Автор Тема: Клуб любителей истории  (Прочитано 120887 раз)

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #990 : 07 Марта 2022, 19:50:58 »
Ну да.... Логика....
Представим, что средневековый король хочет наказать своего вассала.
Не вассала, а предателя! Отбившегося.

Будет ли он для этого переодеваться купцом, и с десятком воинов приходить во враждебные земли? А зачем этот гемор ему? Для этого есть четкий, понятный и очень выгодный алгоритм - взять армию и прийти всей силой! Показать власть. наказать неугодного, возвысить ближника (которому отдать земли) и наконец дать армии пограбить, чтобы меньше ворчали....
Мне кажется, ты путаешь нравы классического средневековья и раннего! Там (в раннем) нужны были товары, а не земли. Олег пошёл грабить Византию, а на обратном пути с остатками войска завернул в Киев. Аскольда обманул, а его дружине представился во всей красе и Игоря показал! Те вспомнили свои корни и не смогли устоять перед его (в т.ч. самого Рюрика) авторитетом! :) Киев забрал, ибо он на торговом пути стоит и оттуда легче набеги на Византию делать.

И ты опять забываешь, что при наличии ЛЮБЫХ связей между Новгородом и Киевом. приход войска Олега тайной остаться не мог!!! И хрен бы тогда Аскольд вышел к какому-то непонятному купцу, да еще и без охраны! А следов штурма того времени нет (хотя могли конечно и не сохраниться).
Ну они знали (допустим), что Олег пошёл на Византию! Но не думали, что он к ним на обратном пути заглянет. :) Охрана была - пяток человек. Может тоже перебили, а может, увидев Игоря, на колени упали.

И я объяснил - семейные разборки здесь совсем необязательны! Воины приносили присягу лично вождю. Но легко могли и переметнуться и принести новую присягу! Честь тогда являлась понятием смутным, почти неосязаемым. Воспринималась на уровне одобрения богов! А верховного бога скандинавского пантеона Одина тогда незря называли "отцом лжи" Так что родич или не родич.... это вообще был вопрос шестнадцатый. Важно было понять. будет ли с новым вождем удача (добыча) или нет! остальное для детских сказок, которые потом в саги превратились.
Ну если они приносили присягу лично вождю, то, если Аскольд действовал по поручению Рюрика, их присяга на время похода непосредственно переносилась на своего полководца, оставаясь при этом присягой Рюрику. Это как прямой командир и непосредственный. Но потом Аскольд их в блуд ввёл (возможно, не всех), после того, как его не стало и им показали Игоря - они с радостью переприсягнули! Олег же правил не от своего имени, а от имени Игоря, при этом и сам имел немалый авторитет. И они были все СВОИ, в отличие от враждебных народов, близкие и понятные друг другу - это ключевое!

Да не знаем мы кто такие варяги.
Ну вот! Всё так, как я и предполагал. Одних "варягов" выгнали, других пригласили! O0 ;D
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #991 : 07 Марта 2022, 21:59:53 »
Олег пошёл грабить Византию
Вот только византийцы про этот поход ничего не знают. А они вели летописи довольно обстоятельно. Так что это скорее всего воспоминания про удачный поход 860г.

представился во всей красе и Игоря показал! Те вспомнили свои корни и не смогли устоять
Перед пацаном???? А него есть военная слава? Удача?
В те времена корни - это РОД! Даже не племя! Плевать они хотели на одноплеменников! Вполне свободно грабили и в рабство брали! А поскольку не могли все они быть родичами Рюрика, то твое предположение смехотворно.

Одних "варягов" выгнали, других пригласили!
Потому как очень хорошо разбирались в сортах тех, кто живет далеко и приходит только пограбить! Логично. че....
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #992 : 08 Марта 2022, 11:20:01 »
Вот только византийцы про этот поход ничего не знают. А они вели летописи довольно обстоятельно. Так что это скорее всего воспоминания про удачный поход 860г.
Ну датировки могут слегка отличаться (у нас и у них), тем паче, расхождение тут небольшое.

Перед пацаном? А него есть военная слава? Удача?
Перед его родом! О чём ты сам сказал в следующей фразе.

В те времена корни - это РОД! Даже не племя! Плевать они хотели на одноплеменников! Вполне свободно грабили и в рабство брали! А поскольку не могли все они быть родичами Рюрика, то твое предположение смехотворно.
Не обязательно все, достаточно лишь воинской элиты!
Ок, предложи СВОЮ версию непротивления.

Потому как очень хорошо разбирались в сортах тех, кто живет далеко и приходит только пограбить! Логично. че....
Поясни мысль, плиз. Туповат, не уловил. Ты согласился или сыронизировал? :)
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #993 : 08 Марта 2022, 11:35:42 »
Перед его родом! О чём ты сам сказал в следующей фразе.
Род - это прежде всего имущество!!! Ну например морской ярл нурманн мог оставить сыну пару драккаров. Это обеспечивает его каким-то количеством и викингов в первом походе. Тех, что ходили и с его отцом. Но по результатам первого же похода, он либо потеряет бойцов, либо приобретёт. Это видимо решалось зимой, в городах типа Уппсале.
Никакой силы рода не существовало. Уважение знатности и древности. это уже позднее средневековье.... Ну совсем немного было в Римской империи.... И то в плане соответствия своим знаменитым предкам, ане уважения за их заслуги.

Поясни мысль, плиз. Туповат, не уловил. Ты согласился или сыронизировал?
Сарказм. Сами славяне, чудь и меря особо не путешествовали. Достоверной инфы брать было неоткуда.

Добавлено: 08 Марта 2022, 13:54:37
Род - это прежде всего имущество!
Поясню еще. Тогдашние отношения нам кажутся странными, поэтому обычно непонятны.....
Видел же наверняка фильм "Последняя дуэль"? Так вот, суд был вовсе не по обесчещиванию Маргариты! Суд рассматривал покушение на имущество рода Карружей! Логика здесь своя есть - если в результате изнасилования родится ребенок, то он не будет по крови Карружем. А значит имущество рода унаследует посторонний, а это по сути кража и мошенничество! И именно это в юрисдикции того суда!
Так что после проигрыша Ле Гри (перед поединком произведенный в рыцари для формального равенства) был ошельмован и повешен на Монфоконе (многоярусной каменной виселице недалеко от Парижа) вместе с телами обычных убийц, насильников и воров!
« Последнее редактирование: 08 Марта 2022, 13:54:37 от Балу »
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #994 : 08 Марта 2022, 22:21:11 »
Балу, ок, я, конечно, не такой знаток истории, как ты, но ставить родственные связи НИЖЕ и в зависимость от имущества... Мне кажется, это слишком. :-\
Дай авторитетную ссылку, которая подтвердила бы твою версию, плиз.

Ну и это... Как-то ты не заметил.
Предложи СВОЮ версию непротивления.

"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #995 : 09 Марта 2022, 07:36:40 »
ставить родственные связи НИЖЕ и в зависимость от имущества... Мне кажется, это слишком.
Ты серьезно? Забыл про межусобную вражду? Несколько позже. Святославичи вполне успешно резали друг друга..... Ярополк пошел в поход на Олега и убил его. Потом пошел на Владимира. но тот успел сбежать, набрал армию и пошел уже на Киев, выгнав оттуда Ярополка. А когда позже Ярополк явился сдаваться на милость брата, то был убит.
И никаких переходов дружины к более старшему не было (даже наоборот - Владимир летописно младший, да еще и от наложницы, а не от жены)! И это не помешало назвать Владимира святым, хотя он убил брата-христианина. будучи еще язычником, имел штук 6 жен и сотен семь наложниц (да еще и на сторону постоянно ходил).

Что касаемо Аскольда (существовал ли вообще Дир это вопрос), то вариантов возможна масса. Тут нужно понимать. что летопись писал монах-христианин. Аскольд тоже был крещен! А Олег и малолетний тогда Игорь - язычники! Симпатии стало быть автора на стороне единоверца!
Аскольд мог просто умереть (лет-то ему было уже порядочно, не меньше полтинника, солидно по тем временам), мог быть убитым где-то в окрестностях..... Да что угодно могло произойти в реальности. А летописец просто описал свое видение событий как художник, придав подобающую окраску.
А "непротивления" могло и не быть.  Откуда нам знать, сражались они. или как было принято и тогда и в более позние времена, просто поменяли вождя. сохранив имущество и доход...
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #996 : 09 Марта 2022, 15:46:02 »
Балу, т.е. авторитетную ссылку пока предоставить не можешь? Ну ок.

Пара небольших отступлений:
1. Ты ведь понимаешь, почему, если ты кинешь или обманешь, либо ещё как-то навредишь преступному авторитету - он постарается тебя наказать, причём, не взирая ни на какие расходы! Конечно, до определённого предела своих возможностей, но тем не менее. Хотя казалось бы... Зачем кого-то наказывать, если при этом уйдёшь в минус?! Ну не выгодно же! Ан нет, по другому просто нельзя! Почему, да потому что в этом сообществе определяющим является АВТОРИТЕТ главаря. Если подчинённые увидят, что ты кому-то спустил обиду, что ты терпила и лох - настанут соответствующие последствия. Авторитет должен быть не пререкаем, и бабло уже уходит на второе место, хотя вся их работа - это заколачивать бабло, которое даёт власть.
Думаешь, среди вождей племён (родов) в то время было не так? Ты действительно считаешь, что там "товар был важнее крови"? ;)

2. Насколько я знаю, в то время (и гораздо позже!) нормандские племена вообще замков на хижинах не имели и не понимали, зачем они нужны. Там воровство отсутствовало как класс! Готов подтвердить? Т.е., товар (имущество) не имел такого же значения, как честь (особенно, воина, но думаю, что всех), следовательно, честь рода тоже имела значение. И наполнять это всё "товарной составляющей"... Это всё равно, как спрашивать: "А за сколько ты убьёшь свою мать?" Не серьёзно, на мой взгляд. При том я не отрицаю важность имущества, в т.ч. и для сбора походов, но не настолько. Не могло у них имущество перекрывать значение авторитета, честь рода/крови, просто не могло!

Про разборки наших князей - из этого же рода. Они бились не за имущество, а за авторитет! А Киев был самым престижным уделом.

А "непротивления" могло и не быть.  Откуда нам знать, сражались они. или как было принято и тогда и в более позние времена, просто поменяли вождя. сохранив имущество и доход...
1. Они бы выбрали вождя из своих - уверен, много охотников на данный пост бы появилось! Нахрена им было брать "чужака"? Ограбили бы и убили - и ПРАВО такое (по своим обычаям) они имели!

2. Ты же сам писал, что гарнизон в крепости был гораздо больше, чем Олегово войско! Да ещё им обороняться, а не нападать бы пришлось (в случае столкновения), где классические 1 к 3 - не знаю, работал ли этот принцип тогда, в любом случае, у Олега должно было бы быть серьёзное преимущество. Разве нет? :)
« Последнее редактирование: 09 Марта 2022, 15:49:34 от Дезинфектор »
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #997 : 09 Марта 2022, 18:21:32 »
Балу, т.е. авторитетную ссылку пока предоставить не можешь? Ну ок.
Могу дать ссылку на ПВЛ, раз уж сам найти не можешь.... У тебя как со старославянским?

Думаешь, среди вождей племён (родов) в то время было не так? Ты действительно считаешь, что там "товар был важнее крови"?
Принципиальная ошибка! За пролитую кровь родича взымался "вергельд", у нас "вира"! Ссылку на словарь нужно, или сам найдешь?

Т.е., товар (имущество) не имел такого же значения, как честь
Доказательства твоих суждений содержатся ТОЛЬКО в сагах! При том. что эпоха викингов закончилась в 11 веке (ну кроме пожалуй только Готланда, там редкостные тормоза жили). А саги начали записывать только в 13 веке!
200 лет более чем достаточно для героизации и наделения предков несуществующими качествами! Особенно кстати Дания старается, которой кроме как викингами. гордиться и нечем!

Они бы выбрали вождя из своих - уверен, много охотников на данный пост бы появилось! Нахрена им было брать "чужака"? Ограбили бы и убили - и ПРАВО такое (по своим обычаям) они имели!
Ну не знаем мы как это происходило в 9 веке. Знаем как было в 13 и позже.... Там сеньор с ленным владением , при наступлении неприятеля мог сдержать присягу своему сюзерену, а мог и переметнуться! Смотря что выгоднее! При этом он как правило сохранял ленное владение! Просто потому, что уже имел отлаженную систему управления землями и людьми. И захватчик понимал, что ломать ее ставя своего человека, это очень невыгодно!!!
И это было в порядке вещей!


где классические 1 к 3 - не знаю, работал ли этот принцип тогда,
Не работал. Да и сейчас это соотношение для полевого боя. В городе и горах соотношение 1:5. Но только в случае, если оборона не прорвана.
« Последнее редактирование: 09 Марта 2022, 18:23:47 от Балу »
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #998 : 09 Марта 2022, 18:41:58 »
Могу дать ссылку на ПВЛ, раз уж сам найти не можешь.... У тебя как со старославянским?
Есть перевод. Зачем на старославянском? Дай хотя бы абзац. А то это как в Интернет послать. Типа, "ищи сам". :)

Принципиальная ошибка! За пролитую кровь родича взымался "вергельд", у нас "вира"! Ссылку на словарь нужно, или сам найдешь?
А в чём ошибка, да ещё "принципиальная"? Я разве говорил, что кровь ничего не стоит? Я утверждаю, что она ВАЖНЕЕ! И не за каждую кровь вира полагалась, за кое-какую только смерть (с отчуждением имущества - да).

Доказательства твоих суждений содержатся ТОЛЬКО в сагах! При том. что эпоха викингов закончилась в 11 веке (ну кроме пожалуй только Готланда, там редкостные тормоза жили). А саги начали записывать только в 13 веке!
200 лет более чем достаточно для героизации и наделения предков несуществующими качествами! Особенно кстати Дания старается, которой кроме как викингами. гордиться и нечем!
Понятно, саги... А у твоей версии подтверждения где?
Кстати, в Дании и сейчас с воровством не очень... Разве что нарики велосипеды воруют, да приезжие могут того... Коренные помнят заветы предков!
https://habr.com/ru/post/285526/

Ну не знаем мы как это происходило в 9 веке. Знаем как было в 13 и позже.... Там сеньор с ленным владением , при наступлении неприятеля мог сдержать присягу всему сюзерену, а мог и переметнуться! Смотря что выгоднее! При этом он как правило сохранял ленное владение! Просто потому, что уже имел отлаженную систему управления землями и людьми. И захватчик понимал, что ломать ее ставя своего человека, это очень невыгодно!!!
И это было в порядке вещей!
Ну мы про IX век говорим. Да и везде присутствует элемент ДОВЕРИЯ! К тому, что чувак сильный, в системе, справится, надёжный, придаёт уверенность в завтрашнем дне. А как можно доверять чужаку, да ещё и с малыми силами? ;)

Не работал. Да и сейчас это соотношение для полевого боя. В городе и горах соотношение 1:5. Но только в случае, если оборона не прорвана.
Ну вот. Был бы чужак и не в авторитете, грохнули бы, хабар забрали и дело с концом. А они лапки вверх! O0 Не удивляет?
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #999 : 10 Марта 2022, 06:26:25 »
А в чём ошибка, да ещё "принципиальная"? Я разве говорил, что кровь ничего не стоит? Я утверждаю, что она ВАЖНЕЕ! И не за каждую кровь вира полагалась, за кое-какую только смерть (с отчуждением имущества - да).
Если кровь важнее денег. то почему она имеет точную стоимость? Причем, прикинь, виру выплачивали не роду убитого, а князю! Род получал только моральное удовлетворение. Хотя конечно, средневековое право ( и римское тоже) - это право сильного!
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1000 : 10 Марта 2022, 15:32:42 »
Если кровь важнее денег. то почему она имеет точную стоимость? Причем, прикинь, виру выплачивали не роду убитого, а князю! Род получал только моральное удовлетворение. Хотя конечно, средневековое право ( и римское тоже) - это право сильного!
Ну я же объяснил: "точная стоимость" не обязательно товаром! Смерть за смерть - тоже известный принцип. Товар не во всех случаях играет свою роль.

Я правильно понимаю, что наша дискуссия скатилась к ключевому разногласию: что важнее - товар или кровь (в широком понимании, включая авторитет)? ;) По другому: материальное или духовное! :D
Всё верно?
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3980
  • Репутация: 210
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1001 : 10 Марта 2022, 16:44:35 »
По другому: материальное или духовное!
Похоже и впрямь вопрос так стоит

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1002 : 10 Марта 2022, 22:08:08 »
Похоже и впрямь вопрос так стоит
Именно! Наверное, и Александра Македонского любили и почитали строго за бабло! И Чингиз хана, и Сталина. ;) У всех богатства было немерено, перебивающее их авторитет (не материального плана)! O0 ;D ;D ;D
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3980
  • Репутация: 210
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1003 : 10 Марта 2022, 22:15:58 »
Именно! Наверное, и Александра Македонского любили и почитали строго за бабло! И Чингиз хана, и Сталина.

А вот тут  ты зря ерничаешь. Разные народы, в разное время, в разных условиях предпочитали, кто материальное, а кто то и духовное.
.


Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1004 : 10 Марта 2022, 22:21:59 »
А вот тут  ты зря ерничаешь. Разные народы, в разное время, в разных условиях предпочитали, кто материальное, а кто то и духовное.
Никто никогда материальное выше духовного не ценил! По крайней мере, открыто и официально.
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3980
  • Репутация: 210
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1005 : 11 Марта 2022, 00:39:47 »
Никто никогда материальное выше духовного не ценил!
Хохлам это расскажи.

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1006 : 11 Марта 2022, 20:12:35 »
Хохлам это расскажи.
Ну сало с горилкой - это разве не высокодуховно? ;D
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1007 : 12 Марта 2022, 12:22:03 »
Ну сало с горилкой - это разве не высокодуховно?
Практика показывает, что самое высокодуховное начало это все таки деньги! И так везде и всегда, от мощнейших мировых структур. типа церкви, и до отдельного человека.
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1008 : 13 Марта 2022, 22:00:08 »
Практика показывает, что самое высокодуховное начало это все таки деньги! И так везде и всегда, от мощнейших мировых структур. типа церкви, и до отдельного человека.
Деньги с собой на тот свет не заберёшь! Практика показывает, что самое высокодуховное - это человеческое ЭГО. И деньги далеко не всегда его питают. Возьмём ВСУ в нынешнем варианте - они что, за бабло сейчас сражаются? Или всё же за свои (хоть и извращённые, с нашей т.з.) убеждения, питающие их эго? ;)
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1009 : 14 Марта 2022, 13:40:04 »
Деньги с собой на тот свет не заберёшь! Практика показывает, что самое высокодуховное - это человеческое ЭГО. И деньги далеко не всегда его питают. Возьмём ВСУ в нынешнем варианте - они что, за бабло сейчас сражаются? Или всё же за свои (хоть и извращённые, с нашей т.з.) убеждения, питающие их эго? ;)
Вообще-то раньше забирали. Куча погребений в разных культурах содержит разнообразные материальные ценности. А еще животных и рабов до кучи. В общем все то, что по мнению тех людей может пригодиться в загробном мире. который есть улучшенная версия этого!
 И ВСУ, и фашисты, и белые..... Все они сражались и сражаются за право считать свою точку зрения единственно верной. Только вот она включает такой момент как более низкое положение другой группы населения. Этим собственно нацизм от нормального национализма и отличается (хотя грань здесь очень тонкая).
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1010 : 16 Марта 2022, 16:03:33 »
Вообще-то раньше забирали. Куча погребений в разных культурах содержит разнообразные материальные ценности. А еще животных и рабов до кучи. В общем все то, что по мнению тех людей может пригодиться в загробном мире. который есть улучшенная версия этого!
Ну это же просто ритуал - опять же ради авторитета погребённого. Ещё и жён умерщвляли/погребали, и домашних животных. Эго и авторитет! А к нему уже все составляющие. :)

И ВСУ, и фашисты, и белые.....
... и красные.

Все они сражались и сражаются за право считать свою точку зрения единственно верной. Только вот она включает такой момент как более низкое положение другой группы населения.
Да! Если ты, допустим, из буржуазной, офицерской или духовной семьи, а не рабоче-крестьянского (пролетарского) происхождения - ты человек второго сорта! ;) Было такое дело в СССР - имеется семейный пример.

Этим собственно нацизм от нормального национализма и отличается (хотя грань здесь очень тонкая).
Соглашусь! И геноцид по социальному (сословному) признаку ничем не отличается от такого же действия по расовому/национальному признаку.
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1011 : 16 Марта 2022, 17:07:57 »
Да! Если ты, допустим, из буржуазной, офицерской или духовной семьи, а не рабоче-крестьянского (пролетарского) происхождения - ты человек второго сорта!  Было такое дело в СССР - имеется семейный пример.
Скользкая тема! В царской России дворянство и духовенство являлись привилегированным классом. Казаки полупривилегированным. А рабочих и крестьян было 97% населения!
А идеология была уравнительной! При том, что выходцы их привилегированных классов считались получавшими незаслуженные выгоды за счет угнетаемых и поэтому доверия им было меньше. Хотя и обратных примеров масса! Честных и ценных людей ценили вне зависимости от класса!
А самое главное, когда начинают душещипательные рассказы про репрессии на невинных. я всегда улыбаюсь..... Как известно по статистике и сейчас в местах лишения свободы 95% осужденных заявляют, что невиновны.
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1012 : 20 Марта 2022, 20:50:28 »
А самое главное, когда начинают душещипательные рассказы про репрессии на невинных. я всегда улыбаюсь..... Как известно по статистике и сейчас в местах лишения свободы 95% осужденных заявляют, что невиновны.
Может ты удивишься, но тут я с тобой соглашусь! Только семейный пример у меня из другого ряда.
Моего двоюродного дядьку - сына расстрелянного белого офицера (он был медиком, если что, и отказался идти в услужение красным с мотивировкой: "Присягу дают только один раз - я свою уже дал (царю)"), не принимали ни в октябрята, ни в пионеры, ни в комсомол - и отношение было соответствующее. А как война началась, сразу забрали: вначале в артиллерию, потом что-то не срослось, в танковые войска. Погиб на Западной Украине (какое-то село Красное). Его имя содержится на стелле нашего Монумента славы (возле Вечного огня). За что его в детстве гнобили уроды?! >:(
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1013 : 21 Марта 2022, 07:02:29 »
За что его в детстве гнобили уроды?!
Что-то у тебя чрезмерный абсолютизм часто проскакивает. ... Ты видимо не в курсе, что аж до 60-х в пионеры и октябрята принимали отнюдь не всех подряд (как стало обычным в последние годы советской власти).
К примеру в 20-е, начало 30-х, пионерские дружины были даже не в каждом населенном пункте!
Так что так себе "гнобление" вместе с минимум половиной других детей страны!
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Сергей Евгеньевич

  • Топ Лидер
  • *
  • Сообщений: 3980
  • Репутация: 210
  • Боевой кот.... Фашист-Интернационалист
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1014 : 21 Марта 2022, 08:23:10 »
он был медиком, если что, и отказался идти в услужение красным с мотивировкой: "Присягу дают только один раз - я свою уже дал (царю)"

Страннывй медик. Обычно клятву Гиппократа считают более важной, чем военную присягу.

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1015 : 21 Марта 2022, 09:26:38 »
н был медиком, если что, и отказался идти в услужение красным
Да, действительно, СЕ указал на важный момент, который я упустил!
Специально пробежался по источникам, чтобы оценить как часто убивали медиков, и нашел всего один случай! Это произошло в самые кровавые дни Февральской революции, на Балтийском флоте. Тогда погибли более 120 офицеров флота и сухопутных сил. В это число входят покончившие с собой (только в Гельсингфорсе 4 офицера, по остальным базам данных нет), но не входят пропавшие без вести (11 человек) и сошедшие с ума (только на линкоре "Андрей Первозванный" 5 человек).
И в этом списке присутствует всего 1 медик, и то - застреленный на улице! При том, что в основном офицеров убивали при аресте группы матросов. И за конкретную причину - отказ менять флаг, отказ от исполнения "Приказа №1" (в котором отменялись "меры физического воздействия на нижних чинов" попросту мордобой, командование кораблями разделялось с выборными матросами и прочая уравниловка...), ну и разумеется нередко просто сводили счеты, коих было очень немало....
Но убийство на улице, без свидетелей, это либо случайная расправа. либо банальный грабеж, поскольку преступный элемент в таких условиях чувствует себя как рыба в воде.
Ну и вообще, были тысячи русских офицеров, которые не пошли на службу Советской власти (для чего и нужна была присяга), а спокойно жили на гражданке безо всяких преследований (если конечно не якшались со всяким сбродом, который после революции вылазил казалось изо всех щелей)!
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1016 : 22 Марта 2022, 05:14:09 »
Что-то у тебя чрезмерный абсолютизм часто проскакивает. ... Ты видимо не в курсе, что аж до 60-х в пионеры и октябрята принимали отнюдь не всех подряд (как стало обычным в последние годы советской власти).
К примеру в 20-е, начало 30-х, пионерские дружины были даже не в каждом населенном пункте!
Так что так себе "гнобление" вместе с минимум половиной других детей страны!
Я не знаю, за что гнобили минимум половину детей страны, но дяде Вите прозрачно намекали ЗА ЧТО! ;)

Страннывй медик. Обычно клятву Гиппократа считают более важной, чем военную присягу.
Пруф, что:
1. Белые офицеры-медики давали клятву Гиппократа.
2. Что по их уставу (или даже просто внутренним понятиям) "клятву Гиппократа считают более важной, чем военную присягу".

Или это просто твои домыслы-измышлизмы? ;)

Специально пробежался по источникам, чтобы оценить как часто убивали медиков, и нашел всего один случай!
Его не в подворотне убили, а вполне себе "официально" расстреляли! Он в тюрьме сидел, в Иркутске - в месте, которое бабушка называла "Александровским централом". Рассказал об этом свидетель (наверное, охранник или ещё кто). Когда расстреливали, он даже фуражку (или папаху, головной убор, короче) не снял. Правильно, считаю! Нефиг перед красным быдлом было шапку ломать! O0
Можешь искать: Пётр Макаров. Точный год не подскажу, но во время гражданской войны, когда за красными Иркутск был. Может как-нибудь сподоблюсь и фотку его свадебную отсканирую. Старая фотография, "фирменная". :) Фотограф (или салон) Густав Энне.
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1017 : 22 Марта 2022, 07:28:50 »
Правильно, считаю! Нефиг перед красным быдлом было шапку ломать!
А кто бы его спрашивал, перед расстрельной то командой? Иль ты считаешь, что он мог "красному быдлу" условия в той ситуации ставить?

Что касаемо остального, важно знать дату расстрела. Иркутск в этом плане нереально сложный город. В декабре 1917г в результате ожесточенных боев город взяли красногвардейцы. Но уже 11 июля 1918г они добровольно покинули город в который тут же вступили части Временного Сибирского правительства и Чехословацкого корпуса.
Расстрелы, репрессии.... Почитай, что творили казаки и чехи.... Что такое "красная свадьба" например....

Затем в ноябре 1919г в Иркутск из Омска переехало Российское правительство, во главе с Верховным правителем России А.В.Колчаком (т.е.город стал столицей). Тут же появилось и красное подполье, организовавшее в конце 1919г восстание.  Колчак был арестован. Для его спасения, как Верховного, а заодно для "спасения" царского еще золотого запаса, к Иркутску выдвигается корпус Каппеля. Доходит до предместий, но тут взбрыкнули чехи - послали всех лесом и начали договариваться, чтобы их пропустили домой. Но 7 февраля 1920г Колчак был расстрелян на берегу Ангары. А 7 марта в город вошла Красная армия, уже навсегда....

Теперь по Александровскому централу. Это бывшая каторжная тюрьма, находящаяся в селе Александровском в 76км к северо-западу от Иркутска.
Появилась в 1873г на территории бывшего винокуренного завода. С 1904г переоборудована в госпиталь для раненых Русско-Японской войны. С 1906г опять тюрьма.
После Февральской революции всех политических отпустили, но вскоре тюрьма вновь наполнилась...

В годы Гражданской, централ был тюрьмой с особо жестоким режимом содержания для всех сочувствующих красным.
8 декабря 1919г части заключенных (примерно 80 человек из 1204) удалось совершить побег, несмотря на огонь тюремщиков и жертвы. Оставшимся удалось захватить некоторое количество винтовок охраны и забаррикадировать коридоры. На следующий день к централу подошли белые войска дополнительно к чехам и егерям, и провели штурм, при поддержке 3-х дюймовой гаубицы!
Двери расстреливали из пулеметов, в камеры кидали гранаты.....
Точное количество жертв установить невозможно, но не менее 200 человек только убитых....

В январе 1920г централ был захвачен красными партизанами..... На некоторое время стал фильтром и тюрьмой для колчаковцев. Сами понимаете, швали тогда в Иркутск понаехало со всей бывшей империи. За избитыми пулями дверьми, в не отмытых еще от крови камерах, сидели бывшие министры, офицеры, спекулянты, казаки, каратели.....
Потом там организовали Александровскую трудовую колонию для беспризорных....

Творился дикий сумбур.... Интересно конечно. как принципиальный военный медик-монархист оказался в столице нового Временного правительства... Но в любом случае - это был его выбор! А конкретные обстоятельства можно конечно поискать в городских архивах, но шансы ничтожны.



В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн ДжинНик

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 510
  • Репутация: 72
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1018 : 22 Марта 2022, 07:36:12 »
Что такое "красная свадьба" например
Не нашёл. Скинешь ссылку?
что может быть приятнее элегантного интеллигентного срача

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #1019 : 22 Марта 2022, 08:03:31 »
Не нашёл. Скинешь ссылку?

Ну да, после "Игры престолов" счас хрен найдешь.... Так называли повешение 2-х человек в одной петле, как правило мужчины и женщины.
А о зверствах например можно почитать тут:
http://www.great-country.ru/articles/sssr/revoljucija/00028.html
https://realnoevremya.ru/articles/59215-belyy-terror-v-kazani-stoyali-plennye-krasnoarmeycy-rabochie-zhenschiny-i-protiv-nih-chehi-s-vintovkami
« Последнее редактирование: 22 Марта 2022, 08:08:53 от Балу »
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!