Клуб любителей истории

[Onkel]

немецкий основной танк начала войны Т-3

они на Т-1 и Т-2 приехали! для массовости...
камрад, глянь на мои фото - Т-1 и Т-38, ну разве это танки, которых должна была вообще бояться КА?

[ВВС]

ВВС, давайте хоть сюда МЛМ/АнтиМЛМ приплетать не будем.

Накажете нарушителей-соратников - посмотрим.

Даже если брать качественное превосходство немецких танков и реальный опыт танковой войны, все равно о каком либо численном превосходстве вермахта говорить не приходится. Кроме того, посланные на восточный фронт войска составляли 83% от общей численности немецкой армии. В СССР это только численность войск западных округов.

Качественное превосходство было, был командир танка, занимавшийся только наблюдением и управлением (у нас он же - еще наводчик и/или заряжающий, то есть во время выстрела наблюдение за противником и полем боя отсутствовало), при меньших калибрах пушек (50 мм против 76 мм) была бОльшая бронепробиваемость на бОльших дальностях (они доставали наши танки с дальностей, на которых оставались неуязвимыми), большая скорость, меньшая масса за счет более эффективной брони. Но главное - обученность экипажей, танковых подразделений и частей в целом, взаимодействие с авиаразведкой, система заправки и снабжения боеприпасами, система эвакуации с поля боя, ремонтопригодность, система войскового ремонта. Можно вполне обоснованно говорить о многократном превосходстве армии вторжения. Не было счастья - так несчастье помогло. Вермахт мог успешно воевать на базе развитой железнодорожной сети и сети автодорог. По мере продвижения вглубь территории СССР техническое преимущество стало убывать, а осенняя распутица и зима довершили дело утраты преимуществ. Вообще сравнивать численности интересно при равной эффективности единицы - бойца, подразделения, единицы техники. А так это по большей части пропаганда...

В реальности ситуацию усугубляло то, что приграничные округа, после присоединения западной Украины и Белорусии стали сильно простираться вглубь советской территории и часть войск просто не успевала оперативно выдвинуться к новой границе. А также, что на момент нападения многие части оказались без тылов и без снабжения. Подтверждения тому: огромное количество брошенной техники которую нечем было заправлять и ремонтировать.

И это с учетом того, что в строительство "Линии Сталина" вдоль старой границы было вбухано огромное количество средств. Вообще эта линия похожа на модное увлечение - Маннергейма, Мажино... Еще в 1929 г. В.К. Триандофилов написал книгу "Характер операций современных армий", в которой показал, что будущая война будет маневренной. Начальный этап ВОВ сразу показал, что решающее значение имеет концентрация сил на стыках противостоящих частей, прорыв, окружение ... Так что разговоры современных военных историков насчет плотностей (у Триандофиллова этот статистический показатель тоже используется) имеют теоретическое значение. На практике оказалось, что численно уступающие войска могут окружать и уничтожать численно превосходящие. 
К сожалению, перед началом войны у нас оказалась нарушенной заповедь А.В. Суворова "Воевать не числом, а умением". Умение далось ценой огромных потерь.

[IvanOFF]

Я в немецком танковом музее на них посмотрел - не было там никакого преимущества...

Как тебе сказать, камрад, сравнивать танки начала войны вообще дело неблагодарное.

Если взять легкие танки, что с советской стороны это были преимущественно Т-26 с 45 мм пушкой, против 38(t) и PzII, которые явно ему уступали. Соотношение танков 2:1 в пользу РККА.

"Средне-легкие", довольно специфичная группа танков, в те годы составлял основу бронетанковых сил как РККА, так и вермахта. С советской стороны БТ всех модификаций, с немецкой PzIII. Соотношение 3,4:1. Преимущество здесь полностью на стороне PzIII.

Средние. Т-28 и Т-34 против PzIV и старших модификаций PzIII (в вермахте классификация танков производилась по калибру орудия) первый безнадежно устарел, по Т34 здесь примерно паритет, соотношение 2:1, но с учетом что треть средних танков составляли Т-28, то примерно силы были равны.

Тяжелые, с нашей стороны КВ-1 и КВ-2, большой роли не сыграли, так как разрабатывались для других задач и в условиях приграничного сражения оказались бесполезны, про Т-35 я вообще промолчу.
Добавлено: 09 Июля 2011, 19:04:30

И это с учетом того, что в строительство "Линии Сталина" вдоль старой границы было вбухано огромное количество средств. Вообще эта линия похожа на модное увлечение - Маннергейма, Мажино...

Которые показали свою полную бесполезность в грядущей войне. "Неприступная" линия Мажино не спасла Францию от разгрома. По большому счету эти линии пережиток прошлой войны. Но удачный блицкриг вермахта породил еще одно опасное заблуждение, в возможности короткой наступательной войны, это заблуждение сыграло злую шутку как с РККА (готовились бить врага малой кровью и на его территории), так и с вермахтом (закончить кампанию на востоке до зимы 41).

[Дезинфектор]

Для писателя важен художественный образ. Его правдивость. А не правдивость факта.

Простите, а в чём же тогда выражается правдивость, если она лжива по-сути (противоречит реальным фактам!)? Каковы критерии такой ущербной "правдивости"?
Может, лучше, правдоПОДОБНОСТЬ? Для... неискушённого обывателя, воспитанного определённой пропагандой (современным языком: находящегося в информационном тренде). Разве нет? Вы такую лживую правдоподобность у Шаламова восхваляете?

Еще на 1 момент отвечаю. Когда что-то создается в угоду чему-то, правдивости и силы образа не получается. Вот и все. Худ.вещь теряет силу и значение. Получается ширпотреб. А не беллетристика.

Прямо про Шаламова сказали! Враньё в угоду идеологической коньюктуре, среди узкого контингента несогласных (диссидентов?), к которой он наверняка себя причислял! Ну не мог же он, право, сказать несколько тёплых (пусть даже и вполне справедливых!) слов в адрес представителей советской власти.

[Наташа]

Дезинфектор, понятие "ложь" в искусстве - совсем другое.
Кстати, Тургенева ругали за "Отцов и детей", ему даже байкот долгий был объявлен. Кто бы мог подумать?! Сейчас - это невинное произведение.
Странно, но Л.Толстого не обвиняли в "перекосах". Почему бы это???
В искусстве много таких ярких примеров. Например, всем известный автопортрет Дюрера, смотрящего прямо на нас, с длинными волосами, жест - как у Христа. Автопортрет - подтверждение его мысли о том, что художник - сроди Богу. Это раз. Два - Дюрер себя показал не таким, каким был на самом деле. Раз проводит вышеназванную мысль, то он пустил в расход вашу правдивость. Он сделал себе на портрете глаза побольше, чем есть на самом деле, сделал как у Христа на иконах/картинах с изображением Спаса. Канон был такой, то бишь правило. + ко всему сделал волосы темными.
Вот вам и правдивость. Но Дюрер решал свои художественные задачи.
Такое впечатление, что вы все меня не слышите.
Даже самой стало интересно выстроить все факторы при создании того или иного произведения.
В первую очередь произведение создается как отклик на ситуацию в стране (в ней бродят всякие идеи и пр.) - всем известные "ОТцы и дети", "ПРеступление и наказание" (беру из школьной программы - все читали), так и "война и мир". В 60-е, в момент создания "В. и М." в моде были исторические теории (метафизический позитивизм Конта, материалистические взгляды Чернышевского и Писарева + Бокля, Милля, Спенсера+ славянофилы со своими ист.доктринами, + взгляды Достоевского). Для Толстого все это не годилось - все это не могло дать верного представления о действительных поступках и страданиях человека. Все это не годилось, т.к...эти теории  не учитывали внутреннего опыта. Тогда социальное поведение чел-ка изучали на примере пчелиного улья и муравейника. Взгляды расходились. А Толстой мыслил жестко и конкретно. + симпатизировал Шопенгауэру, который говорил о нелепости рацио в объяснении истоков поступков и чувств. + опора на Стендаля...
Далее. Потом он название романа позаимствовал у Прудона...
И начинал филигранно выписывать военные сцены. Решая при этом свои художественные задачи и цели.
Что есть действительность, человек на фоне исторических событий, лидер и его роль и т.д. и т.д.
И под каждой - своя философия, свой взгляд, своя позиция. Где она - эта истина. Даже в героях. И важнее это, нежели ист.факт. Важна суть вещей и отношения человека с миром. Пока человек не научится ладить с этим миром, он будет оставаться в дураках (как случилось с Наполеоном). Вот Толстой и показывает всеобъемлющий поток и пренебрегающий им самонадеянный эгоизм и глупость.
Человек несвободен. Он не может все просчитать. Это показывает писатель.
Толстой идет в глубину.
И он показывает, что Наполеон проиграл битву не оттого, что у него был насморк, а....
Но роман - всего навсего толстовская интерпретация истории.
Не забывайте, писатель всегда решает нравственные проблемы. Без них - произведение - ничто.
(И всегда искусство интересует 3 темы - любовь, смерть и Бог).
Потому так ценятся в мире 3 наших писателей - Толстой, Достоевский, Чехов.
И кто спорит?
А уж если взять Шекспира!!!.... Это вообще кронты. Он так "извращал" хроники...(хуже делитанта). Причем легко. Но мастер мирового масштаба.
И кто спорит?
Да, Шекспир не сидел на Колыме. А теперь представьте: столько вынести за столько лет...и написать чихню? Такого быть не может...А рассказы поразительны...Там такой надрыв... Не всем советую читать.
Сила образов в искусстве - главное.
А фальшь в искусстве чувствуется сразу. Например, у Брюллова в "Гибели Помпеи" эта театральность поз снижает, даже сбивает восприятие ...
Да возьмите всю салонную живопись...там много исторического и столько фальши, слащавости.
Ну что? Опять будем спорить? Еще раз напоминаю - изучите историю вопроса, потом спорьте. Истина рождается в споре, но в споре специалистов - моя любимая присказка.
Непрофессионализм - наша сегодняшняя зараза.

[Onkel]

Непрофессионализм - наша сегодняшняя зараза.

получили от англо-саксов в порядке "западизации"

[Наташа]

получили от англо-саксов в порядке "западизации"

а у них с чего это все происходило? Как это в США происходило, я еще понимаю, но в Европе...Черт побери, ведь культурная сторона...
Добавлено: 10 Июля 2011, 15:01:36

Прямо про Шаламова сказали! Враньё в угоду идеологической коньюктуре,

Это больше Солженицыну подходит... Только не вранье, а приукрашивание. Читая "Архипелаг", сердце не надрываешь - публицистика. Я как-то не очень восприняла новость ввести в школу изучение этой большой вещи. Там довольно Шаламова. Так что Шаламов - уже классик...ему уже ничего не страшно.
Сегодня узнала от сокурсницы, что снимается фильм по Гроссману "Жизнь и судьба".  Посмотрим, что получится. Но там важны писательские вставки-отвлечения, без них - роман - как роман. Много чего понаписано про войну и репрессии...Как справится режиссер?

[IvanOFF]

Случайно наткнулся. Польская кавалерия идет в атаку на немецкие танки. Это , кроме улыбок, должно дать серьезную пищу для размышлений о том, как представляли будущую войну перед ее началом.

[Балу]

Это больше Солженицыну подходит... Только не вранье, а приукрашивание. Читая "Архипелаг", сердце не надрываешь - публицистика.

Так главное - надрыв сердца? И ради этого можно и истиной пренебречь? А ничего, что за каждой такой историей стоят живые люди, на которых однозначно навешивается ярлык жестокой и несправедливой сволочи надзирателя, или безвинно осужденного честного солдата?
При том, что оба этих ярлыка навешиваются с точностью до наоборот!
Это нормально и допустимо?

Случайно наткнулся. Польская кавалерия идет в атаку на немецкие танки. Это , кроме улыбок, должно дать серьезную пищу для размышлений о том, как представляли будущую войну перед ее началом.

IvanOFF, лошади в войну (и Первую и Вторую мировые) использовались для быстрой переброски пехоты, которая вступала в бой спешившись. Коноводы при этом отводили лошадей в тыл подразделения.
Боевой устав кавалерии предписывал атаковать верхом только если обстановка благоприятствует "есть укрытия, слабость, или отсутствие огня противника".
Исключения, атаки в конном строю, случаи в общем единичные, связанные как правило с встречным боем на марше, или преследованием отступающего противника.

Что касается непосредственно польской компании 1939г, то все мифы о атаках на танки в конном строю, перекочевавшие в художественную литературу (у Пикуля например встречаются), основаны по-сути на одном единственном случае.

Гейнц Гудериан в своих мемуарах "Воспоминания солдата" писал:
"...Польская поморская  кавалерийская  бригада  из-за
незнания конструктивных данных и способов действий наших танков атаковала их
с холодным оружием  и понесла чудовищные  потери..."
Это описание, основанное на неверном понимании событий, произошедших 1 сентября 1939г, во второй половине дня, недалеко от деревушки Кроянты.

Данный бой происходил несколько иначе.
1-й и 2-й эскадроны, с приданными им двумя взводами 3-го и 4-го эскадронов 18-го Поморского уланского полка сформировали маневровый отряд, для нанесения контрудара в тыл наступающей немецкой пехоте, с последующим отходом на линию обороны, занятую польской армией.
Головная застава отряда неожиданно обнаружила примерно батальон немецкой пехоты, расположившийся на привал,в 300-400м от опушки леса.
Уланы решили атаковать немцев в конном строю, используя фактор внезапности.
Расчет оказался верным, быстро достигнув бросившихся врассыпную немцев, уланы нещадно рубили их.... Но внезапно на поле появились два немецких бронеавтомобиля, доселе скрытые в лесу. Они открыли пулеметный огонь, заодно подключилось и немецкое полевое орудие с фланга. Теперь черед умирать уже пришел полякам.
Отступив за ближайший лесистый гребень уланы подсчитали потери - трое офицеров  (в том числе и командир полка полковник Масталеж) и 23 улана убиты, 1 офицер и около 50 улан тяжело ранены.

В общем Гудериан сильно ошибся. Польские кавалеристы  не атаковали танки,  а  сами подверглись  атаке  бронемашин  в  процессе  рубки зазевавшегося батальона. В аналогичной ситуации обычная пехота или спешенная кавалерия  понесла  бы  вполне  сравнимые  потери. 

[Наташа]

главное - надрыв сердца?

Надрыв сердца - он только из-за нечеловеческих условий происходит. Колыма - она ведь не каждый день бывает.
 

И ради этого можно и истиной пренебречь?

Какой истиной? У художника своя истина. Вы хотели сказать "правда", Балу?
"Стоят люди"...Случай в реальности - это для писателя лишь сырье. Опять Вы меня не понимаете.
Я, правда, ничего не знаю о прототипах той истории. Вы откуда то взяли?
Случай. похожий на "Молодую гвардию"? Не совсем.

навешивается ярлык

Шаламов не занимался публицистикой, и потому нет никаких ярлыков. Он создает типы, характеры, ситуации, в которых проявляется человек.
Совсем не то в "Архипелаге" у Солженицына. Там публицистика. Конкретика, когда, что произошло...
"Колымские рассказы" - не публицистика.
По поводу картинки - таких танков у немцев не было, ни корпуса, ни такой башни, говорит муж. Невозможно засунуть в щель копье и пр. в такой танк - убьет, к нему ведь не подступиться.

[Балу]

Надрыв сердца - он только из-за нечеловеческих условий происходит. Колыма - она ведь не каждый день бывает.

Так вот и получается, что не было там нечеловеческих условий!
Была тоска, беспросветность, тяжкий труд (не у всех).... Но не было там того, что не позволило бы абсолютному большинству з\к выживать в течение десятка лет!

Какой истиной? У художника своя истина. Вы хотели сказать "правда", Балу?

Это правда у каждого может быть своя, субъективная. А вот истина, как объективное отражение реальности, "своей" быть не может!

Случай в реальности - это для писателя лишь сырье.

Я могу понять подобное отношение например для Дюма, который прямо заявлял, что история для него тот гвоздь, на который он вешает плащ своего повествования.
Но как можно относиться к прямому оболганию еще живущих людей?

У нас, в Красноярске был такой случай, журналист Марина Добровольская выпустила репортаж о несчастной девочке Дусе, которая росла на охотничьей заимке, потеряла руки из-за обморожения, и постоянно страдала от жестокого обращения матери.
Та посадила ее на цепь во дворе под навесом и позволяла захожим охотникам насиловать ее..... От чего Дуся родила мальчика, тоже пребывавшего с ней, под навесом. Дуся часто болеет и лежит в больницах...
А плохим жителям Енисейска было наплевать....
Сильный был сюжет. С надрывом!
Правда журналистка (кстати, получившая за сюжет какую-то награду) ТОЖЕ отошла от истины!
Не упомянула например, что у Дуси врожденная олигофрения. И она просто не контролирует свои поступки. А вот половое влечение у таких больных не купировано, и на фоне отсутствия ограничивающих культурных факторов, играет в мотивации поведения ведущую роль!
Поэтому Дуся с завидной постоянностью посещает психические и кожно-венерологические лечебные заведения. И привязывала ее мать за ногу именно для того, чтобы она не убегала в соседнюю деревню, к парням.... Ну и т.д.

Я, правда, ничего не знаю о прототипах той истории. Вы откуда то взяли?

Я уже писал, из книги  Бирюкова А.М. "Колымские истории: очерки" - документального расследования.

Шаламов не занимался публицистикой, и потому нет никаких ярлыков. Он создает типы, характеры, ситуации, в которых проявляется человек.
Совсем не то в "Архипелаге" у Солженицына. Там публицистика. Конкретика, когда, что произошло...

Типы на мой взгляд должны прописываться на подлинных событиях. Вот возьмите например "Один день из жизни Ивана Денисовича" Солженицына. Персонаж - вымысел. Но как прописан характер, события, ситуации жизни..... Вот это произведение! И ни словом против истины не погрешил!

[Наташа]

Балу, Вы меня не слышите. Журналистика - это не искусство. В прямом смысле слова.
И еще раз говорю, Шаламов не писал исторических вещей.
И почему Вы исключение делаете для Дюма?
Искусство творит смысловые реальности. Оно не отражает реальность.
Искусство параллельно природе/реальности.
Искусство - это школа свободного духа.
Истинное в искусстве всегда чуть сдвинуто, чуть косо, чуть разорвано, чуть не закончено и не начато (это Юрий Трифонов - известный писатель - сб. "Опрокинутый дом").
Искусство- это мышление в образах. Оно видит невидимое, слышит неслышимое, как кто-то сказал.
Это форма переживания всего кошмара человеческой жизни.
Бродский : "Искусство всегда оказывается впереди истории".
Оно - не приправа к основному блюду.
Лучшие произведения искусства содержат в себе собственную истину  и не нуждается в толковании авторов и критиков.
Искусство ничего не должно отображать. Это обращение к иррациональной сущности человека.
Все просто проверяется: классика - она о тебе, неклассика - о других.
Искусство - это способность разума к мощному абстрактному мышлению. (Веллер-умница).
Не забывайте, Балу, искусство - это и игра ума. Это проект переделки мира. Это воображаемая переделка мира.  Оно развивает и расширяет способность ощущать. И этим полезно.
Искусство, писал Веллер, ценно личностным доворотом, той трансформацией жизни через себя.

[Балу]

Искусство творит смысловые реальности. Оно не отражает реальность.
Искусство параллельно природе/реальности.

Да мне честно говоря наплевать как воспринимает творчество отдельного писателя отдельно взятый человек.
Важно лишь как это воспринимают массы! А массы начинают в ту чушь, что он придумал, всерьез верить! Создается устойчивый штамп!
До сих пор многие уверены, что з\к при Сталине было десятки миллионов, что смертность была по 10% ежемесячно, что политических было в несколько раз больше, чем уголовных.....

Вот чем страшен подобный пиар.
А восприятие искусства, оно индивидуально, и уж чересчур субьективно. Вот например гнусную отрыжку Михалкова - УС 2, тоже ведь некоторые хвалят.... Хотя большего бреда я не видел!

[Наташа]

Важно лишь как это воспринимают массы!

Балу, я сейчас начну материться.
А мне нас....-ть, как воспринимают массы. Массам нужны "Унесенные ветром" или какие-нить Смолянки, глянец.
Массы в художественном отношении не образованы. в США, говорят, хорошо образован средний класс. У нас - слой. Массы глухи и неподготовлены. Средний человек повсюду глух и слеп. Он разучился слушать. ведь все ответы он находит в самом себе.   

гнусную отрыжку Михалкова

И у мастера могут быть неудачные вещи. Ну почему сразу "гнусная" и "отрыжка"?

[Балу]

Наташа, давайте закончим этот странный спор. Я понимаю Вашу позицию, но согласиться все равно никогда не смогу.
Вам важно, чтобы просмотр или прочтение вызывали эмоции, а для меня гораздо более существенно, чтобы эти эмоции не побуждали современников ругать пожилых людей, имевших неосторожность служить в СМЕРШе, войсках НКВД..... да и вообще всех, кто по каким-либо причинам не подвергался репрессиям!
А вот подобное сейчас сплошь и рядом!


Поэтому мне очень жаль, что до сих пор некоторые люди не делают различия между самим творчеством, и тем, к чему оно способно побуждать!
Все, больше на эту тему не дискутирую!


Может есть желающие порассуждать на иные военные темы?
Ну вот например про количество воздушных побед отечественных асов и асов люфтваффе?
Кто не в курсе - ас асов Эрих Хартманн имеет на своем счету 352 сбитых самолета!

[Наташа]

закончим этот странный спор.

Балу, мы не спорили - мы говорили о разных вещах. Просто Вы хотели из двух вещей сделать один гибрид.

[Дезинфектор]

Я в данном случае поддерживаю Балу. Ибо если ты взялся о чём-либо писать -  пиши либо о том, о чём знаешь досконально, либо о том, о чём не знает никто! (Вольное переложение Стругацких, но весьма близкое к тексту.) И это должно относиться не только к фантастике. А плебсу лишь бы "сердце надорвать" (читай: получить побольше слезосопливых эмоций), не задумываясь о правдоподобности происходящего.

Наташа, Ваше общее суждение о творчестве, конечно, имеет право быть, но давайте уж честно скажем, что оно принадлежит лишь некоторому кругу "потребителей искусства" и далеко не является общеутверждённым мнением (тем паче, истинной в последней инстанции).
Значит Вам лично наплевать, что какой-нибудь Ваш знакомый возьмёт для своего вымышленного персонажа Ваши имя-фамилию (и Ваших близких), снабдит это всё реальными фактами из вашей жизни, а потом переврёт это всё в угоду слезосопливым экзальтациям (и своему "писательскому рейтингу/известности"), при этом оболгав/опозорив Вашу персону (и Ваших близких) на весь мир (в случае получения всемирной известности). Великолепно. (Хотя я бы назвал это слепой инфантильностью.)
А вот мне, например, нет! И, уверен, моим детям (и будущим внукам!) тоже. Ибо это (так или иначе!) ляжет тенью в том числе и на них.
И вообще, кто/что мешает этому писателю-сердценадрывальщику просто изменить имена до неузнаваемости и тогда уж творить свою литературу? Либо ЧЕСТНО написать, что, мол, все имена вымышленные, а возможные совпадения случайны. А хотите я вам скажу? Ему именно важно, чтобы массы поверили в его ВРАНЬЁ! Типа он пишет "правду". И не какую-то там вымышленно-художественную, а именно реальные факты, которые он "мужественно" описал.
Вот это и называется - художественная фальсификация! Для быдла обывателя, которому не истина важна, а нужно лишь "морально покайфовать", получить свои "экзальтационные эндорфины". Ну совсем как дауны амвейские на своих дебильных семинарах! Без критического восприятия. Найдите, что называется, три отличия.

[Kim]

"История" - сама по себе уже субъективна: кто как захочет, так и перескажет -- "по-своему". Не говоря уже о "спецзаказах" (пропоганде) на уровне государств.

Так что лично я воспринимаю любую историю и "факты" не более чем вариацию на тему очередной фикции. Другое дело, что если уж "учёные" сошлись на какой-то нейтральной версии, то следует хотя бы немного придерживаться консенсунса, упускать конкретику или использовать оговорки.

А то как "красиво это снято"... Это какое-то умственное порно без сюжета и информативной нагрузки. ИМО.

[ВВС]

Кто не в курсе - ас асов Эрих Хартманн имеет на своем счету 352 сбитых самолета!

Onkel, он же Виктор Хартманн, отмежевался - не родственник, мол... И сколько среди них советских самолётов...
Добавлено: [time]24 Июля 2011, 17:38:39[/time]

если ты взялся о чём-либо писать -  пиши либо о том, о чём знаешь досконально, либо о том, о чём не знает никто!

Только автор этого поста в отношении МЛМ никогда не придерживался и не придерживается этого принципа

Добавлено: [time]24 Июля 2011, 17:40:25[/time]

совсем как дауны амвейские на своих дебильных семинарах! Без критического восприятия

А вот и доказательство: сам никогда не был, а поёт-заливается
Добавлено: 24 Июля 2011, 17:44:01

лично я воспринимаю любую историю и "факты" не более чем вариацию на тему очередной фикции.

То есть никакой истории для этого участника не существует. А история - память человечества, хотя кривая (достаточно ознакомиться с вторжением в историю математика Фоменко)

[Балу]

И сколько среди них советских самолётов...

348 советских и 4 американских "Мустанга". Всего совершил 1425 боевых вылетов.

[metallgiver]

Onkel, он же Виктор Хартманн, отмежевался - не родственник, мол

Таки Хартман довольно распространенная фамилия.

[Дезинфектор]

Onkel, он же Виктор Хартманн, отмежевался - не родственник, мол...

Василий, у тебя совсем крыша едет? А если (чисто предположим!) родственник, и что? На него повесим талантливое исполнение воинских приказов его "предка"? Вася, а у тебя в родственниках (когда-то, далёких) вообще людоеды были! И что? Хотя... Ты и сейчас стараешься людские души с помощью лохотрона пожрать...

[ВВС]

Таки Хартман довольно распространенная фамилия.

Тут раздались возражения... Господа антиМЛМщики, я ничего не имею ни против старшего, ни против младшего (за исключением его патологических нежелания действительно изучить МЛМ и ругани в его адрес)

[Дубликатор]

за исключением его патологических нежелания действительно изучить МЛМ

ВВС, Вы што, действительно думаете, что кто-либо из нас в здравом уме рванет в Амвэй, Арго, НСП или еще какую дрянь? 

[metallgiver]

Дубликатор, не флуди

[Kim]

Василий, вся ваша пенсионерная млмная жизнь - это даже не история, а жалкий фарс, пародия на водевиль: "успех" только на ваших лживых словах. Вот что меня немного заинтересовало так это: у вас истериорически так сложилось, что вы либо (1) соглашаетесь с фактами, но категорически млмно против вывода, либо (2) пытаетесь оскорбить участника, хотя согласны с его мнением?

Очень жаль, но вы всего лишь никчёмный загибающийся млмщий. Это уже не только факт, но и ваша гнутая история горбатой совести. Жалуйтесь хоть прямо БОГУ на свою убогость - умнее вряд ли станете... Мне тоже жаль, что вы такой.

[ВВС]

либо (2) пытаетесь оскорбить участника, хотя согласны с его мнением?

Пример будет?

[metallgiver]

Kim, ВВС, ссориццо не надо. флудить тоже не желательно.

[Kim]

Василий, раз ЛС у вас залочен от незомби, то отвечу здесь:

То есть никакой истории для этого участника не существует.(Жалкая попытка задеть млмным "патриотизмом")

А история - память человечества, хотя кривая (достаточно ознакомиться с вторжением в историю математика Фоменко) (Повторяет мою мысль, что

"История" - сама по себе уже субъективна: кто как захочет, так и перескажет -- "по-своему"...

То есть: попытка оскорьбить или унизить, а сами повторяете мысль и согласны. Так что смоктайте

[Наташа]

Так что лично я воспринимаю любую историю и "факты" не более чем вариацию на тему

Я порой тоже.

История" - сама по себе уже субъективна: кто как захочет, так и перескажет --

Согласна. Я иногда в сердцах мужу говорю: "Ты сказками занимаешься". Миф и история - это особая тема. Хотите об этом говорить?
Ребята, уж коли о чем говорить , так надо быть подкованным.Это раз.
2 - не хочу говорить с людьми, дающими оценку поверхностную, как в 50-е - " Я Пастернака не читал, но осуждаю".

Наташа, Ваше общее суждение о творчестве, конечно, имеет право быть, но давайте уж честно скажем, что оно принадлежит лишь некоторому кругу "потребителей искусства" и далеко не является общеутверждённым мнением (тем паче, истинной в последней инстанции).

Дезинфектор тоже не умеет разделять объекты/предметы спора.
Я об одном,вы - о другом. А разделить у вас не получается.
Дезинфектор, я не боюсь оставаться в меньшинстве.  Даже в одиночестве. Я - сильный человек. И не безграмотный. Чтобы о чем-то судить/высказаться, я гору книг прочту. К 52 годам - запас огромный. Всю жизнь образованием занимаюсь. У меня нет проблем - проблема у вас с Балу.
Начитаются поверхностных источников...Я никогда по одной книге не делаю выводов.
Ребята, я не всегда сентиментальный человек, просто книга такая, а вы уже далеко идущие выводы сделали про сопли.  Причем тут Стругацкие.
Писатель не обязан оправдываться по поводу прототипов, тем более делать приписки.(типа "Все совпадения....считаются случайными").
Читайте, а не почитывайте.
А по многим вопросам не может быть двух мнений. Есть только одно. Но средний человек со своим умишком пыжится. Самодовольный... Все получил из чужих рук. Потому он и масса. Это я вообще (по духу времени), не имею в виду конкретно кого-то.  Тенденция. однако.
Порой вспоминаю слова дочери (где-то, наверное, услышала)(не хотела раньше писать, но сейчас подмывает): "С обывателем/массой умному/образованному/мудрому не надо спорить. Пусть не думает, что есть 2 мнения". (это определенных случаев касается). Шел общий разговор о науке и не только.
Сейчас факта народ не отличается от вымысла/фальсификации.