Автор Тема: Клуб любителей истории  (Прочитано 120856 раз)

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #150 : 07 Августа 2011, 06:35:37 »
А вот про асов - мне попалась книжица "Сталинские соколы, умытые кровью". К сожалению - в PDF, да ещё сканированном (то есть без чистого текста) варианте. Найти и скачать легко. Вот и узнаете - как немецкие асы могли столько насшибать.
Скачать пока не смог. Но даже взгляд на аннотацию вгоняет в оторопь:
""Почему советские ВВС воевали хуже Люфтваффе?"" - это вот что за бред?
С каких это пор эффективность ведения войны в целом, определяется такой характеристикой как индивидуальный счет отдельно взятого бойца?
А если брать в целом - то кто войну-то выиграл?
К тому же открытым остается вопрос: асы люфтваффе "смогли столько насшибать", или "смогли сказать, что столько насшибали"?
Впрочем этот вопрос адекватен и для их противников, асов союзников!
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн _Zeb_

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 1590
  • Репутация: 157
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #151 : 07 Августа 2011, 07:06:16 »
Ну, этому холивору на сухом.ру уже очень много лет. Частенько почитываю, для повышения образованности, но вот чтоб участвовать - это не.  Может здесь не стоит начинать?
« Последнее редактирование: 07 Августа 2011, 14:00:18 от _Zeb_ »
Незнание закона не освобождает от ответственности. А знание - освобождает!

TANSTAAFL !!! - There Ain't No Such Thing As A Free Lunch

Оффлайн ВодкуГлыть

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 1262
  • Репутация: 68
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #152 : 07 Августа 2011, 13:20:33 »
Я, честно говоря, не очень разбираюсь в истории, но мне кажется проблема Люфваффе во время Второй Мировой войны была в личности рейхсмаршала Геринга. Геринг как и сделал много нужного для Люфваффе - например продвинул талантливого Мильха, не смотря на то, что он был еврей, и даже сфальсифицировал документы о его рождении, благодаря чему Мильх стал "чистокровным арийцем", с другой стороны, однако же Геринг все же мыслил критериями Первой Мировой войны, а так же идеями 20-х годов: полная победа благодаря господству в воздухе, авиация - основной род войск, все остальные второстепенные. Увы, Битва за Британию была проиграна, Геринг впал в апатию, и погрузился в роскошь и сибаритство (вспомните его мундиры на фотках),и Люфтваффе вместе с курировавшимися Герингом авиопредприятиями стало постепенно загибаться, несмотря на все старания Мильха.


"Человеческая глупость - капитал, который невозможно растратить." (Граф Калиостро)

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #153 : 08 Августа 2011, 18:21:35 »
Бегло просмотрел книгу Смирнова "Соколы умытые кровью".
Впечатление - бредятина!!! Общий замысел аналогичен Суворову/Резуну, но даже логики и данных гораздо меньше!


На мой взгляд, причину столь высоких счетов немецких пилотов следует искать в ином. И рассматриваемых аспектов здесь должно быть не меньше сотни.
Вкратце всего о двух - ТТХ (только скорость) и тактике боя.


Не секрет, что немецкие самолеты обладали преимуществом скорости по вертикали (а на тех высотах, где такого преимущества не было, немцы просто не летали). И это преимущество сохранялось до самого конца войны. Хотя реализацию сверхскоростей у реактивного мессера 262 нельзя признать удачной.
На практике это означало, что немецкий летчик всегда мог напасть в выгодных для себя условиях, и уйти, если они его не устраивали.
Все немецкие асы знамениты как раз тем, что никогда не ввязывались в воздушные бои, а нападали неожиданно, набрав скорость в пикировании, атаковав и тут же уходя на полном газе.
В таких условиях кстати чрезвычайно трудно оценить успех атаки (но это уже совсем иная тема, очень глобальная).
По словам наших летчиков, наш ЛА-5ФН медленно догоняет Фокке-Вульф 190, затем у него сдают свечи, и он так же медленно отстает.


Тактика тоже была очень разной.
В немецкой армии летчики истребители использовались как правило для нападения на самолеты противника (тактика нападения), а в Красной армии - для патрулирования и прикрытия (тактика защиты).
У каждого метода свои преимущества.
Немцы эффективно расчищали коридор для своих штурмовиков и бомбардировщиков, вели свободную охоту, и соответственно увеличивали личный счет.
Советские пилоты работали больше на обеспечение уверенности сухопутных войск, неизбежно проигрывая на направлениях концентрированного неожиданного удара люфтваффе, но зато обеспечивая себе победу не в конкретной битве, а в войне в целом.


На мой взгляд тактика нашей авиации, с учетом присущих ей особенностей,   была выбрана верно. И в конце концов это и обеспечило победу в ВОВ, в том числе и в воздухе.
А то, что немцы продолжают гордиться успехами своих асов... ну надо же хоть чем-то утешаться  :D
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5322
  • Репутация: 200
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #154 : 08 Августа 2011, 18:29:11 »
У каждого метода свои преимущества.
Да, всё так. Но нельзя не признать, что немецких лётчиков лучше обучали и лучше вооружали.
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #155 : 08 Августа 2011, 18:47:19 »
Да, всё так. Но нельзя не признать, что немецких лётчиков лучше обучали и лучше вооружали.
Пожалуй.... Особенно это верно в случае "пожарной команды" 1-й группе эскадры Jagdgeschwader 52, в составе которой воевали трое самых результативных асов - Хартманн, Баркхорн, Ралль.
Их снабжали по высшему классу. К каждому их самолету была прикреплена группа высококлассных механиков. Все детали проходили самый строгий отбор и притирались вручную.
И все это только ради пропаганды. Геббельс их просто обожал  ;D

Обучение тоже было разным.
У нас - ускоренный курс "взлет-посадка" с парой стрельб по пузырю, привязанному к У-2, с доучиванием в боевых условиях.
У немцев хоть и донельзя сокращенные, но всеж курсы. С изучением тактики боя, высшего пилотажа... Была школа, где даже тренировались на пленных русских пилотах (об этом даже фильм есть).

Но применительно к вооружению понятие "лучшее" не имеет однозначной трактовки.

И кстати, и у Хартманна, и у Кожедуба примерно одна эффективность - 1 сбитый на 5-6 боевых вылетов. Хотя Кожедуб начал воевать только в середине 43г, когда найти немецкие самолеты становилось все проблематичнее  ;D
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5322
  • Репутация: 200
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #156 : 08 Августа 2011, 20:47:38 »
И все это только ради пропаганды.
Стаханов тоже так работал. Очень схожие правила были.
Где-то в архивах передачи "Севаоборот" есть запись о песнях военного и предвоенного периода в СССР и Германии. Очень рекомендую. И вообще - жутко много схожих вещей в то время было в Советском Союзе и Германии.
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #157 : 08 Августа 2011, 21:37:57 »
Стаханов тоже так работал. Очень схожие правила были.
Великолепное замечание!
Где-то в мемуарах немецких генштабистов (вроде у Паулюса) я встречал упоминание постоянной критики стахановского движения со стороны верхушки Германии.
В плане народного хозяйства позиции Германии и СССР были диаметрально противоположны!
В СССР гонялись за единичными рекордами (как мы теперь знаем нередко на такие рекорды пахали несколько людей, чтобы записать его одному), а в предвоенной Германии основное внимание уделяли массовому выполнению плана (а не перевыполнению).

А вот в процессе войны данные позиции поменялись на обратные! Вообще, в годы войны очевидна тотальная деградация Гитлера и некоторое "поумнение" Сталина.
В некоторых случаях Гитлер заканчивал тем, чем Сталин начинал (например приказ об использовании танкистов с уничтоженных танков в пехоте Сталин издал в 41 и отменил в 42, а Гитлер издал в 44 и не отменил, хотя именно тогда танков и самолетов было больше, чем подготовленных экипажей)
Уже у Гитлера появляются герои, которых превозносят в каждом выпуске официальных новостей, а у Сталина это как правило разные люди.
В общем наша пропаганда оказалась эффективней!
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #158 : 18 Августа 2011, 11:11:30 »
Ну что любители истории скажут про амфоры, которые вытащил Путин из Таманского залива? На нас ведь, доверчивых и несведущих, рассчитан такой трюк.

Оффлайн IvanOFF

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 3111
  • Репутация: 222
    • Правда о МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #159 : 20 Августа 2011, 01:12:40 »
А что тут говорить, все уже давно сказано и показано:

<a href="http://video.rutube.ru/341cf25d13d0999ab0fb87e961dca844" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">http://video.rutube.ru/341cf25d13d0999ab0fb87e961dca844</a>
AUT VIAM INVENIAM AUT FACIAM <или найду дорогу или проложу ее сам (лат.)>

"Я мзду не беру, мне за державу обидно." (Верещагин "Белое солнце пустыни")

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #160 : 20 Августа 2011, 13:05:56 »
Да пройдет 10-20 лет, кое-кто развернет прессу и подумает, что так все и былО. Чистеньки, гладенькие амфоры 6 века/или 12-го (по разным данным СМИ), без водорослей, ракушек. На Эхе Москвы вообще прозвучало, что там 3 года экспедиция находит только одни черепки...

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #161 : 16 Сентября 2011, 20:46:35 »
Изучаю тут историю по Фоменко....
Ерундистики конечно просто навалом.... Но некоторые аспекты прямо поражают.
Например теория Фоменко об Русь-Орде.
По ней никаких татаро-монголов и их ига не существовало. А было некое воинское государственное образование, наподобие Запорожской сечи. И все захваты городов - это по сути соседские разборки между своими....
На первый взгляд теория бредовая. Но стоит присмотреться к фактам... :o

Ну например существует такой "Лицевой летописный свод". Он написан где-то в 16 веке, и содержит около 16 тыс. миниатюр (поэтому и "лицевой" - в лицах).
Так вот, для наших предков из 16 века, история виделась совершенно иначе!

Ну вот например рисунок №1 - взятие Киева татарами. Посмотрите как изображают Батыя, к которому подводят плененного военачальника (очевидно тысяцкого Дмитра). Батый русоволос, с бородой, на голове византийская корона.... С какой стороны это похоже на монгола?
Причем подобное повторяется неоднократно.
Рисунок №2 - Куликовская битва. Обе армии вооружены одинаково, одеты в похожие одежды и доспехи. С обеих сторон можно увидеть остроконечные шлемы, боярские шапки.... У обеих армий одинаковые стяги! Мамай опять таки в византийской короне!
Русскую дружину можно опознать лишь по группе, очевидно символизирующей борьбу за правое богоугодное дело - воины с непокрытой головой с ореолами...

Можно конечно предположить, что для летописцев не столь важны были детали, но например в миниатюрах посвященных иным сражениям подобного не наблюдается.
Рисунок №3 - Бой Гаврилы Алексича с шведским воеводой (Невская битва).
Разные стяги, разные головные уборы у предводителей, разные шлемы у воинов...

Факты вещь упрямая... Вот только что бы это значило?
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн metallgiver

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 2313
  • Репутация: 139
  • Кто зигует, тот без газа зимует.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #162 : 16 Сентября 2011, 21:21:30 »
Факты вещь упрямая... Вот только что бы это значило?

ну возможно корректировка истории и раньше велась. вот тут какое дело. вроде как куликовская битва была, а место сражения до сих пор найти не могут, насколько я знаю. и еще есть нестыковки.
Украине нужен новый супергерой. Человек-расстрел.
--
C-400: "Предметы тяжелее воздуха без нашего разрешения летать не могут"
--
Бог создал людей сильными и слабыми. Полковник Кольт уравнял их. Калашников дал русским некоторое преимущество.
--
Je Suis Sudoplatov

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5322
  • Репутация: 200
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #163 : 16 Сентября 2011, 22:37:29 »
История - штука такая.
На (в) Украине уже выросло поколение молодых людей, которые в школе изучали историю Украины. И никакого СССР. Прошло-то - всего ничего... а уже ничего никто не знает. И старые советские фильмы забыты и про войну 1941-45 года ничего не знают...

А в давнишние-то времена, когда мало кто доживал до 50-ти лет - и подавно.
Был кто в парке Сан-Суси в Потсдаме? Знаменитый "чайный павильон" построен в самой середине 18-го века!
И посмотрите на этих "китайцев" http://blog.latimera.net/wp-content/uploads/2008/08/schloss_sanssouci_musiker.jpg
« Последнее редактирование: 16 Сентября 2011, 22:43:57 от Onkel »
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн _Zeb_

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 1590
  • Репутация: 157
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #164 : 17 Сентября 2011, 03:28:17 »
У нас за речкой есть музей, в который "лаоваев" (в смысле "неузкоглазых") пускают только по паспорту. И с российским паспортом не пускают никого.
Француженка одна залетная была, побывала там, рассказала - в музее собрано всё г-но, которое произошло между Россией и Китаем (а его было немало),
но основной упор сделан на период "Советской оккупации Китая" в 1945 году.
Что интересно, в этот музей пускают свободно японцев. И я не видел ни одного музея, закрытого для японцев, посвященного разгребанию г-на между
Японией и Китаем (а его было куда как больше, чем в отношениях России и Китая).

Так что вектор развития наших отношений у меня вызывает опасения.

До большой войны дело вряд ли дойдет, у китов своих внутренних проблем выше крыши, но на бытовом уровне отношения испортились уже весьма ощутимо.
В заречное хейхе я вообще перестал кататься, но в этом году был в Харбине, тоже как то не очень понравилось.
Хотя на юге китая вообще такого не заметил, да и в течение года несколько раз пообщался вполне с адекватными китайцами. Но не знаю, не знаю...
Незнание закона не освобождает от ответственности. А знание - освобождает!

TANSTAAFL !!! - There Ain't No Such Thing As A Free Lunch

Оффлайн EGoldstein

  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 230
  • Репутация: 6
  • МЛМ должен умереть...
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #165 : 17 Сентября 2011, 07:45:19 »
но основной упор сделан на период "Советской оккупации Китая" в 1945 году.
Что интересно, в этот музей пускают свободно японцев. И я не видел ни одного музея, закрытого для японцев, посвященного разгребанию г-на между
Японией и Китаем (а его было куда как больше, чем в отношениях России и Китая).

Интересно, что было бы с Китаем, если бы СССР в 45-м не разбила Квантунскую армию, группировка которой насчитывала ок. 1200000 солдат и офицеров. Если это действительно правда, то на мой взгляд, это отражает нынешнюю слабость, если не написать более политики МедведПутов, которые только воздух сотрясают, это описано здесь: http://forum-msk.org/ (сайт некоммерческий, не спам).
Шли годы, а они все пили ЛОК и закусывали Гербалайфом...

Скупой платит дважды, тупой - трижды, а лох платит постоянно.

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #166 : 18 Сентября 2011, 11:27:34 »
И вообще - жутко много схожих вещей в то время было в Советском Союзе и Германии.
Приведу одну параллель в искусстве двух стран. На очередной Всемирной выставке в Париже в 1937 г. Иофан готовил советский павильон с Голубкиной (скульптура "Рабочий и колхозница"ее, пьедестал - его). Он еще автор Дома на набережной. Что называется, гранит сверкал, французы поражены скульптурой, даже хотели купить, Пикассо похвалил Голубкину, а немцы (их павильон был напротив)- позавидовали и, увидев высоту нашу, чуток добавили к своему орлу. 
2) Фоменко уже отчитали 12 лет назад.
3).Лицевой летописный свод - позднее явление. Сразу видно, картинки перегружены деталями. Спад в мастерстве. Как и в иконописи: после Рублева и Дионисия. Стала цениться красивость. Но это приводит к слащавости. Потому Ушакова С. (17 в.) вообще не воспринимаю (эт я про себя). 
Мне кажется, миниатюры того же времени для евангелия боярина И.Третьякова исполнены прекрасно Феодосием. Изящный. тонкий рисунок, великолепное сочетание тонов. В это время во Флоренции повяляется "Давид" Микеланджело и пр.
Хороши "иллюстрации" к "Сказанию о Мамаевом побоище". Там тоже русские и монгольские воины лицом и одеждой не отличаются. Все позы малоподвижны, непластичны, лица невыразительны. Все условно. Но в них сохранена архаичная наивность, и она подкупает. + простота. Все-таки вкус - это вычетание, а не сложение.
4) "китайский" павильон - сделан ПОД Китай, конечно.  А та же гжель - по ср. с китайским фарфором по части росписи вульгарна. Но ведь она идет именно от подражания синему китайскому фарфору через подражание саксонскому фарфору, который стремился подражать китайскому фарфору. Но все забыли про это, мало кто знает. Сейчас гжель воспринимается как самостоятельное и самобытное.
Это все мотивы, мотивы, мотивы. Как нам один препод в университете говорил про экранизации: "По мотивам, по мотивам...Не осталось и мотивов".
5) по части места Куликова поля - была в "Науке и жизни" года 2-3 назад статья - там местный мальчик изысканиями занимался, было четко описано место и под него подходило 2 варианта, кажется. кто хочет - поищите. Я в свое время искала на карте место, куда ходил князь Игорь. Интересно было, ск-ко км ему пришлось бежать-хорониться от половцев.
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2011, 11:42:39 от Наташа »

Оффлайн IvanOFF

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 3111
  • Репутация: 222
    • Правда о МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #167 : 18 Сентября 2011, 16:04:34 »
Ну вот например рисунок №1 - взятие Киева татарами. Посмотрите как изображают Батыя, к которому подводят плененного военачальника (очевидно тысяцкого Дмитра). Батый русоволос, с бородой, на голове византийская корона.... С какой стороны это похоже на монгола?

Я вообще сомневаюсь в присутствии в составе монголо-татар монглов в современном понимании этого слова. Да и исторических доказательств, что монголо-татары пришли из современной Монголии как-то не густо, да и в большинстве они притянуты за уши. Зато самое время вспомнить стародавних друзей русских княжеств: татар и прочие народы Поволжья. Если рассматривать "монголо-татар" как поволжские народы, то все нестыковки сразу исчезнут. Внешность у них вполне славянская, кроме того они давно и прочно успели породниться путем династических браков с доброй половиной русских князей, поэтому для современников чужеземными захватчиками они не являлись. Это прекрасно объясняет многие "нестыковки", как непонятную дружбу Александра Невского и Великого Новгорода с монголо-татарами, выступление литовского и многих русских  князей вместе с Мамаем против Дмитрия Донского на Куликовом поле. Если рассматривать монголо-татар с позиции иноземных захватчиков, то действительно много неясного, если же рассматривать события с позиции обычной средневековой усобицы, где за расширение влияния боролись несколько центров силы: Москва, Новгород, Орда (Поволжье), Литва, - то картинка становится вполне логичной и осмысленной.
AUT VIAM INVENIAM AUT FACIAM <или найду дорогу или проложу ее сам (лат.)>

"Я мзду не беру, мне за державу обидно." (Верещагин "Белое солнце пустыни")

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #168 : 18 Сентября 2011, 16:27:46 »
Я вообще сомневаюсь в присутствии в составе монголо-татар монглов в современном понимании
Почему засомневались? Монголы. А А.Невский и прочие ездили в стан за разрешением на княжение. Отца его, наско-ко помню, убили там. Или могли отравить, если что.
Теперешние татары живут на месте тогдашних булгар. Самый известный красивый, изящный архитектурный памятник тех времен (памятник всех времен и народов, что называется) - ц.Покрова-на-Нерли - установлен в память погибшего сына Андрея Боголюбского (сына Юрия Долгорукова) в битве с булгарами, т.к. жили по соседству. А булгары жили по соседству с северными народностями - потому татары генетически ближе к финноугорской группой народов, а язык относится к алтайской группе (это я писала в Рабочем кабинете Somkomу).
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2011, 16:30:25 от Наташа »

Оффлайн ВВС

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1274
  • Репутация: 40
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #169 : 18 Сентября 2011, 16:30:11 »
на Куликовом поле
Более 30 лет копали там и ничего похожего на следы битвы не нашли. Пришлось соврать, что почвы там растворяют всё - и органику, и металлы  ;D
Многоуровневый маркетинг=сетевой маркетинг прямых продаж с правом спонсирования. Спонсирование=рекомендация стать дистрибьютором и наставничество. Сетевой маркетинг=продажа через сеть однородных точек продаж. Прямые продажи=реализация оферты, розничная торговля=публичной оферты.

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #170 : 18 Сентября 2011, 16:33:32 »
А у Фоменко, насколько помню, битва привязана к Симонову монастырю в Москве. Мол, там костей невиданное множество. У нас кто-то из дома эту книгу упер.
Как-то недавно видела фильм про генетику, как американский генетик в Нью-Йорке, кажется, подошел в 3 парнишкам родом из Монголии и попросил их за щечкой потереть ватной палочкой, т.к. он знал, что кажлдый 5-ый монгол называет себя потомком Чингисхана. В результате оказалось, что двое из 3 имели родственное генетическое сходство (а генетич.анализ по части Чингисхана был известен ученым). Вот так.
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2011, 16:40:26 от Наташа »

Оффлайн ВВС

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1274
  • Репутация: 40
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #171 : 18 Сентября 2011, 16:39:41 »
Отца его, наско-ко помню, убили там
Пишут, что самого его (он по отчеству Ярославич, сыновей звали Василий, Дмитрий, Андрей, Даниил). Сначала убили слугу, который толченым древесным углем кормил его после ордынских застолий, а потом и самого окормили.
Многоуровневый маркетинг=сетевой маркетинг прямых продаж с правом спонсирования. Спонсирование=рекомендация стать дистрибьютором и наставничество. Сетевой маркетинг=продажа через сеть однородных точек продаж. Прямые продажи=реализация оферты, розничная торговля=публичной оферты.

Оффлайн IvanOFF

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 3111
  • Репутация: 222
    • Правда о МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #172 : 18 Сентября 2011, 16:56:27 »
Почему засомневались? Монголы. А А.Невский и прочие ездили в стан за разрешением на княжение. Отца его, наско-ко помню, убили там. Или могли отравить, если что.

Это, как раз, обычная средневековая практика, вассал и сюзерен. Зато самих "монголо-татар" в Новгородском княжестве не видели. Странная избирательность для чужеземцев. Если же "монгло-татары" были свои, то никакой странности нет, зачем сюзерену грабить земли вассала? Зато самое время поставить на место московских князей, да и Новгороду "дружить против Москвы" было очень на руку.
AUT VIAM INVENIAM AUT FACIAM <или найду дорогу или проложу ее сам (лат.)>

"Я мзду не беру, мне за державу обидно." (Верещагин "Белое солнце пустыни")

Оффлайн ВВС

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1274
  • Репутация: 40
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #173 : 18 Сентября 2011, 16:58:30 »
А у Фоменко, насколько помню, битва привязана к Симонову монастырю в Москве. Мол, там костей невиданное множество. У нас кто-то из дома эту книгу упер.
В инете все есть. У меня тоже зачитали "Который сейчас век". Там есть схемы, все ложится на схему Москвы. Артефактом является то, что в сентябре тела Пересвета и Осляби для захоронения в этом самом Симоновом монастыре надо было везти с Куликова поля 8 суток, что есть абсурд безо льда и бальзамирования. В подвалах академии Дзержинского (ныне Петра Великого, здание Воспитательного дома, Китайгородский проезд 9/5) в 1995 строили тир и нашли много костей. Сначала демократы решили - НКВД... Оказалось - молодые парни, колотые и резаные ранения, около 1400 года...
Многоуровневый маркетинг=сетевой маркетинг прямых продаж с правом спонсирования. Спонсирование=рекомендация стать дистрибьютором и наставничество. Сетевой маркетинг=продажа через сеть однородных точек продаж. Прямые продажи=реализация оферты, розничная торговля=публичной оферты.

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #174 : 18 Сентября 2011, 17:04:35 »
Зато самих "монголо-татар" в Новгородском княжестве не видели.
А они туда не дошли. А.Невский, пользуясь своей властью и пугая набегами, заставил новгородцев платить дань.

Добавлено: 18 Сентября 2011, 17:21:01
надо было везти с Куликова поля 8 суток, что есть абсурд безо льда и бальзамирования.
Тело А. Македонского еще дольше везли - в бочке с медом.
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2011, 17:21:01 от IvanOFF »

Оффлайн ВВС

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1274
  • Репутация: 40
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #175 : 18 Сентября 2011, 17:11:51 »
Наташа, проще: нигде нет упоминаний об этом рейсе с грузом 200. Да и вряд ли для иноков, простых монахов, стали бы в пустынной лесостепной незаселенной местности искать столько меда
Многоуровневый маркетинг=сетевой маркетинг прямых продаж с правом спонсирования. Спонсирование=рекомендация стать дистрибьютором и наставничество. Сетевой маркетинг=продажа через сеть однородных точек продаж. Прямые продажи=реализация оферты, розничная торговля=публичной оферты.

Оффлайн IvanOFF

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 3111
  • Репутация: 222
    • Правда о МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #176 : 18 Сентября 2011, 17:20:48 »
А они туда не дошли. А.Невский, пользуясь своей властью и пугая набегами, заставил новгородцев платить дань.

Ну да, как-то руки не дошли за 200 лет ига... А. Невский при этом отлично использовал ситуацию в своих целях: получил власть в Новгороде и ослабление основного конкурента - Москвы. А так имеем обычную средневековую усобицу, стоит помнить, что в те времена понятия русского, татарского и иных народов в их современном понимании не существовало и, скажем, москвичи могли с не меньшим усердием и жестокостью резать и грабить своих соседей рязанцев и т.д. и т.п. Даже на землях одного сюзерена вассалы вполне могли воевать друг с другом.
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2011, 17:22:38 от IvanOFF »
AUT VIAM INVENIAM AUT FACIAM <или найду дорогу или проложу ее сам (лат.)>

"Я мзду не беру, мне за державу обидно." (Верещагин "Белое солнце пустыни")

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #177 : 18 Сентября 2011, 17:21:31 »
Я вообще сомневаюсь в присутствии в составе монголо-татар монглов в современном понимании этого слова.
Ну монголами они конечно могли и не называться, хотя Тэмуджин был правнуком первого общемонгольского хана.
Для народов того времени было характерно разделение на племена и роды.
А кочевал род Борджигинов на современной границе РФ и Монголии (понятие государства тогда были монголам непонятны).

Зато самое время вспомнить стародавних друзей русских княжеств: татар и прочие народы Поволжья
Татары - это монгольское племя, полностью истребленное при Чингис-хане (по имени одного из их багатуров он получил и свое имя).
Позже это самоназвание приняли волжские булгары, и сохранили его до наших дней.
Они составляли основу улуса Джучи, который в свою очередь был основой для Золотой орды.

Если рассматривать "монголо-татар" как поволжские народы, то все нестыковки сразу исчезнут. Внешность у них вполне славянская, кроме того они давно и прочно успели породниться путем династических браков с доброй половиной русских князей, поэтому для современников чужеземными захватчиками они не являлись
А Вы их с половцами (куманами) не путаете?

Это прекрасно объясняет многие "нестыковки", как непонятную дружбу Александра Невского и Великого Новгорода с монголо-татарами,

А это о чем? Батый дошел до Игнач креста, где отведав удара кованой новгородской рати повернул назад (договора о ненападении тогда просто не могло существовать - татар на севере Руси еще не знали, или по крайней мере не общались).
Дедюнева рать разоряла новгородскую землю.....
Александра Невского отравили в Орде...

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #178 : 18 Сентября 2011, 17:26:31 »
Ну да, как-то руки не дошли за 200 лет ига...
Какие 200 лет. Вспомните даты нашествия Батыя, Чудское озеро с немцами и пр. Все впритык.
Никуда этих монголов не денешь. Если б только писали о них наши летописи, а то и арабский историк Ибн ал-Асир. Я знала, что они и на Китай ходили, но лет 15 назад была удивлена тем, что они и Бирму разорили - 1284 год, кажется. Я тогда интересовалась паганской культурой. Помню, чертыхалась тогда сильно, узнав, вот. мол, и туда дошли. До всего доходили руки-ноги-аппетиты. Вот и вспомнишь про пассионарность Гумелева. А потом пузырь сдулся.
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2011, 17:34:44 от Наташа »

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #179 : 18 Сентября 2011, 17:28:31 »
нигде нет упоминаний об этом рейсе с грузом 200. Да и вряд ли для иноков, простых монахов, стали бы в пустынной лесостепной незаселенной местности искать столько меда
Вообще мало упоминаний об этой битве осталось. Почти все источники утеряны.
Мед, специально для подобных случаев, могли взять в обозе. Армии того времени его требовалось много!
Пересвет и Ослябя (Александр и Родион) вовсе не были простыми монахами - это брянские бояре, принявшие сначала службу у Дмитрия Донского, затем послушание в Троице-Сергиевом монастыре, у преподобного Сергия - духовного наставника и советника Дмитрия.
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!