Клуб любителей истории

[ВВС]

Повторяет мою мысль

Еще один с симптомами нарциссизма.

Вы у меня в игноре, так что я читаю Вас очень изредка и без интереса.

В основном приходится просить бездействующие "органы" унять тролля

[Наташа]

Сейчас факта народ не отличается от вымысла/фальсификации.

Вот уж написала так написала - про себя.
Читать следует : Сейчас факта народ не отличает от...

[metallgiver]

В основном приходится просить бездействующие "органы" унять тролля

пока лишь вижу троллинг с вашей стороны. унять?

[Дезинфектор]

Дезинфектор тоже не умеет разделять объекты/предметы спора.
Я об одном,вы - о другом. А разделить у вас не получается.

Может Вы ещё сможете наглядно это продемонстрировать?

Чтобы о чем-то судить/высказаться, я гору книг прочту. К 52 годам - запас огромный. Всю жизнь образованием занимаюсь. У меня нет проблем - проблема у вас с Балу.

А вот я считаю, что апеллировать к возрасту и количеству прочитанного довольно глупо! Можно и в 65 (и старше) быть таким идио... неумным человеком. И, как правило (показывает практика!), при этом уповать на истину в последней инстанции. Ярчайший пример - ВВС. Чтоб никого не обидеть...

И количество прочитанного тоже не всегда играет: бывает "не в коня корм". Так что, конечно, оставайтесь в одиночестве при своём "правильном" мнении. Раз не получается толково его обосновать... И, кстати, по поводу высказывания дочери! Именно это говорят на дебильных Амвейских семинарах. Типа, мы тут все "умные", "образованные", несём свет людям, а кто с этим не согласен - спорить не надо. Пусть остальной плебс остаётся при своём мнении. Помните, я писал, что "попробуйте найти три отличия"?
Пока одни лишь подтверждения!

[Наташа]

И количество прочитанного тоже не всегда играет: бывает "не в коня корм".

Согласна, чтение бывает только потребительским.

Раз не получается толково его обосновать...

Ну сколько можно уже растолковывать...

апеллировать к возрасту и количеству прочитанного довольно глупо

Я не ставила в вину Ваш возраст. Меня это мало интересует.

Пусть остальной плебс остаётся при своём мнении.

Я имела в виду науку - более стоящее, чем бизнес Амвэй. Там они пусть как хотят кривляются.
Я о галилеевской фразе больше, чем о чем-то другом (снобизме).
Не веду разговоров с теми, кто не в теме. А вы все не в теме. Хлестко и смешно стали сопоставлять Шаламова с Солженицыным. Так вот у Солженицына - там много "клюквы", у Шаламолва - не найдете.
У Солженицына лагерь испытывал человека, у Шаламова - уничтожал. Он - Освенцим без печей, как говорил сам писатель. Над его рассказами, которые он писал 20 лет (и не увидел при жизни опубликованными), веет дух смерти. нечеловеческая цена этого цикла рассказов бросается в глаза сразу. Опубликованы в Н-Йорке, в Лондоне, в Париже вышел 900-страничный том. Он сразу стал известен миру...Никакой рефлексии.
Исследователи находят, что Шаламов более историчен, чем Солж-н.
Кино о побеге - досочинено.
Причем главный герой этого рассказа у Шаламова - собирательный образ. Кстати, другие герои писателем даже романтизированы.
Известный историк Костомаров говорил о 2 сторонах истории - объективной и суб-ой. Объективная сторона (действительность) - "как было" и суб. - (как запечатлелось у потомков) . Обе являются истинными, нередко вторая важнее 1-й. С такой позицией соглашался другой историк - Соловьев (классика).
У Шаламова совпадают лишь внешние детали, содержание - абсолютно иное (если говорить о настоящем побеге), а их было ок. 8 тысяч. В архивах находят неск-ко таких случаев.
Но ведь Балу прицепился к 1 источнику. причем тупому. А. Бирюков - юрист. Он прицепился к Шаламову с одним архивным докментом (писатель уже умер), ему говорят: нельзя судить о литературе по законам фактологии, а он с ограниченным умом и выправкой юриста стоЯл на своем. Так и  умер глупым и однобоким.
Это я говорю о "3 отличиях", а вы не хотите видеть, хотя я все вам просто объясняла.
И я очень быстро просчитываю, когда человек просто не видит и когда он Ну НЕ хочет видеть. Вот и вся цена вопроса.
И дело тут не в том, кто победил. Наср-ть.     Шаламов останется выдающимся писателем своего времени. Вы взглягите на его лицо. И все встанет на свои места. Пастернак его ценил, вел с ним переписку. А давайте насрем и на Пастернака. Ведь круто?
Одно скажу: плохая литература портит генетику человека.
А я не буду гурманом дряни.
чем наглее ложь, тем больший восторг она вызывает - принцип доктора Геббельса.
читайте приличную литературу, а не чушь.

[Дезинфектор]

Ну сколько можно уже растолковывать...

Наташа, Вы контекст беседы держите? Если да, то процитируйте мне, пожалуйста, где Вы "много уже растолковали" про:

Дезинфектор тоже не умеет разделять объекты/предметы спора.

Я подожду...

Я не ставила в вину Ваш возраст. Меня это мало интересует.

А причём здесь это? Я на себя Ваши высказывания не примерял. Да и вообще... Как можно возрастом обвинять? Что-то Вы вообще не туда...

Я имела в виду науку - более стоящее, чем бизнес Амвэй.

Вынужден Вас огорчить. Столь кардинальные заявления (не будем повторять слова Вашей дочери) делают как-раз-таки шарлатаны от науки (раеновцы и прочие), а серьёзные учёные стараются избегать подобных крайностей. Да и некогда им "холиварить" - они работают. Хотя скандалы, конечно, тоже бывают...Сходите на форум "НиЖа" ( http://www.nkj.ru/forum/) - это наиболее адекватное место для научных дискуссий. Там даже реальные учёные попадаются! Если мне не верите, спросите у них...

Ну а про остальное... Насколько я понимаю, вопрос ведь не ограничивался лишь одним шаламовым-шмаламовым? Вопрос стоял глобальней: что важнее - писательский талант или писательская (вообще, человеческая: писатель же человек!) мораль? И в контексте этого: имеет ли писатель право ВРАТЬ и своим писательским враньём ОСКОРБЛЯТЬ имя/память другого человека (людей)? Как это сделал тот же Шаламов... Разве нет?
Я утверждаю - не имеет! А если он узурпировал для себя это право, то он не писатель, а настоящий падонок, как бы "талантливо" и "сердценадрывательно" он не писал. Вы, как я догадываюсь, со мной не согласны? Или?

[Наташа]

Мужик - что бык, втемяшется в башку какая блажь - колом ее оттуда ....не вышибешь, всяк на своем стоит (Некрасов, неточно)...
Предметом спора (разводила 2 понятия) были история (реальность) и литература (искусство).
Все остальное - настоящая глупость, дурость, жлобство...

[Marksman]

Наташа, который день читаю и не знаю, как встрять в разговор.
Может быть это наше "технарское" мировосприятие так говорит. В общем, не знаю.
На мой взгляд, любой пишущий человек должен понимать и принимать ответственность, за то, что он пишет, и как воспримут написанное читатели.
Чем талантливей писатель, тем больше воздействие на умы читателей, тем выше ответственность и тем выше вероятность "нарубить дров".
Я не буду обсуждать Шаламова или Солженицина. Оба талантливы. Талантливы по-разному. Сам я оценивать не возьмусь.
Я просто вспомню один случай, произошедший в нашем городе лет пять назад.
Одна моя знакомая летом гуляла с подругой  по плотинке (исторический центр города). Лето. Жара. Молодые красивые женщины.
Какая-то девушка с профессиональной фотокамерой попросила разрешения их сфотографировать и немножко попозировать.
Да какой вопрос?! Пожалуйста! Настроение-то хорошее. Выходной. Толпа народу. Красота...
А через неделю или две в городской многотиражке выходит заглавная статья про проституцию в нашем городе, и в этой статье фотовставка - та самая фотография моей знакомой с подругой (напомню - лето, выходной, жара, масса народу, две красивые девушки в летних платьях). И как?
Это нормально?
Формально, журналистка ничего не нарушила. Она же не написала, что это две проститутки. Она не подписала имён и фамилий. Придраться нЕ к чему.
А фактически? А если бы на этой фотографии оказалась моя или Ваша дочь?

Уж лучше пусть писатели пишут как М.А.Булгаков или Ф.Херберт.
IMHO, единственный литературный жанр, в котором допустимо использование "персональных данных" персонажей - это мемуары.
Написал, что это твоё восприятие событий, восстановленное по памяти/документам/свидетельствам очевидцев, и пиши себе...

[ВВС]

А через неделю или две в городской многотиражке выходит заглавная статья про проституцию в нашем городе, и в этой статье фотовставка - та самая фотография моей знакомой с подругой (напомню - лето, выходной, жара, масса народу, две красивые девушки в летних платьях). И как?
Это нормально?

Статья 152.1. Охрана изображения гражданина
Обнародование и дальнейшее использование изображения гражданина (в том числе его фотографии, а также видеозаписи или произведения изобразительного искусства, в которых он изображен) допускаются только с согласия этого гражданина. После смерти гражданина его изображение может использоваться только с согласия детей и пережившего супруга, а при их отсутствии - с согласия родителей. Такое согласие не требуется в случаях, когда:
1) использование изображения осуществляется в государственных, общественных или иных публичных интересах;
2) изображение гражданина получено при съемке, которая проводится в местах, открытых для свободного посещения, или на публичных мероприятиях (собраниях, съездах, конференциях, концертах, представлениях, спортивных соревнованиях и подобных мероприятиях), за исключением случаев, когда такое изображение является основным объектом использования;
3) гражданин позировал за плату.

Постановление Пленума ВC РФ и Пленума ВАС РФ № 5/29 от 26 марта 2009 года
7. Подпунктом 13 статьи 17 Вводного закона ГК РФ дополнен статьей 1521, устанавливающей охрану ИЗОБРАЖЕНИЯ ГРАЖДАНИНА.
Право на обнародование и дальнейшее использование ИЗОБРАЖЕНИЯ ГРАЖДАНИНА не является исключительным правом в смысле положений части четвертой Кодекса, следовательно, в случае нарушения указанного права могут быть применены лишь способы защиты, установленные статьей 12 ГК РФ.
Также надлежит иметь в виду, что в силу статьи 1521 Кодекса не требуется СОГЛАСИЯ ГРАЖДАНИНА на обнародование и дальнейшее использование ИЗОБРАЖЕНИЯ, если:
использование ИЗОБРАЖЕНИЯ осуществляется в государственных, общественных или иных публичных интересах;
или ИЗОБРАЖЕНИЕ ГРАЖДАНИНА получено при съемке, которая проводится в местах, открытых для свободного посещения, или на публичных мероприятиях (собраниях, съездах, конференциях, концертах, представлениях, спортивных соревнованиях и подобных мероприятиях), за исключением случаев, когда такое ИЗОБРАЖЕНИЕ является основным объектом использования;
или ГРАЖДАНИН позировал за плату.
Под съемкой, проводимой в местах, открытых для свободного посещения, понимается в том числе кино- и фотосъемка, видеозапись, осуществляемая в ходе проведения открытых судебных заседаний.
Кино- и фотосъемка, видеозапись открытого судебного заседания должны проводиться в порядке, предусмотренном процессуальным законодательством (часть 5 статьи 241 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации, часть 7 статьи 10 ГРАЖДАНского процессуального кодекса Российской Федерации (далее – ГПК РФ), часть 7 статьи 11 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации (далее – АПК РФ)).
СОГЛАСИЕ на использование такой записи от участников судебного заседания не требуется.

Заявление в суд и экспертиза снимка

[Дезинфектор]

Мужик - что бык, втемяшется в башку какая блажь - колом ее оттуда ....не вышибешь, всяк на своем стоит (Некрасов, неточно)...

Наташа, оскорбить меня не получится. Даже в такой завуалированной форме. Догадайтесь, почему?

 

Предметом спора (разводила 2 понятия) были история (реальность) и литература (искусство).

А я о чём таком? Я как-раз-таки и говорю, что "литература (искусство)" не может быть параллельно морали! И не может никак не зависить от неё. Каким бы "талантливым" она (оно) не было. Ибо она не существует абстрактно (для абстрактного Бытия), а творимо людьми для людей же (чего бы там некоторые эпатажные "творители" не заявляли на публику). И, кстати, сама "степень таланливости" оценивается тоже людьми.
А теперь внимание! Сосредоточьтесь! Человек - существо моральное! Хотя, конечно, мораль тоже разнится (и в историческом, и в культурном, и в индивидуальном плане), но это не мешает оценивать "творческий вклад творителя" по этому имманентному параметру. И делать соответствующие оценки "творчества".
А история тоже создана людьми. И историческая справедливость, так же, как и ЧЕСТНОЕ ИМЯ любого её "персонажа" (формирующее саму справедливость!) - тоже дело не последнее.
Так что "разделять" их конечно надо. Но разделять! В дискуссионом плане. А не ОТДЕЛЯТЬ! Как будто это некая "вещь в себе". А то у Вас  получается "сферический конь в вакууме".

Все остальное - настоящая глупость, дурость, жлобство...

Что конкретно "всё остальное"? Может попробуете КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ? А то Вы (уж извините!) напоминаете мне типичного НПА (типа Василия) без обратной связи. Ни на одну мою реплику не смогли корректно ответить, а лишь транслируете общими словами. Порой к месту и не к месту...
Добавлено: [time]29 Июля 2011, 14:59:19[/time]

единственный литературный жанр, в котором допустимо использование "персональных данных" персонажей - это мемуары.

В принципе, на мой взгляд, это вполне допустимо. Тут конкретный нарратор заявляет от себя, и всем понятно, что он лишь озвучивает свою частную точку зрения, причём, на свой страх и риск!
А если писака спрятался за абстрактным рассказчиком или абстрактным же персонажем и из этих "кустов" льёт на конкретных (узнаваемых по ФИО и фактам биографии!) людей помой (или оправдывает падонков), то тьфу на такого уродливого "творца".

[Балу]

Исследователи находят, что Шаламов более историчен, чем Солж-н.

Хотелось бы вернуться к конкретике.
Наташа, так Вы считаете, что Шаламов описывал подлинные события, или всеж гипертрофированное видение, основанное на собственном субъективном восприятии?

У Шаламова совпадают лишь внешние детали, содержание - абсолютно иное (если говорить о настоящем побеге), а их было ок. 8 тысяч. В архивах находят неск-ко таких случаев.
Но ведь Балу прицепился к 1 источнику. причем тупому. А. Бирюков - юрист. Он прицепился к Шаламову с одним архивным докментом (писатель уже умер), ему говорят: нельзя судить о литературе по законам фактологии, а он с ограниченным умом и выправкой юриста стоЯл на своем. Так и  умер глупым и однобоким.

А вот здесь нельзя ли поконкретнее?
Вы обвинили автора исследования, а на каких собственно основаниях?
Для столь серьезного обвинения одного Вашего мнения об праве писателя на "собственное видение" явно недостаточно.
Можете указать исследования, в которых упоминаются реальные побеги, более соответствующие описанному Шаламовым?

Кстати, я нашел в сети и исследование незаслуженно оболганного Вами Бирюкова:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1392/1392332.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1392/1392333.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1392/1392334.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1392/1392335.htm

Почитайте на досуге, чтобы примерно представлять себе КАК надо работать с документами, чтобы иметь право рассуждать о событиях и личностях!

У Солженицына лагерь испытывал человека, у Шаламова - уничтожал. Он - Освенцим без печей, как говорил сам писатель.

И это очередной штамп!
Вот Вам еще одно исследование:
http://stalinism.ru/Repressii/Kakovyi-masshtabyi-stalinskih-repressiy.html

Почитайте инфу о количестве з\к, смертности их и соотношении уголовный\политический!
Может также отпадет охота покрывать грязью целые ведомства (ну или бездумно соглашаться с подобными оценками).

[Наташа]

оскорбить меня не получится

Это не оскорбление. Стихи эти порой  говорю своему мужу.

"литература (искусство)" не может быть параллельно морали!

Разберитесь поначалу, что такое нравственность и что такое мораль. Искусство никакого дела с моралью не имеет, разве что отражает как дух какой-нибудь эпохи. Искусство поднимает только нравственные проблемы.

Человек - существо моральное!

Человек - существо нравственное.
Ну сколько можно, когда-то с С.Е. эту проблему подняли и разрешили. Развели эти понятия.
Дезинфектор, Вы невнимательны. Как и про журнал "Наука и жизнь" (я много материала давала из этого журнала насчет Бадов и пр.витаминов, Сомком знает).
Marksman, пример некорректный. Журналистика - это не искусство. Мы говорим о разных вещах.
У всех не подключается объемное мышление.

Ни на одну мою реплику не смогли корректно ответить, а лишь транслируете общими словами. Порой к месту и не к месту...

Все общее вы не можете перенести на частное. Опять нет объемного мышления+ народ нелюбопытный.
Толдычите одно и тоже. В этом вижу потолок просто и все - кого-то в чем-то еще убеждать... В жару...
Да еще после того, как так запросто, небрежно перековеркать фамилию писателя.
Что ни реплика - так темнота, все перекошено. Боже мой.
Ну, наберите Шаламова, сами прочтите хоть что-нибудь еще о нем. Вы думаете приведенный материал обошли литературоведы?   

И это очередной штамп!

Вы в своем уме?

[Kim]

Красота, это когда нечего отнять или добавить. Наташа я с вами соглашусь, что даже последнему моральному или физическому уроду хочется хотя бы немного красоты, НО я считаю, что и красота должна быть практичной. Нет "просто" красоты: расскажите пауку, что эта бабочка слишком прекрасна и маложивуща, чтобы умереть; расскажите волку, что этот зайчёнок слишком красив чтобы его есть; расскажите насильнику, что эта девушка слишком красива для него или вору, что не нужно у неё ничего красть - это её последнее; а убийце - не убивать, ведь такой красоты больше нет и она скоро увянет... Сможете?

Так что моё мнение простое: если мажно принести красоту в науку (не путать с фикцией), то это не только сделает обучение более привлекательным, но и будет приносить удовольствие.

Если это "лживая" красота, которая искажает, то многие будут верить в эту красивую ложь. В пример хоть тот же млм: красивая фальш, на которую многие покупаются, "исторические" фильмы которые многие воспринимают за реальные факты и т.д. И если фильм "красивый", но вымышленный, то это явно должно указываться, определения "художественный" не достаточно ИМО.

[Дезинфектор]

Это не оскорбление. Стихи эти порой  говорю своему мужу

Скажите, а Вы считаете что всё, что можно сказать своему мужу, допустимо говорить и другим (незнакомым!) людям?

Разберитесь поначалу, что такое нравственность и что такое мораль.

Попробуйте разобраться для начала сами!
МОРАЛЬ (от лат. moralis — нравственный),

1) нравственность, особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения); один из основных способов регуляции действий человека в обществе с помощью норм. В отличие от простого обычая или традиции нравственные нормы получают идейное обоснование в виде идеалов добра и зла, должного, справедливости и т. п. В отличие от права исполнение требований морали санкционируется лишь формами духовного воздействия (общественной оценки, одобрения или осуждения). Наряду с общечеловеческими элементами мораль включает исторически преходящие нормы, принципы, идеалы. Мораль изучается специальной философской дисциплиной — этикой.
2) Отдельное практическое нравственное наставление, нравоучение (мораль басни и т. п.).

НРАВСТВЕННОСТЬ, см. Мораль.
(БЭ Кирилла и Мефодия.)

Наташа, это ОДНО И ТО ЖЕ! Давайте не будем (в стиле млмщиков!) нести чушь и отсебятину. Блин... уже в который (!!!) раз убеждаюсь, что Вы не далеко от них ушли...
Разве только... если Вы пишете свою энциклопедию. Или находитесь в полной отрицаловке по отношению к общепринятой семантике.
Не удивлюсь...

Искусство никакого дела с моралью не имеет, разве что отражает как дух какой-нибудь эпохи. Искусство поднимает только нравственные проблемы.

См. выше. Я не могу комментировать эту чушь...
Да и вообще. Искуство "поднимает" много чего! А не "только". Вот это действительно "железобетонные шоры".

Человек - существо нравственное.
Ну сколько можно, когда-то с С.Е. эту проблему подняли и разрешили. Развели эти понятия.

Вы со своим "коллегой по мышлению" (надеюсь, не морали? ), прожжённым лохотронщиком можете "разводить" чего угодно и кого угодно. Меня это совершенно не волнует. Только, умоляю Вас, не надо транслировать результат этих совместных глупостей на меня (и вообще вовне)!

Дезинфектор, Вы невнимательны. Как и про журнал "Наука и жизнь" (я много материала давала из этого журнала насчет Бадов и пр.витаминов, Сомком знает).

Наташа, я не могу в данном случае быть "невнимательным". Ибо эти вещи в текущей  дискуссии не звучали, а то, что Вы пишете " других местах" я, по-обыкновению, не читаю. А надо?

У всех не подключается объемное мышление.

Не у всех! Лишь у некоторых...

Все общее вы не можете перенести на частное. Опять нет объемного мышления+ народ нелюбопытный.

Вы НИ РАЗУ на КОНКРЕТНЫХ ПРИМЕРАХ не продемонстрировали свои подобные заявления, а лишь (как типичный зомби-млмщик!) сыпете огульными (и довольно глупыми!) обвинениями. Объёмного мышления нет у Вас! И Вам это пытаются (с помощью ссылок и энциклопедий (мой пример!)) это хоть как-то объяснить. Вы же "толдычите" одно и то же. Неумело выворачиваетесь и... попадаете "ногою в жир". Извините...

Толдычите одно и тоже. В этом вижу потолок просто и все - кого-то в чем-то еще убеждать... В жару...

См. выше. Ваш потолок виден невооружённым глазом. Причём он скошен... градусов на 45. И жара тут не причём…

Да еще после того, как так запросто, небрежно перековеркать фамилию писателя.
Что ни реплика - так темнота, все перекошено. Боже мой.

См. выше. Без комментариев...

Ну, наберите Шаламова, сами прочтите хоть что-нибудь еще о нем. Вы думаете приведенный материал обошли литературоведы?

Так... А ссылочки где? На мнение (авторитетных!!!) литеротуроведов (раз уж зашла речь о Шаламове, хотя он лишь мелкий частный случай, в виде примера, как писать недостойно с точки зрения нравственности/морали), где бы они оправдывали (пели осанну?) его враньё и (косвенное?) восхваление падонков и уничижение/обалгивание невинных? Желательно, не на огромный труд, а лишь на затрагиваемую конкретику.
Я снова готов подождать! Хотя пока ничего от Вас не дождался...
Долго придётся?

[Kim]

ИМО самая красивая Красота - в смысле. Например, к сожалению, сейчас вполне обыденно и так сложилось исторически, что чаще всего очень красивые девушки и парни ведут очень некрасивый образ жизни... Педагогическая нотка понятна, приятный пример заразителен, но к реальной истории это имеет очень мало отношения. Просто художество (часто от слова "худо") не бывает.

[ВВС]

АнтиМЛМщики бранятся - только тешатся...
Для аморально ведущего себя Дезиканфектора

Не существует единства мнений по поводу соотношения нравственности и морали. Нередко нравственность трактуется, как синоним морали, но со времени Гегеля принято различать мораль (нем. Moralität, англ. moral, morality) и нравственность (нем. Sittlichkeit, англ. morals, virtues). Согласно разделению этих понятий, нравственность является внутренней установкой человека — в отличие от морали, которая (наряду с законом) является только внешним требованием к поведению индивида.
Именно с нравственностью связано различение добра и зла при условии, что индивидуумом признаются эти категории. В отличие от пользы и вреда, добро и зло связаны с намеренностью некоторой свободной воли.
Нравственность и мораль изучается специальной философской дисциплиной — этикой.

[Наташа]

Все верно. Да у самого Дезинфектора в сноске упоминается про преходящие принципы, нормы морали.
  Kim, я не поняла причем тут красота...
Уезжаю в санаторий, вот там, в горах вечерком я отвечу.
Меня уколы не очень трогают. Доказывать не всем хочется.
Валерий Есипов доказывал тому юристу. сами найдете, если что... Но не в нем дело...
Я еще понимаю, Шаламов встретился с кем-то, взял, что называется, интервью, а потом все шиворот-навыворот вывернул. Но здесь ситуация другая. Другая. И вы даже малых усилий не сделали, чтобы что-то понять.
Какое восхваление подонков? Вы читали у Шаламова очерки про зэков?
Проспитесь сначала.
И не надо плохо про литературоведов. Не беспокойтесь, от них ничего не ускользнет. Например, в пушкиноведении столько наработано за столько времени, что известен почти каждый день поэта. Приходится даже поправлять ошибки в мемуарах друзей.
Разберитесь все-таки с Шаламовым. Писателем мирового значения. Не приписывайте ему того, в чем он не виноват.
С грустью вспомнился Иосиф Бродский. Он по пути в ссылку встреил старого мужичка, который за украденный мешок картошки с колхозного поля ехал отбывать срок. Поэт подумал: ладно я...за меня есть кому заступиться. а вот за него вряд ли...
А мне подумалось, неужели настало время для самодовольного безграмотного нахального обывателя. Когда он смеет на все свое суждение иметь (при этом дальше интернетовских источников он не пойдет). И ему всласть и запросто втоптать не просто соседа по площадке...а именитого писателя...Герой, черт тебя бери...
Да сколько выстрадал этот Шаламов..не хотела упоминать этого, как и многое другое, то, что лежит и так на поверхности. Много простых истин отбрасывала, как само собой разумеющиеся...
Один дурак на Колыме что-то напридумал, другие подхватили. Почти желтая пресса...

[Дезинфектор]

Не существует единства мнений по поводу соотношения нравственности и морали.

Все верно.

Наташа, Вы ещё раз доказали, как Вы близки в мЫшлении с млмщиком!

Уезжаю в санаторий, вот там, в горах вечерком я отвечу.

На КОНКРЕТНЫЕ мои (и Балу!) фразы? Или обычное радиовещание без обратной связи (типа Вашего единомышленника ВВС)?

И не надо плохо про литературоведов.

Это Вы сейчас к кому? Или, как обычно, невпопад? Что-то я не вижу тех, кто высказывается "плохо про литературоведов"...

Разберитесь все-таки с Шаламовым.

А смысл? Он всего лишь "пиксель" на бескрайнем литературном экране. И мне не очень интересен. Я полемизирую лишь о целом! О допустимости/недопустимости оскорбления конкретных человеческих личностей неким "творцом" в угоду собственным (талантливым?) литературным амбициям. А то так можно и Сталина, и Гитлера (и всех остальных!) оправдать. Одни швыряются честными именами в угоду "выдающейся художественности", другие человеческими жизнями/судьбами во имя страны, высших идей (собственных политинтересов)... Поменяй их судьба местами, неизвестно, кто бы был кровавей - морально-этические установки-то одни и те же!
Добавлено: [time]31 Июля 2011, 01:50:57[/time]

но со времени Гегеля принято различать мораль (нем. Moralität, англ. moral, morality) и нравственность (нем. Sittlichkeit, англ. morals, virtues).

Кем принято, Вася? Тобой или очередным шальным редактировщиком википедии? Тебе же не привыкать "свою тему" там править. Это был точно не ты?

НРАВСТВЕННОСТЬ, –и, ж. Внутренние, духовные качества, к-рыми руководствуется человек, этические нормы; правила поведения, определяемые этими качествами. Человек безупречной нравственности.
МОРАЛЬ, –и, ж.
1. Нравственные нормы поведения, отношений с людьми, а также сама нравственность. Общечеловеческая м. Человек высокой морали.
2. Логический, поучительный вывод из чего–н. Отсюда м.: так поступать не годится. М. басни.
3. Нравоучение, наставление (разг.). Читать м. кому–н.
(Толковый словарь русского языка).
А у тебя, Вася (всовокупе с педивикией), нравственность - строго изнутри, мораль - строго снаружи. Прямо-таки давит на человека!
Вася, ты собственной персоной опровергаешь этот тезис! Столько людям врать... И до сих пор живой. Как она тебя ещё не раздавила? Внутри - пустой, снаружи мощное давление... Ответишь?

[ВВС]

О сходстве антиМЛМщиков. Если его уличили в неправоте, неточности, он начинать поливать грязью авторов более точных знаний и объявлять их МЛМщиками.
Вот фрагменты из моей переписки с сериковым:

сериков:

...Экзюпери прав. Мы в ответе за своих близких.

Нелишне обратить внимание на тон - этакий начитанный интеллигент против ср го МЛМщика

ВВС:

Это неточное цитирование. "Мы в ответе за тех, кого приручили" - надеюсь, Вы найдете оригинал, чтобы сличить. Это очень точное высказывание, и оно в равной степени относится и к Вам: Вы приручили и приручаете Ваших читателей тем, что вели рассуждения уверенным тоном, создающим, как я, к сожалению, убедился, - только иллюзию добросовестности. Ложь и выдумки в разделах интернет, психология - достаточное доказательство.

И после этого это чмо, не взяв за труд найти и перечитать оригинал, пишет:

Вот не надо трогать Экзюпери грязными руками. Как звучат фразы (в
русском издании) я знаю. Только я никого не приручаю. Это вы приручаете
даунлайнеров. Я не знаю того, кто читает мою страницу. И не навязываю своего мнения.

После этого приходится ему носом ткнуть:

Специально для Вас:
"- Люди  забыли  эту истину,  - сказал Лис,  - но ты не забывай:  ты
навсегда в ответе за всех, кого приручил. Ты в ответе за твою розу."
http://www.lib.ru/EKZUPERY/mprinc.txt
Жду извинений.

Теперь к барану...

Цитата: ВВС от 30 Июля 2011, 19:19:37

    Не существует единства мнений по поводу соотношения нравственности и морали.


Цитата: Наташа от 30 Июля 2011, 20:26:34

    Все верно.

Наташа, Вы ещё раз доказали, как Вы близки в мЫшлении с млмщиком!

И Наташа, и МЛМщик оказались близки в мышлении к Гегелю. Он, наверное, тоже был МЛМщик  . Что тут скажешь - Дезинтеграция мозга у ММЛщика "Дезинфектора" (уже от ника дурно пахнет)

Или обычное радиовещание без обратной связи (типа Вашего единомышленника ВВС)?

Гегеля, чучело... он-то точно уже всем ответил. Больше обратной связи не будет 

Цитата: ВВС от 30 Июля 2011, 19:19:37

    но со времени Гегеля принято различать мораль (нем. Moralität, англ. moral, morality) и нравственность (нем. Sittlichkeit, англ. morals, virtues).

Кем принято, Вася? Тобой или очередным шальным редактировщиком википедии? Тебе же не привыкать "свою тему" там править. Это был точно не ты?

Гегелем, позор новосибирский... Погугли, неуч

НРАВСТВЕННОСТЬ, –и, ж. Внутренние, духовные качества, к-рыми руководствуется человек, этические нормы; правила поведения, определяемые этими качествами. Человек безупречной нравственности.
МОРАЛЬ, –и, ж.
1. Нравственные нормы поведения, отношений с людьми, а также сама нравственность. Общечеловеческая м. Человек высокой морали.
2. Логический, поучительный вывод из чего–н. Отсюда м.: так поступать не годится. М. басни.
3. Нравоучение, наставление (разг.). Читать м. кому–н.
(Толковый словарь русского языка).
А у тебя, Вася (всовокупе с педивикией), нравственность - строго изнутри, мораль - строго снаружи. Прямо-таки давит на человека!
Вася, ты собственной персоной опровергаешь этот тезис! Столько людям врать... И до сих пор живой. Как она тебя ещё не раздавила? Внутри - пустой, снаружи мощное давление... Ответишь?

Отвечу: действительно, мораль снаружи, нравственность изнутри. Когда нормы совпадают, человек поступает морально. Ты нет. Я допускаю в отношении тебя нехорошие слова и выражения только в ответ на твой словесный понос, в отношении моральных людей я этого не делаю. Но понять тебе этого явно не дано - в силу антиМЛМной долбанутости

[Балу]

Погугли, неучОтвечу: действительно, мораль снаружи, нравственность изнутри. Когда нормы совпадают, человек поступает морально.

ВВС, ну явно не вам рассуждать о столь тонких материях. И умение изыскивать разные точки зрения различных персоналий, без понимания позиции оных - это просто желание спорить по любому поводу! А вот знаниями здесь и не попахивает!

Что есть мораль, и что есть нравственность? Как можно различить то, что внутри от того, что снаружи, если речь идет о чисто психических процессах?

Все данные процессы закладываются в детстве. Точнее в период около 1,5 - 3,5 годов, который у Фрейда назван "анальной фазой".
Именно в данный период ребенок начинает понимать что такое "нельзя", и у него срабатывает самый сильный механизм защиты - ВЫТЕСНЕНИЕ. Таким образом формируется БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ (сверх-я и оно).
Ребенок начинает моделировать формы поведения, максимально соответствующие самоудовлетворению, для чего необходимо соответствовать в том числе и моральным нормам социума (за это отвечает сверх-я, в отличие от оно, которое направлено исключительно на самоудовлетворение).
Именно на стыке бессознательных частей личности и возникает Я - осознаваемая часть личности!

Таким образом, мораль - это некие нормы социума, которые при желании можно сформулировать, принятые для некоей комфортности сосуществования личностей.
А нравственность - та часть этих же норм, что была донесена до конкретной личности, и способна в данный момент выходить из "бессознательного" и "предсознательного" - в "сознательное"!
И все это подвержено динамическим изменениям, хотя мораль чуть более статична!
Но и то и другое напрямую привязано к конкретному социуму (страту, субкультуре, группе, семье...), и значит способно к быстрым изменениям.
А стало быть - различение морали и наравственности лежит ТОЛЬКО в сфере узкоспецифичных интересов отдельных областей знания, либо в сферах недостаточно глубокого понимания проблемы.

Еще раз, на аналогии:
Представьте, что мораль - это прочитанная вами книга. Нравственность в таком случае - это то, что вы способны вспомнить из данной книги. И просто вспомнить, и вспомнить применительно к конкретному моменту...

Это с точки зрения психолога. Прошу прощения за корявость изложения, сложно описывать то, что вы еще и не знаете, а я уже и позабыть успел.

[ВВС]

ВВС, ну явно не вам рассуждать о столь тонких материях.

Ну, конечно, Вам, особо с ником Вашей песоналии и корявым изложением

[Kim]

Василий, так уж сложилось исторически, что  ваша "неработа" обязывает постоянно врать потенциальным участникам прямо в лицо, как минимум насчёт "товара" и "деловой невозможности". Даже самому себе. Так что размышления о марали и нраственности от "опустившегося" -- это жалкий сарказм чудика, который прожив довольно никчёмную жизнь вдруг перед смертью решил почувствовать себя крутомэном кинув сотни "лохов"))

История повторяется и всякие Василии снова и снова пересказывают небылицы и перекручивают факты лишь бы кто-то клюнул. Причина - следствие. История. Пережитки.

[ВВС]

размышления о марали

Грязнуля

[Дубликатор]

песоналии

В своём глазЕ бревна не замечая....... 

[Балу]

Ну, конечно, Вам, особо с ником Вашей песоналии и корявым изложением

Ну хоть отрадно, что поняли... 
Раз уж не стали снова свою чушь нести, а привычно переключились на ник и прочее, не имеющее отношение к обсуждаемому.

[Kim]

Василий, вы же меня вроде как в игнор, а к постам цепляетесь или как? Хотя бы хватает смелости услышать критику в свою сторону - это редкоость среди таких как вы.

К сожалению, многие занимаются искажением и коверканием истории и фактов ради своей цели, но млм занимается этим постоянно: выдумывает термини, размывает границы, подменяет слова, шулерит с цифрами и т.д. Это уже история - вариация на тему.

[metallgiver]

Дубликатор, ВВС, флудить прекращаем.

[ВВС]

Ну хоть отрадно, что поняли... 
Раз уж не стали снова свою чушь нести, а привычно переключились на ник и прочее, не имеющее отношение к обсуждаемому.

Как антиМЛМщики любят врать...
Отмечу, что это:

Ну, конечно, Вам, особо с ником Вашей персоналии и корявым изложением

не вполне равноценный ответ на хамство:

ВВС, ну явно не вам рассуждать о столь тонких материях. И умение изыскивать разные точки зрения различных персоналий, без понимания позиции оных - это просто желание спорить по любому поводу! А вот знаниями здесь и не попахивает!

Я повторю: намек на толщину материи Вам лучше обсасывать, глядя в зеркало и принюхиваясь к своим знаниям.
Мне жаль, что Вы не поняли, что здесь рассматриваются категории морали и нравственности, их соотношение, а не возникновение в сознании ребенка стереотипов поведения. Поэтому Ваш психологический опус не имеет к обуждению никакого отношения. Категории морали и нравственности объединяют просто не понявшие их сущности... "Переход на персоналии" осуществили Вы, ну получили по ... фейсу. Не надо хамить.

[Балу]

Как антиМЛМщики любят врать...

Это где?
Вы ведь действительно по обсуждаемой теме ни слова не напечатали (мимика, жесты и надутый вид не в счет - я их все равно не вижу).
А значит либо признаете свою некомпетентность, либо соглашаетесь!
Ну а ругань в сторону оппонента для вас дело привычное, это ведь не в сути проблемы разбираться, знаний и ума не требует, наоборот - тупизна и самоуверенность выруливают.
Ну тут уж чем больше дубов, тем крепче оборона 

Вернемся к оставленной теме - истории.
вот увидел забавную картинку:
http://probujdenie.ucoz.net/publ/belaja_rasa/artefakty/nakhodki_kotorye_meshajut_istorii/28-1-0-101
Это не единственное подобное свидетельство. Мнения будут? 

[ВВС]

Цитата: ВВС от 31 Июля 2011, 23:29:05
Как антиМЛМщики любят врать...

Это где?

Это здесь:

Вы ведь действительно по обсуждаемой теме ни слова не напечатали (мимика, жесты и надутый вид не в счет - я их все равно не вижу).

И здесь:

А значит либо признаете свою некомпетентность, либо соглашаетесь!
Ну а ругань в сторону оппонента для вас дело привычное, это ведь не в сути проблемы разбираться, знаний и ума не требует, наоборот - тупизна и самоуверенность выруливают.
Ну тут уж чем больше дубов, тем крепче оборона 

Вернемся к оставленной теме - истории.
вот увидел забавную картинку:
http://probujdenie.ucoz.net/publ/belaja_rasa/artefakty/nakhodki_kotorye_meshajut_istorii/28-1-0-101
Это не единственное подобное свидетельство. Мнения будут?

Мнение будет. Все примеры сопровождаются смелыми утверждениями о возрастах находок. Доказательствами объявляются положения слоев грунта, грунтовых пород и прочее. Неубедительно.