т.ч. и по следующим тобой перечисленным параметрам.

Вот она - реальность кулачества, а не твои розовые сопли!
Ок, соглашусь. С той поправкой, что сильно сомневаюсь, что "кулаки" занимались ТОЛЬКО ростовщичеством, без фермерской деятельности! Т.е., я вполне допускаю, что часть из них (либо даже большинство, а то и все) в период "накопления первоначального капитала" именно этим занимались (как многие семьи/кланы в лихие времена во всех странах, даже у нас в 90-ые, я ранее, кстати, Моргана уже упоминал (вначале ошибочно назвав его Дрейком, но потом исправился) :D), но потом эволюция их всё равно на фермерство вывела! Или выводила - это же ЗАКОНОМЕРНОСТЬ! Базис учи! :D

Добавлено: 30 Августа 2022, 14:34:40
Сергей Евгеньевич, Дезинфектор, держим себя в руках, на личности не переходим. Хотите посоревноваться в колкостях - есть тема "Бойцовский клуб". В каждой теме видеть ваши оскорбления - надоело.
Да я на него уже почти внимания не обращаю - пущай компенсируется. :D
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1092 : 30 Августа 2022, 15:43:55 »
Ок, допустим. Но зачем сравнивать с тем, что СЕЙЧАС?
Давай сравним с 1925 годом и с 1935, потом с 1965 (от ВОВ подальше) и с 1975. Ну чтоб и тенденцию посмотреть.
В т.ч. и по следующим тобой перечисленным параметрам.
Я же уже писал - невозможно и бессмысленно!!!
Разная СИСТЕМА ЦЕН, разный уровень жизни, совершенно разное миропонимание!!!
Я взял непонятный тебе период и сравнил с понятным. Но ты даже здесь ничего не понял! Но предлагаешь взять еще один-два-три таких же темнолесных для твоих представлений периода....
Чтобы хоть что-то тебе по ним разъяснить, мне самому надо кучу материала перелопатить. а затем тебе здесь разжевывать всякие бытовые мелочи... Ну типа как люди тогда питались, во что одевались, что с жильем.... а это все очень контрастно даже в одном регионе....
Ты этого еще не знаешь, а я давно забыть успел! И уж если тебя в школе недоучили, то заменить этих специалистов мне явно не по плечу.

но потом эволюция их всё равно на фермерство вывела! Или выводила - это же ЗАКОНОМЕРНОСТЬ! Базис учи!
А землю они откуда брали до столыпинской реформы? У общины купить ее было нельзя. Только у помещиков!
А цена на землю росла на 12-17% в год, с 13 рублей за десятину (примерно гектар) в 1860г. до 20р в 1870г и до 47р в 1895г. А на 1905г цена за десятину была уже 93р.

Т.е. продавать свою землю помещикам было крайне невыгодно. Но в связи с низкой агрокультурой того времени и отсутствием бесплатной рабочей силы (крепостных), периодически приходилось. Правда они предпочитали сдавать ее в аренду, стоимость которой всегда была на самой грани окупаемости без учета трудозатрат (но для крестьян это всегда был вопрос жизни и спасения от голодной смерти, так что оно того стоило).

Я к чему это все веду.... Кулак всегда был в равном положении с рядовым крестьянином. Имел столько же земли, выделенной общиной. Выжимая соки из своих соседей, кулак вовсе не был богачом! Максимум что он имел это сытую жизнь среди нищих трудяг и за их счет! Поэтому он и "мироед"

Были конечно и обеспеченные фермеры. Только им-то какой смысл тянуть копеечные соки из соседей? Тут уже вступала в силу конкуренция. Можно было уехать в город, пойти на отхожий промысел, наняться к помещику, взять у него землю в аренду....
Так что только ростовщичество и оставалось....

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1093 : 02 Сентября 2022, 21:17:53 »
Я взял непонятный тебе период и сравнил с понятным. Но ты даже здесь ничего не понял!
Почему не понял? Я, значит, не понял, а ты у нас всё понимаешь? ;) Я прав? ;D
Знаешь, посыл: "ты не поймёшь", очень похож на отговорку. Очень!
Повторяю, мне интересно сравнение именно с ранним, а потом поздним периодом советской власти. Чтобы понятно, что там в итоге народ получил!
Булгаков в "Собачьем сердце" неплохо тот начальный период написал с "разрухой в головах"! O0

Чтобы хоть что-то тебе по ним разъяснить, мне самому надо кучу материала перелопатить. а затем тебе здесь разжевывать всякие бытовые мелочи... Ну типа как люди тогда питались, во что одевались, что с жильем.... а это все очень контрастно даже в одном регионе....
Ну тебе же самому это нравится - узнавать новое! Судя по твоему недавнему здесь высказыванию. ;)

Ты этого еще не знаешь, а я давно забыть успел! И уж если тебя в школе недоучили, то заменить этих специалистов мне явно не по плечу.
Другое дело, что тебе, боюсь (или боишься ты!), придётся признать... гм... некоторые неприятные для тебя вещи! Потому и сваливаешь всё на меня. :)
Но я не настаиваю! Нет, значит нет. Вольному - воля.

Я к чему это все веду.... Кулак всегда был в равном положении с рядовым крестьянином. Имел столько же земли, выделенной общиной. Выжимая соки из своих соседей, кулак вовсе не был богачом! Максимум что он имел это сытую жизнь среди нищих трудяг и за их счет! Поэтому он и "мироед"
Уверен, что соответствующие реформы всё равно бы подоспели! Дающие стимул фермерство по полной развивать. Давление с низов и банальная рациональность (экономическое давление эпохи, если хочешь), дало бы свой результат. Но пришли большевички... и всё похерили на 70 лет вперёд! Сейчас, ура, с этим всё налаживается! O0
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3980
  • Репутация: 210
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1094 : 02 Сентября 2022, 23:36:41 »
Булгаков в "Собачьем сердце" неплохо тот начальный период написал с "разрухой в головах"!
Тот период с разрухой в головах ни в какое сравнение не идет с нынешним периодом.
Тогда в головах тесно было, кому то от веры, кому то от идей революционных, разных., кому то от имперских.

Сейчас в головах полнейшая пустота. Понемногу заполняемая Западной пропагандой о смысле жизни.

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1095 : 03 Сентября 2022, 07:54:48 »
Повторяю, мне интересно сравнение именно с ранним, а потом поздним периодом советской власти. Чтобы понятно, что там в итоге народ получил!
Ну так вперед, интернет большой. там все это есть. Изучай и выкладывай здесь интересные моменты. Если они заинтересуют и меня, тогда и поспорим....
А то ишь моду взял..... Интересно ему, а искать, обрабатывать и переводить на понятный тебе уровень должен типа я.....

Ну тебе же самому это нравится - узнавать новое! Судя по твоему недавнему здесь высказыванию.
А ты считаешь, что это новое обязательно должно ограничиваться чем-то одним? Я это изучал. потом составил свою позицию по вопросу, потом факты подзабылись.... И сейчас их заново раскапывать, чтобы донести до тебя.... А смысл? Ты же демагог. Споришь ради спора. Так давай хоть по конкретным фактам. Но ищи их сам!

Уверен, что соответствующие реформы всё равно бы подоспели! Дающие стимул фермерство по полной развивать. Давление с низов и банальная рациональность (экономическое давление эпохи, если хочешь), дало бы свой результат.
Ну конечно.... Человек же так устроен, что очень хочет тяжело работать, мало зарабатывать, да еще чтобы начальство над ним сидело да поболее.... Вот прям все директора заводов, владельцы ломбардов, главари ОПГ..... все очень знаешь ли мечтают зарабатывать себе на корочку черного хлеба пахая землю......

Ты опять очень узко мыслишь! Пути роста у кулаков были и иные, причем куда более выгодные и соответствующие их навыкам. Например они могли выполнить ценз и стать купцами. А это и права и заработки совсем знаешь ли другие....

Булгаков в "Собачьем сердце" неплохо тот начальный период написал с "разрухой в головах"!
Вот это очень интересное произведение.... Но вот читать его не умеют! По крайней мере всех персонажей оценивают неадекватно!
Вот Шариков, он же вовсе не пролетарий! Он творческая интеллигенция. Со всеми заворотами, что ей точно соответствует.
Швондер - трудяга-управленец. Время тяжелое, всего не хватает, особенно дров (с которыми всегда в Питере проблемы были). И тем не менее дом отапливается, а свободное время у него уходит на помощь жильцам!
Профессор Преображенский - ну это абсолютная выдумка. Этакий персонах-мечта. Но при всем этом очень корыстен, и категорически не желает нести ответственность за свои неудачи!
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Marksman

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 2735
  • Репутация: 214
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1096 : 03 Сентября 2022, 13:18:08 »
Вот это очень интересное произведение.... Но вот читать его не умеют! По крайней мере всех персонажей оценивают неадекватно!
Двумя руками поддерживаю.
Особенно про Ф.Ф.Преображенского.
Сегодня я его бы назвал современным петриком. Жулик и авантюрист. Псевдоучёный, который разводит богатеньких буратин и партноменклатуру на деньги. Основное направление деятельности - повышение потенции у стареющих богатых тёток и мужиков. В силу своей деятельности имеет влиятельных покровителей "на самом верху", чем активно пользуется. Короче, умело стрижёт богатых лохов, с чего имеет кусок хлеба с маслом и толстым слоем икры.

Про Шарикова - не согласен. Какая, нахрен, творческая интеллигенция! Это классический люмпен, зато идейный. Главная идея - ненависть к котам. Всё остальное - побочка.
Швондер - да. Трудяга. Без образования и опыта управленческой деятельности. Зато инициативный и мотивированный.

Булгаков вообще многослойный писатель.
Одна моя умная знакомая (20 лет) Маргариту (из Мастера и Маргариты) охарактеризовала как стареющую богатую даму, которая от скуки ищет приключений на свою ж... пятую точку.
« Последнее редактирование: 03 Сентября 2022, 13:20:05 от Marksman »
Страна должна знать не только своих героев, но и своих петриков
(c) Simm, участник форума на exler.ru

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1097 : 03 Сентября 2022, 14:20:58 »
Сейчас в головах полнейшая пустота. Понемногу заполняемая Западной пропагандой о смысле жизни.
Это было в 90-ые! Ты от жизни отстал. Сейчас всё постепенно возвращается на круги своя.

Интересно ему, а искать, обрабатывать и переводить на понятный тебе уровень должен типа я.....
Не хочешь, не надо! Главное, чтобы ты сам понимал, что пытаешься доказать. ;)

А смысл? Ты же демагог. Споришь ради спора.
Ну вот... Зачем на личности переходишь? От бессилия? :'( Я же тебя не называю упёртым совкодрочером и типа того! :D Ой, не хорошо...

Так давай хоть по конкретным фактам. Но ищи их сам!
Ок, как попадётся что-то... малооспоримое, тогда я обязательно сюда внесу!

Ну конечно.... Человек же так устроен, что очень хочет тяжело работать, мало зарабатывать, да еще чтобы начальство над ним сидело да поболее.... Вот прям все директора заводов, владельцы ломбардов, главари ОПГ..... все очень знаешь ли мечтают зарабатывать себе на корочку черного хлеба пахая землю......
Ты прикинь! Ага. В курсе, что все главари ОПГ из 90-ых перешли в ДВЕ категории: легализовавшиеся (предприниматели, депутаты и т.п.) и мёртвые (кто не успел или не смог перестроиться). Ничтожный процент где-то бегающих, скрывающихся, я в расчёт не принимаю. Вот эти твои сентенции - яркое проявление демагогии! Я разве об этом говорил? Снова Моргана вспоминать?

Ты опять очень узко мыслишь! Пути роста у кулаков были и иные, причем куда более выгодные и соответствующие их навыкам. Например они могли выполнить ценз и стать купцами. А это и права и заработки совсем знаешь ли другие....
И что? НИКТО так не сделал? У тебя есть статистика на этот счёт? Конечно, могли... но не успели перестроиться! Большевички не дали. Причём тут моя "узость мышления"? Вот прямо хочется меня задеть, ага? :D

Вот это очень интересное произведение.... Но вот читать его не умеют! По крайней мере всех персонажей оценивают неадекватно!
Вот Шариков, он же вовсе не пролетарий! Он творческая интеллигенция. Со всеми заворотами, что ей точно соответствует.
Швондер - трудяга-управленец. Время тяжелое, всего не хватает, особенно дров (с которыми всегда в Питере проблемы были). И тем не менее дом отапливается, а свободное время у него уходит на помощь жильцам!
Профессор Преображенский - ну это абсолютная выдумка. Этакий персонах-мечта. Но при всем этом очень корыстен, и категорически не желает нести ответственность за свои неудачи!
Это перл! ;D Точнее, целая куча. Спасибо, посмеялся. Даже опровергать неохота.
А как ты хор оцениваешь? "Суровые годы уходят..." Как прогрессивное творческое мероприятие? O0 ;D ;D ;D


Добавлено: 03 Сентября 2022, 14:30:06
Сегодня я его бы назвал современным петриком. Жулик и авантюрист. Псевдоучёный, который разводит богатеньких буратин и партноменклатуру на деньги.
"Собачье сердце" - это социально-философская фантастика! В её рамках проф. Преображенский - ГЕНИЙ!!! Ну чё ты, как маленький, Marksman? Он собаку в человека превратил! Медицинские симпозиумы собирал! А ты его "петриком" называешь?! Ну-ну... :'(
Не оценивай больше фантастику с точки зрения современной науки (включая её (возможные!) заблуждения), прошу тебя. ::)
« Последнее редактирование: 03 Сентября 2022, 14:30:06 от Дезинфектор »
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1098 : 03 Сентября 2022, 16:27:47 »
Ты прикинь! Ага. В курсе, что все главари ОПГ из 90-ых перешли в ДВЕ категории: легализовавшиеся (предприниматели, депутаты и т.п.) и мёртвые (кто не успел или не смог перестроиться). Ничтожный процент где-то бегающих, скрывающихся, я в расчёт не принимаю.
А фермеров среди них много? Ну тех, что реально вынуждены сами в земле ковыряться, агрокультуру повышать, урожай сохранять.... Ну т.е. отказаться от власти и перейти на ручной неперспективный труд...

И что? НИКТО так не сделал? У тебя есть статистика на этот счёт? Конечно, могли... но не успели перестроиться! Большевички не дали. Причём тут моя "узость мышления"? Вот прямо хочется меня задеть, ага?
Статистика здесь затруднена. Численность  купечества в Российской империи:

Годы   1782   1795   1812   1816   1820   1825   1830   1835   1840   1845   1850   1854
Человек   107300   120400   124800   82600   67300   77500   72700   119300   136400   131100   129600   180300


Далее с при­ня­ти­ем По­ло­же­ния «О пош­ли­нах на пра­во тор­гов­ли и иных про­мыс­лов», представители всех сословий могли заниматься торговлей и промышленным предпринимательством, уплачивая лишь указанный сбор.
Количество гильдейских купцов начало уменьшаться. Но поскольку им разрешалось не заниматься торговлей, а привилегии сохранялись, их членство в гильдии само стало предметом торга. Для крестьян весьма привлекательно. Как минимум к купцам не применялись телесные наказания, помимо прочего!
Из таблицы можно лишь проследить тенденцию. Ну а затем включить логику.....

А как ты хор оцениваешь? "Суровые годы уходят..." Как прогрессивное творческое мероприятие?
Тогда был такой лозунг - "Культуру в массы"!!! Для деревенских жителей это было круто! В фильме конечно гипертрофировано, но не суть! Это не матерные частушки, не драки по пьяни, не скандалы со сплетнями и битием жен.... ну т.е. не то. что крестьяне могли получать в царское время. Это настоящий культурный досуг, на который Швондер не жалел ни своих сил, ни времени!


В её рамках проф. Преображенский - ГЕНИЙ!!! Ну чё ты, как маленький, Marksman? Он собаку в человека превратил!
Ну так то это был эксперимент, итогом которого сам профессор видел смерть подопытного. Неожиданный и непонятный для него результат ну никак не может характеризовать экспериментатора как гения!

И еще раз - это полнейшая выдумка, не имеющая почти никаких оснований! В один ряд можно поставить фантазию на тему гениальности Поллинга с его идеей сверхдоз Витамина С как панацеи. Или например вот был недавно снят дебильный сериал "Топор", как пожилой царский еще есаул прорывается на фронт и рубит два десятка гитлеровцев..... Вот мол какие замечательные были царские офицеры! Правда в реальности этот подвиг совершил 20-летний комсомолец!!! Но если бы это был пожилой есаул, то офицеры же были бы геройскими?
Так и тут. Идея тогда витала в воздухе. И реально пытались скрещивать человека с обезьяной, и даже кровь пытались переливать... в остальном правда только фантазировали.

Про Шарикова - не согласен. Какая, нахрен, творческая интеллигенция! Это классический люмпен, зато идейный. Главная идея - ненависть к котам. Всё остальное - побочка.
Нет, как раз ненависть к котам это побочка. Последние остатки собачьей сущности. А сам Клим Чугункин (или Чугунов) зарабатывал играя в кабаках на балалайке. Да, слабенькая и корявенькая, но всеж культура. И по тем временам вполне на уровне и по месту!
А идеи, что он выражает от себя, это "отнять все и поделить", да "почему некоторые в 8 комнатах живут, а остальные по помойкам шатаются". Вполне в духе самоназванной творческой интеллихенции....
« Последнее редактирование: 03 Сентября 2022, 16:34:29 от Балу »
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1099 : 03 Сентября 2022, 20:29:04 »
Небольшой экскурс в историю. Навеяно темой с "Собачьим сердцем".....
Как отапливались дома в конце 19, начале 20 века.

Ну понятно дровами. Углем считалось слишком дорого.
В каждом доме, хоть избе-пятистенке. хоть во дворце, были печи. Разных размеров, конструкций и фасонов. Для обычной деревенской избы строили русскую печь. Большую. С толстыми стенами. Хорошо удерживающую тепло. В таких печках, в деревнях еще и парились как в бане! А сверху у нее была лежанка. Излюбленное место отдыха стариков и детей....

Во дворцах печки строили истинные мастера (есть случаи получения ими дворянства за заслуги). В стенах закладывались многочисленные проходы для горячего воздуха и вентилирования (это кроме дымоходов). И все это снабжалось многочисленными заслонками. Чистить конечно эти лабиринты было мукой адской. Кроме трубочистов во дворцах были специальные истопники и дровотаски.
Из-за скоплений сажи бывали и пожары!

А теперь конкретно о доме профессора Преображенского.
В тексте есть несколько намеков, позволяющих понять организацию отопления.

""Вся квартира не стоила и двух пядей Дарьиного царства. Всякий день в черной сверху и облицованной кафелем плите стреляло и бушевало пламя. Духовой шкаф потрескивал.""
Это кухня. Там судя по описанию есть плита и есть духовой шкаф. Повариха Дарья 3 раза в день должна готовить профессору. Готовит она немало. и блюда сложные, судя по описанию обедов.
Похоже отапливается это углем!
""Шарик обладал каким-то секретом покорять сердца людей. Через два дня он уже лежал рядом с корзиной углей и смотрел, как работает Дарья Петровна.""
Скорее всего имеется ввиду древесный уголь. Каменный, для разогрева духового шкафа точно не использовался. Да и плиту им топить несколько неудобно.

Но это кухня. Одна из 7 комнат профессора. А остальные? В тексте есть указание и на это:
""Видно, уж не так страшна разруха. Невзирая на нее, дважды в день серые гармоники под подоконниками наливались жаром, и тепло волнами расходилось по квартире."""

А это уже показатели работы домкома. Сам дом очевидно довольно новый. С редкой по тем временам системой центрального отопления. Где-то в подвале у него находится котел, который 2 раза в сутки протапливают, а насосы прогоняют горячую воду по радиаторам в каждой квартире.
Это означает, что где-то во дворе находится дровяной сарай. Немаленький......

Вообще в Питере всегда было очень плохо с дровами. Их называли одним из самых дорогих товаров. Понятно, что несмотря на болотистую местность. вокруг города были сплошные леса. Но это еще при Петре.... В 19 веке растительность подвырубили. А сажать как-то не озаботились. Поэтому дрова часто везли даже из Княжества Финляндского.
Крестьяне на этом могли неплохо зарабатывать.
В начале осени, после сбора урожая, предприимчивые сколачивали баржу, грузили ее дровами и по каналам отправлялись в северную столицу. Да, на каждом шлюзе им приходилось давать взятки. Царские чиновники брали мзду по каждому поводу и не стеснялись совершенно!
Но выгода таки оставалась. Дойдя до города и продав груз и даже саму баржу распилив, крестьянин вполне зарабатывал на год безбедной жизни!

Еще стоит отметить, что сторожа казенных учреждений тайком распродавали казенные полена, также имея хороший доход с этого воровства!

Все эти связи с революцией конечно были утеряны. Иных уж нет, а те далече..... Да и шлюзы были повреждены и движение по каналам почти не осуществлялось, плюс Финляндия отсоединилась и даже успела повоевать с РСФСР.
В таких условиях деятельность Швондера достойна примера. Он добывает необходимые дрова, уж с какими трудностями, Булгаков не задумывается, и обеспечивает немалый дом отоплением строго по графику!

Вообще обратите внимание, вокруг профессора крутится масса людей, обеспечивая его беспроблемное, и даже роскошное  существование. И это на фоне очень тяжелых условий 1924г. Но это главгероя не волнует, что он очень четко демонстрирует, не желая терять даже малую часть своих привилегий.
Конечно ему приходится мириться некоторое время с проблемой, которую он неожиданно сам себе создал. в лице Шарикова. Но после нескольких попыток избавиться от раздражителя, Филипп Филиппович идет даже на самый радикальный шаг, уничтожая хоть и неприятную, но все же личность. И совестью вовсе не угрызаем.....
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3980
  • Репутация: 210
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1100 : 04 Сентября 2022, 01:46:34 »
насосы прогоняют горячую воду по радиаторам в каждой квартире.
Однако паровое отопление было)))

""""«— Опять! — горестно воскликнул Филипп Филиппович, — ну, теперь, стало быть, пропал калабуховский дом. Придётся уезжать, но куда, спрашивается? Всё будет как по маслу. Вначале каждый вечер пение, потом в сортирах замёрзнут трубы, потом лопнет котёл в паровом отоплении и так далее. Крышка Калабухову!»""""""
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%BC

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1101 : 04 Сентября 2022, 05:54:40 »
Однако паровое отопление было)))
Вряд ли. Разница на взгляд неспециалиста небольшая. но она есть.
Паро-пневматические печи тогда уже были известны. Для частичного отопления Зимнего дворца их создал конструктор Войницкий Г.С. В домохозяйствах они тоже использовались, и даже были проще водяных, не имея переучивающего насоса, но в конструкции появлялся большой бак-конденсатор на крыше и радиаторы устанавливаются в перевернутом виде, с трубами внизу.

Вот только теплоемкость пара куда ниже чем у воды. А значит топить надо дольше и чаще. Точно не 2 раза в сутки, как в произведении.
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1102 : 04 Сентября 2022, 15:23:55 »
А фермеров среди них много? Ну тех, что реально вынуждены сами в земле ковыряться, агрокультуру повышать, урожай сохранять.... Ну т.е. отказаться от власти и перейти на ручной неперспективный труд...
Думаю, что на Кубани и в других сельхоз-районах - ДА! Вряд ли конечно они сами "в земле ковыряются", для этого техника есть и люди - они организаторы фермерских хозяйств и этого достаточно. Вот ты, дорогой собеседник, реально примитивщину какую-то выдаёшь! :D "Кулаку" достаточно было всё организовать, а не самому в земле копаться. Хотя, может, и не брезговали этим. Не надо их демонизировать!

Численность  купечества в Российской империи:
Вообще-то речь была о "кулаках" (будущих фермерах!), а не о купцах! Или ты решил, что переход в купцы - обязательное для этого дело? И что новой формации не могло возникнуть?

Это настоящий культурный досуг, на который Швондер не жалел ни своих сил, ни времени!
;D ;D ;D Ты слова и окончание песни помнишь? Не песня, а сплошной депрессняк! Одни суровые году уходят, приходят другие - не лучше. O0 Тогда бы уж что-то повеселее пели, вместо того, чтобы калоши воровать. ;) Полезным бы чем-нибудь занялись.

Ну так то это был эксперимент, итогом которого сам профессор видел смерть подопытного. Неожиданный и непонятный для него результат ну никак не может характеризовать экспериментатора как гения!
Такое ощущение, что ты ни повесть не читал, ни фильм (Бортко гениально снял, хоть и коммунист ;) ) не смотрел! И у меня сложилось ощущение, что либо тебя клинит, когда на такие темы говорим, либо я разговариваю с ДВУМЯ людьми. Ну такую чушь спороть... :'( Объясню по полочкам:

1. Профессор гений от медицины (трансплантологии, в т.ч.), а не от психиатрии или философии. Он создал НОВОГО ЧЕЛОВЕКА!!! Но материал был так себе (собака + былдо) и в результате получилось то, что получилось... :'( Кстати, это, на мой взгляд, прямой намёк на новую советскую власть, которая решила из быдляка (опираясь на него) - нового совершенного человека создать!

2. Он НЕ умер! И жил бы ещё долго. Профессор просто решил обратить эксперимент вспять (и даже тут у него получилось!), в результате чего Шариков снова превратился в собаку, а былая личность, естественно, исчезла.

Ну ты даёшь! :D

И еще раз - это полнейшая выдумка, не имеющая почти никаких оснований!
Такая же, как и "Аэлита" Толстого? ;) Почему-то кажется, что к последней у тебя подобных претензий нет... :D

Вполне в духе самоназванной творческой интеллихенции....
А вот тут ты и выдал себя! O0 ;D И я с тобой соглашусь! Именно самоназванной (а не настоящей, былой, царской) из новых люмпенов-хехемонов! Такой вариант трактовки (кроме прочего) можно допустить. O0

Добавлено: 04 Сентября 2022, 15:38:15
Вообще обратите внимание, вокруг профессора крутится масса людей, обеспечивая его беспроблемное, и даже роскошное  существование. И это на фоне очень тяжелых условий 1924г. Но это главгероя не волнует, что он очень четко демонстрирует, не желая терять даже малую часть своих привилегий.
Естественно! Какое-то быдло, с разрухой в голове, захватило власть, которую он не принимает на дух, а он должен "понять и простить"? Странная претензия... В духе Шарикова. :)

Конечно ему приходится мириться некоторое время с проблемой, которую он неожиданно сам себе создал. в лице Шарикова. Но после нескольких попыток избавиться от раздражителя, Филипп Филиппович идет даже на самый радикальный шаг, уничтожая хоть и неприятную, но все же личность. И совестью вовсе не угрызаем.....
Которую он сам же и создал (в качестве научного эксперимента), и которая пообещала его в ЧК сдать? А до этого вытворяла чёрт знает что!
Чугункин умер, а Шариков не более, чем лабораторная крыса. Эксперимент по созданию новой личности не удался, личность оказалась дефектной (Преображенский, как её создатель, вполне вправе давать свою оценку!) и потому был свёрнут. Никто не умер, собака осталась жива и приобрела домашний уют. :)

Вот только теплоемкость пара куда ниже чем у воды. А значит топить надо дольше и чаще. Точно не 2 раза в сутки, как в произведении.
Надо! Но топили только два раза. ;D И весь пафос на счёт "умелого Швондера" на этом заканчивается...

« Последнее редактирование: 04 Сентября 2022, 15:38:15 от Дезинфектор »
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1103 : 04 Сентября 2022, 17:52:40 »
Надо! Но топили только два раза.  И весь пафос на счёт "умелого Швондера" на этом заканчивается...
Понаписал опять.... Походе чем меньше ты знаешь, тем на большие портянки текста тебя хватает.
Отвечу только на один момент!
Постоянно отапливали ТОЛЬКО правительственные резиденции. Типа Кремля или Зимнего дворца. Даже сейчас, пользующиеся печным отоплением, топят печь 3 раза в сутки (в фильме "Счастливые люди" утверждалось. что 5 раз, за что сами жители Бахты создателей критиковали).
А целый многоэтажный дом имеет куда большую теплоемкость. чем изба-пятистенок. И остывает гораздо медленней (и про кухни со своими печками надо помнить). Так что, и до революции, и после топили его одинаково. Аж до подключения к теплоцентрали.
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3980
  • Репутация: 210
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1104 : 04 Сентября 2022, 20:47:57 »
Дезинфектор, похоже, придется тебя обучать писать кратко и только одну мысль.


Добавлено: 04 Сентября 2022, 20:50:24
Походе чем меньше ты знаешь, тем на большие портянки текста тебя хватает.
Однозначно. Это прием такой, завалить массой вопросов, увести в сторону, провести ХЗ какие то аналогии и параллели, и в итоге потерять смысл обсуждения.
« Последнее редактирование: 04 Сентября 2022, 20:50:24 от Сергей Евгеньевич »

Оффлайн Marksman

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 2735
  • Репутация: 214
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1105 : 04 Сентября 2022, 23:22:18 »
В каждом доме, хоть избе-пятистенке. хоть во дворце, были печи. Разных размеров, конструкций и фасонов. Для обычной деревенской избы строили русскую печь. Большую. С толстыми стенами. Хорошо удерживающую тепло. В таких печках, в деревнях еще и парились как в бане! А сверху у нее была лежанка. Излюбленное место отдыха стариков и детей....
Эх... Навеяло воспоминания детства.
Я вырос как раз в доме-пятистенке, построенном моим дедом. Лежанка на печке - любимое место в доме. Особенно, когда в доме собиралась многочисленная родня и родителям было не до меня. На печке всегда лежали валенки, тулупы/полушубки. Я залезал на печку, задёргивал шторку и пока гости дружно лепили пельмени, потом их под водочку неторопливо кушали. И всё это под песни, исполняемые хором. Этих песен теперь уж никто не поёт. Разве что "бродягу" и "славное море -  священный Байкал".

А про отопление дома. Русская печка использовалась, в основном, для готовки еды и для удержания тепла ночью. Зимой топилась другая печка - "голландка". Круглая с выходом в коридор и две комнаты. Топилась, как правило, углём.
Страна должна знать не только своих героев, но и своих петриков
(c) Simm, участник форума на exler.ru

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1106 : 06 Сентября 2022, 09:04:51 »
Ты слова и окончание песни помнишь? Не песня, а сплошной депрессняк!
Промчалися страшные грозы
Победа настала кругом
Утрите суровые слезы
Пробитым в боях рукавом

ГДЕ депрессняк? И это учитывая, что песня то написана непосредственно к фильму 88г, во времена когда ругать советскую власть было дико модно...

Профессор гений от медицины (трансплантологии, в т.ч.),
Его прообраз был обычным мошенником. Да, популярным. Да, чудовищно много зарабатывающим..... Но называть его гением от медицины, это как Мавроди гением в экономике!

Он НЕ умер! И жил бы ещё долго.
Человеческая личность умерла. И профессор, вместе со своим ассистентом никакими угрызениями совести не мучаются. Наоборот - вернулись к прежнему благодушно-уверенному существованию!

Естественно! Какое-то быдло, с разрухой в голове, захватило власть, которую он не принимает на дух, а он должен "понять и простить"? Странная претензия... В духе Шарикова.
Ну и самое главное!
Ты упускаешь важнейший момент! Да, отношение между пролетариатом и интеллигенцией были близки к описываемым! А на чем это основывалось? Намекну - для поднятия самооценки, представителю интеллигенции пришлось уверовать в выдуманное достижение, оказавшееся разводом лохов!

Вообще-то речь была о "кулаках" (будущих фермерах!)
А, ну тут все просто. Статистика велась только после начала репрессий, когда этот класс официально выделили. а их деятельность стала незаконной.
Всего кулаков делили на 3 категории:
1. Актив, организаторы терактов и восстаний.
2. Актив, прочие участники восстаний из наиболее богатых.
3. Прочие кулаки.
Кулаков из 1 категории судили, они получали по заслугам. Членов семей кулаков 1 категории и самих кулаков 2 категории отселяли в отдаленные местности СССР.  Кулаки 3 категории с семьей (это более 90% репрессированных) отселялись в пределах своего района, чтобы разорвать связь с подкулачниками.

Всего репрессиям подверглись по самым антисоветским оценкам более 4-х миллионов человек. Но здесь абсолютно все. В том числе убийцы Павлика Морозова, и те. у кого отобрали в колхоз имущество за неуплату налогов и при попытке его уничтожить!

 В ссылке за весь период раскулачивания было 2 176 600 человек (1,8% из тогдашнего количества крестьян в стране, которое составляло 120 млн человек). Более 600 000 человек сбежало, треть поймали и вернули.

Учитывая, что семьи тогда были довольно большими, можно предположить, что из глав, т.е. собственно кулаков, было осуждено и выслано около полумиллиона человек. А это как раз соответствует количеству населенных пунктов Российской империи (не сильно изменилось к 30-м).
Т.е. кулаков было по 1 человеку на деревню/село/аул/кишлак...... Для фермеров мягко говоря очень странно такое распределение. А вот для ростовщиков очевидное и идеальное!
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1107 : 09 Сентября 2022, 01:48:55 »
Понаписал опять.... Походе чем меньше ты знаешь, тем на большие портянки текста тебя хватает.
Отвечу только на один момент!
Постоянно отапливали ТОЛЬКО правительственные резиденции. Типа Кремля или Зимнего дворца. Даже сейчас, пользующиеся печным отоплением, топят печь 3 раза в сутки (в фильме "Счастливые люди" утверждалось. что 5 раз, за что сами жители Бахты создателей критиковали).
А целый многоэтажный дом имеет куда большую теплоемкость. чем изба-пятистенок. И остывает гораздо медленней (и про кухни со своими печками надо помнить). Так что, и до революции, и после топили его одинаково. Аж до подключения к теплоцентрали.
Слушай, а есть смысл такие тонкости в художественном произведении обсуждать? В социальной фантастике! Я даже не удивлюсь, если сам Булгаков не знал этих тонкостей (врач, писатель, философ, театрал). Мы рассуждаем о том, что Булгаков хотел показать своим произведением? Или о том, как оно было на самом деле, включая котлы и заслонки в печах? ;D

Добавлено: [time]09 Сентября 2022, 01:51:17[/time]
Дезинфектор, похоже, придется тебя обучать писать кратко и только одну мысль.
Похоже, ты пытаешься устроить модераторский произвол? ;) Или ты просто САМ не способен воспринимать ничего сложнее краткой сентенции, причём, строго чёрно-белой (монохромной) по характеру? ;D

Добавлено: [time]09 Сентября 2022, 01:53:33[/time]
Однозначно. Это прием такой, завалить массой вопросов, увести в сторону, провести ХЗ какие то аналогии и параллели, и в итоге потерять смысл обсуждения.
Однозначно! Если человек не в состоянии увидеть связь и логику более, чем трёх предметов, у него в голове возникает хаос, в котором он винит собеседника! O0 ;D

Добавлено: [time]09 Сентября 2022, 02:40:06[/time]
Понаписал опять.... Походе чем меньше ты знаешь, тем на большие портянки текста тебя хватает.
Отвечу только на один момент!
ГДЕ депрессняк? И это учитывая, что песня то написана непосредственно к фильму 88г, во времена когда ругать советскую власть было дико модно...
Не вынесла душа поэта? :D

Песня - новодел, а вот сам хор - из произведения! Собираться по вечерам толпой и горланить... М-да... На обычных застольях (городских или деревенских) подобное "народное творчество" гораздо искреннее выглядело. А тут, видимо, тупая разнарядка сверху - без души! :-\

Его прообраз был обычным мошенником. Да, популярным. Да, чудовищно много зарабатывающим..... Но называть его гением от медицины, это как Мавроди гением в экономике!
Да елки-палки... Ты тупо троллишь или серьёзно? ;) Человек, сумевший превратить собаку в человека (а потом обратно!) - не гений? :o Может сейчас кто-то в реальности так может? Хотя бы мышку в крысу превратить? 8) Ни одна научная коллаборация не в состоянии так сделать! Максимум, работа на вирусном/бактериальном уровне, не более того. Ну третье ухо могут у мыши вырастить! На этом примерно всё.
Балу, заканчивай! >:( А то начну всерьёз подозревать тебя либо в глупом троллинге, либо в психической неадекватности (как минимум, в неспособности реально воспринимать и адекватно оценивать полученную информацию).

Человеческая личность умерла. И профессор, вместе со своим ассистентом никакими угрызениями совести не мучаются. Наоборот - вернулись к прежнему благодушно-уверенному существованию!
Потому что она человеческой по настоящему никогда не была! Это СОБАЧЬЯ личность, получившая биологическую способность мыслить подобно человеку + остаточную (подсознательную?) память Клима Чугункина (уже умершего). Но если тебе так хочется, можешь Шарикова "человеческой личностью" считать (горюя об "убийстве" собаки!). ;)
Профессор с ассистентом не обязаны ощущать мир в твоей странной парадигме восприятия.

Ну и самое главное!
Ты упускаешь важнейший момент! Да, отношение между пролетариатом и интеллигенцией были близки к описываемым! А на чем это основывалось? Намекну - для поднятия самооценки, представителю интеллигенции пришлось уверовать в выдуманное достижение, оказавшееся разводом лохов!
Не понял именно эту твою мысль, но формально с написанным согласен! В том смысле, что большевики внушили быдло-массам толику ЧСВ (чувства собственного величия), а те и рады стараться идти умирать за их шизонутые идеи. "Кто был ничем, тот станет всем!" "Рабы не мы, рабы немы!" "Вся власть народу!" и типа того... Конечно же всё под их чутким руководством. :D Мне это всё сильно МЛМ напоминает, или картинку с подвешенной морковкой у морды осла.
Развели народ как последних лохов. Уверен, больше такого не повторится! O0

А, ну тут все просто. Статистика велась только после начала репрессий, когда этот класс официально выделили. а их деятельность стала незаконной.
Всего кулаков делили на 3 категории:
Ок. Просто для статистики.
Но мысль у меня была другая!!! Если бы не Октябрьская революция и большевики, масса т.н. "кулаков" переформатировалась бы в обычных фермеров - основы сельского хозяйства страны! Можно рассуждать лишь о времени и пропорциях, но никак не о тенденции. Хотелось бы, чтобы ты, глядя на зарубежный опыт (и последний российский!) это бы понимал.

Т.е. кулаков было по 1 человеку на деревню/село/аул/кишлак...... Для фермеров мягко говоря очень странно такое распределение. А вот для ростовщиков очевидное и идеальное!
Забыл середняков! Которые вынужденно двигались в том же направлении. Тут им бы и ростовщики как раз бы пригодились (и, уверен, пригождались)! :) Вероятно (очень вероятно!), кто-то бы из них ("кулаков"), в содружестве с более продвинутыми деятелями, "Сельхозбанк" бы организовал. И не один! Брал бы не процентом, а количеством (выданных займов) - следовательно, и ставки бы сильно опустились. Просто времени на оформление всего этого не хватило. Увы...
« Последнее редактирование: 09 Сентября 2022, 02:43:10 от Дезинфектор »
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1108 : 13 Сентября 2022, 16:50:03 »
Мы рассуждаем о том, что Булгаков хотел показать своим произведением?
Так в этом главный вопрос! Если ты считаешь красных "быдлом" и за примером обращаешься к данному произведению, то ты глубоко не прав!
Тут либо "Собачье сердце" чистая выдумка. и все персонажи не имеют никакого отношения к реальности, либо профессор - мошенник и сибарит, Шариков - творческая интеллигенция (тупая, хамская и неимоверно завышенной самооценкой), Швондер и домком - трудяги-энтузиасты, бессребреники, радеющие за благополучие жильцов.
Либо, либо.....
А не так как ты дергаешь из каждой концепции то, что тебе больше нравится!

Песня - новодел, а вот сам хор - из произведения! Собираться по вечерам толпой и горланить... М-да... На обычных застольях (городских или деревенских) подобное "народное творчество" гораздо искреннее выглядело.
На обычных застольях?  Ты как себе тогдашнюю жизнь представляешь? Крестьянам было не до праздников. Только осенью скоропалительно гуляли свадьбы. И песни там пели только по пьяни. перед мордобоем... К радости зрителей у окон. что в избе не помещались.
В городах, в культурной среде. было принято устраивать приемы. С музыкой, пением, декламаторством, легкой закуской, флиртом.....
Молодежь гуляла и пожестче.... В Киеве было общество "Наяда", в один из вечеров "парни остались в котелках и при галстуках. девушки в чулках и туфельках.... И в таком виде устроили танцы"

Так что хор при домкоме - это культурное образование деревенских людей, которые по большому счету пели только в церкви и на праздниках. И с очень ограниченным репертуаром (всеж неграмотные, новых песен взять негде).

Но мысль у меня была другая!!! Если бы не Октябрьская революция и большевики, масса т.н. "кулаков" переформатировалась бы в обычных фермеров - основы сельского хозяйства страны! Можно рассуждать лишь о времени и пропорциях, но никак не о тенденции. Хотелось бы, чтобы ты, глядя на зарубежный опыт (и последний российский!) это бы понимал.

Просто времени на оформление всего этого не хватило. Увы...

Так то у них 60 лет на такое переформатирование было. Это 3 поколения..... С нулевым. заметь, эффектом! Еще надо было 60 лет подождать? А что бы изменилось?
В наших условиях западная модель не могла появиться массово. Просто потому, что в плодородных областях народу много и крестьяне малоземельны. А в малонаселенных - зона рискованного земледелия! Только у нас было такое выражение "урожай сам-троян", значит посадил 1 зерно, а собрал 3. А в Европе и США 40.
Не мог в таких условиях фермер заработать на технику!
А без нее путь только в полупомещики. либо в ленд-лорды! И естественно. с оружием защищать свое право "они будут на четвереньках ползать, а мы на них плевать" (с). За что под репрессии и попадали. В большинстве случаев вполне справедливо!
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1109 : 20 Сентября 2022, 06:22:27 »
Так в этом главный вопрос! Если ты считаешь красных "быдлом" и за примером обращаешься к данному произведению, то ты глубоко не прав!
Тут либо "Собачье сердце" чистая выдумка.
Касаемо фантастической части - да.

либо профессор - мошенник и сибарит, Шариков - творческая интеллигенция (тупая, хамская и неимоверно завышенной самооценкой), Швондер и домком - трудяги-энтузиасты, бессребреники, радеющие за благополучие жильцов.
Либо, либо.....
Ты как-то странно, монохромно всё оцениваешь! Это художественное произведение!!! Оно ВСЕГДА выдуманное! Но часть выдуманного вполне может иметь РЕАЛЬНУЮ основу. ;)

На обычных застольях?  Ты как себе тогдашнюю жизнь представляешь? Крестьянам было не до праздников. Только осенью скоропалительно гуляли свадьбы. И песни там пели только по пьяни.
Зато искренне, а не по разнарядке сверху. :D
И "мало пели", говоришь? Читай и просвещайся: https://yarwiki.ru/article/1109/kultura-krestyanstva
В XVIII в. наблюдатель писал о переславской деревне: «Веселостей у них иных нет, как только что бабы, собравшись на улице, поют песни».
Так что песни пели всегда и по любому поводу! Мне бабушка (1906 г.р.) об этом рассказывала, а ты мне тут пропаганду какую-то вторишь. :'(

Так что хор при домкоме - это культурное образование деревенских людей,
Напомни, где это в тексте у Булгакова указывалось, что они "из деревни"? Просто я малость подзабыл и хочу убедиться, что это не очередное твоё домысливание. :)

Так то у них 60 лет на такое переформатирование было. Это 3 поколения..... С нулевым. заметь, эффектом! Еще надо было 60 лет подождать? А что бы изменилось?
Пришёл бы другой, вынужденно прогрессивный царь. И более разумный премьер-министр. Третий раз повторю: давление эпохи вынудило бы всё равно! На счёт "нулевого эффекта" за 60 лет (56, если с 1861 считать) - не думаю, что ты прав. Становление середняков и кулачества - это "нулевой эффект"? Ну а то, что Россия медленно раскачивается, так это всегда было. И даже ощущается сейчас при проведении СВО (с теми же дронами, например)! Надо ускорять эволюцию, а не тупо ломать систему, загоняя тех же крестьян в рабство (привязка к земле без паспорта) и заставляя работать их за трудодни (галочку в отчёте).

В наших условиях западная модель не могла появиться массово. Просто потому, что в плодородных областях народу много и крестьяне малоземельны. А в малонаселенных - зона рискованного земледелия! Только у нас было такое выражение "урожай сам-троян", значит посадил 1 зерно, а собрал 3. А в Европе и США 40.
Не мог в таких условиях фермер заработать на технику!
А без нее путь только в полупомещики. либо в ленд-лорды! И естественно. с оружием защищать свое право "они будут на четвереньках ползать, а мы на них плевать" (с). За что под репрессии и попадали. В большинстве случаев вполне справедливо!
Эти твои предположения не комментирую, ибо не считаю специалистом в этих вопросах ни тебя, ни себя. :)
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора