Дефляция и плохо ли это для страны

[ДжинНик]

Помня наши прошлые разговоры - решил создать тему. Если она будет не интересна - всегда сможем удалить. Если админам не будет сложно - прошу перенести сообщения по дефляции из темы Украины сюда. Начало « Ответ #7187 : 17 Декабря 2014, 12:15:42 »
Спасибо.

[densafonov]

Многолетняя дефляция, в условиях функционирования капиталистической экономики, подрывает экономическую активность. Так сказать, убивает экономический драйв. Чему пример - Япония последних 20-25 лет. Едва ли не главная задача каждого японского правительства, приходящего к власти, запустить инфляцию размером хотя бы в пару процентов.
В социалистической экономике (как пример - сталинская послевоенная экономика) дефляцию вполне можно рассматривать как благо и как достижение. Поскольку главной задачей такой экономики является удовлетворение основных потребностей всех членов общества. А рост прибыли акционеров и владельцев предприятий не является в таком типе экономики главной задачей.
Как-то так.   

[ДжинНик]

Ну почему убивает то? Наоборот, стимулирует. Если с течением времени покупательская способность денег будет расти - это же будет плюс к экономике. Если сегодня я на свою зарплату смогу купить 100 кг яблок, а через месяц 110 кг - я что, разницу положу под подушку? Или положу в банк? или куплю 100 кг яблок и на остаток - 1 кг мандаринов? Соответственно растет спрос - экономика растет. Что именно в этой системе убивает экономику? У населения возрастает способность покупать больше за ту же зарплату.

[Onkel]

В Германии тоже задачка - лёгонько инфляцию запустить.
А то цены даже падают... угроза дефляции.
В Японии меня умеренные цены порадовали. Кореш сказал, что правительство запустило станок и фигачит деньги заради инфляции. Когда цены падают - народ становится скучный и производители работают в минус.

Экономику и прочий матан - загуглите, камрады.

[viktorius]

Ну почему убивает то?

Потому что возврат инвестиций упадет, а кредит возвращать надо в тех же темпах, если вкратце.

[densafonov]

Ну почему убивает то? Наоборот, стимулирует. Если с течением времени покупательская способность денег будет расти - это же будет плюс к экономике. Если сегодня я на свою зарплату смогу купить 100 кг яблок, а через месяц 110 кг - я что, разницу положу под подушку? Или положу в банк? или куплю 100 кг яблок и на остаток - 1 кг мандаринов? Соответственно растет спрос - экономика растет. Что именно в этой системе убивает экономику? У населения возрастает способность покупать больше за ту же зарплату.

Джинник, ты подходишь к вопросу с точки зрения потребителя. А поскольку у нас капитализьм, то подходить надо с точки зрения производителя - предпринимателя. Если цены постоянно падают, значит в перспективе снижаются доходы бизнеса. Т.е. главным аргументом является не то, сколько ты сможешь купить через год на зарплату, а то, сколько предприниматель через год сможет заработать прибыли на вложенный капитал. Если меньше, то это фактор того, что бизнес-активность снижается. 
P.S. И фактор кредитного процента victorius тоже справедливо упомянул. 

[ДжинНик]

Джинник, ты подходишь к вопросу с точки зрения потребителя. А поскольку у нас капитализьм, то подходить надо с точки зрения производителя - предпринимателя. Если цены постоянно падают, значит в перспективе снижаются доходы бизнеса. Т.е. главным аргументом является не то, сколько ты сможешь купить через год на зарплату, а то, сколько предприниматель через год сможет заработать прибыли на вложенный капитал. Если меньше, то это фактор того, что бизнес-активность снижается. 
P.S. И фактор кредитного процента victorius тоже справедливо упомянул. 

Так, да не совсем. С точки зрения производителя - можно повышать доходы двумя способами - повышение цены на товар и увеличение продаж. При увеличении покупательской способности рынка - увеличивается и продажи. Соответственно - повышается прибыль производителей.
А кредитный процент. Я не совсем экономист. Так что не совсем в теме. Не серчайте. Но опять же, при нынешней модели (с инфляцией) деньги вкладываются в инструменты рынка для того, чтобы они "как бы" работали и не обесценивались. То есть если население для этого использует банковские депозиты (ставки по которым практически всегда ниже инфляции), то производители - в развитие производства. Почему они перестанут это делать при дефляции? Типа: "Зачем я буду покупать станки сегодня, если завтра они будут дешевле?" так? Ну так а зачем сейчас производители берут кредит на развитие бизнеса, если могут эту же сумму накопить за несколько месяцев и не платить проценты?

[densafonov]

Так, да не совсем. С точки зрения производителя - можно повышать доходы двумя способами - повышение цены на товар и увеличение продаж. При увеличении покупательской способности рынка - увеличивается и продажи. Соответственно - повышается прибыль производителей.
А кредитный процент. Я не совсем экономист. Так что не совсем в теме. Не серчайте. Но опять же, при нынешней модели (с инфляцией) деньги вкладываются в инструменты рынка для того, чтобы они "как бы" работали и не обесценивались. То есть если население для этого использует банковские депозиты (ставки по которым практически всегда ниже инфляции), то производители - в развитие производства. Почему они перестанут это делать при дефляции? Типа: "Зачем я буду покупать станки сегодня, если завтра они будут дешевле?" так? Ну так а зачем сейчас производители берут кредит на развитие бизнеса, если могут эту же сумму накопить за несколько месяцев и не платить проценты?

По первому вопросу. Смотри. Капитализм успешно развивается только тогда, когда есть поле для расширения доходов, или для роста прибыли. Если мы предполагаем, что у нас дефляция, т.е. постоянное снижение цен, то существует только один способ постоянного увеличения доходов и роста прибыли - это увеличение объема продаж и потребления, как верно заметил ты. Но рынок, или физический объем потребления, не может расширяться бесконечно. Он уже в западных странах во многих отраслях уперся в потолок. И поэтому происходит следующее: при постоянно падающих ценах и при стагнации объемов потребления доходы предприятий падают. А это в условиях капитализма - фундаментальная проблема.
Плюс немаловажную роль в вопросе инфляция-дефляция имеет такое понятие, как ожидание. Если предприниматель ожидает, что будет постоянное снижение цен, то это снижает его предпринимательскую активность.
Что касается кредитного процента. В сегодняшней экономике финансовый капитал уже стал сильнее промышленного. Совокупные объемы средств в различных инвестфондах, хеджфондах, пенсионных и суверенных фондах составляют поистине фантастические цифры. И эти деньги должны работать на их хозяев, т.е. приносить процентный доход. В условиях всеобщей дефляции это невозможно. Поэтому очень влиятельный финансовый капитал также заинтересован в инфляции, нежели в дефляции.

[ДжинНик]

densafonov,  так в том то и речь. Что инфляция, что дефляция - суть одна.

По первому вопросу. Смотри. Капитализм успешно развивается только тогда, когда есть поле для расширения доходов, или для роста прибыли. Если мы предполагаем, что у нас дефляция, т.е. постоянное снижение цен, то существует только один способ постоянного увеличения доходов и роста прибыли - это увеличение объема продаж и потребления

Либо введение нового товара, либо улучшение старого. Соответственно - вложение средств в НИОКР. Деньги реально работают.

Но рынок, или физический объем потребления, не может расширяться бесконечно.

Что правильно. Но в капиталистической системе взе завязано на постоянное увеличение показателей. Успешность страны зависит от УВЕЛИЧЕНИЯ показателей (чем она похожа на коммунизм). Увеличение ВВП, как фактор успешности страны,  - яркий тому пример. То есть изначально в саму систему заложена бомба (ну или сознательная ошибка). 

Он уже в западных странах во многих отраслях уперся в потолок. И поэтому происходит следующее: при постоянно падающих ценах и при стагнации объемов потребления доходы предприятий падают. А это в условиях капитализма - фундаментальная проблема.

Следовательно - инфляция, как неотъемлемая часть этой системы, проблема. Возможно (возможно) сама система построена с ошибками?

Плюс немаловажную роль в вопросе инфляция-дефляция имеет такое понятие, как ожидание. Если предприниматель ожидает, что будет постоянное снижение цен, то это снижает его предпринимательскую активность.

Не совсем. Дефляция - это повышение покупательской способности денег, в следствии чего цены снижаются. Но первоочередное - это повышение. Постоянное снижение цен должно стимулировать предпринимательскую активность. Грубо говоря - постоянно находится в тонусе. Ну простейший пример. Сегодня предприниматель купил товар А по цене 100 рублей. Продать он его может по цене 110 рублей. Завтра этот же товар стоит уже 90 рублей, но продать он его может за 100. Для предпринимателя есть разница? И там, и там - 10 рублей прибыли. Хочешь 20? Купи в два раза больше. Либо придумай товар за 50, который можно продать за 100. Стимулирование.

Что касается кредитного процента. В сегодняшней экономике финансовый капитал уже стал сильнее промышленного. Совокупные объемы средств в различных инвестфондах, хеджфондах, пенсионных и суверенных фондах составляют поистине фантастические цифры. И эти деньги должны работать на их хозяев, т.е. приносить процентный доход. В условиях всеобщей дефляции это невозможно. Поэтому очень влиятельный финансовый капитал также заинтересован в инфляции, нежели в дефляции.

Вооот. А вот тут - в точку. Создавая механизмы обесценивания валюты - "влиятельный финансовый капитал" предложил "решение" этой проблемы. Но весь этот поток капитала работает на узкую касту людей. Что (естественно) выгодно им, но не выгодно рядовому жителю страны.

[densafonov]

[Не совсем. Дефляция - это повышение покупательской способности денег, в следствии чего цены снижаются. Но первоочередное - это повышение. Постоянное снижение цен должно стимулировать предпринимательскую активность.

Ну, примеры из жизни развитых стран, типа Японии последних 20 лет, и как заметил Онкель, Германии последних нескольких лет, опровергают твой тезис. Дефляция в этих странах приводит к снижению деловой активности и приводит к остановке экономического роста. Власти этих стран всеми силами пытаются разогнать инфляцию хотя бы до пары процентов.
Добавлено: 03 Марта 2015, 14:39:29

Вооот. А вот тут - в точку. Создавая механизмы обесценивания валюты - "влиятельный финансовый капитал" предложил "решение" этой проблемы. Но весь этот поток капитала работает на узкую касту людей. Что (естественно) выгодно им, но не выгодно рядовому жителю страны.

Ну так я в первом сообщении и написал, что в нынешней мировой капиталистической системе, с глобализацией, с огромным влиянием финансового капитала - банков, хеджфондов и прочих непроизводительных агентов, инфляция является необходимым условием дальнейшего роста. Притом и дальнейшего роста пресловутого ВВП, который из простого экономического показателя превратили в карго-культ, в тотем, на повышение которого брошены все ресурсы. Тут уже начинают услуги проституток записывать в ВВП - чтоб только рост отразить. Скоро, наверно, и продажи наркоты будут учитывать.
В другой системе, назовем ее условно социалистической, значение приобретают показатели неденежные - объем производства и объем потребления благ в натуральном выражении. В этой парадигме дефляция вполне может рассматриваться как прогресс и как благо.
Доживем когда-нибудь до становления такой системы в мировом масштабе - не знаю.

[ДжинНик]

Ну, примеры из жизни развитых стран, типа Японии последних 20 лет, и как заметил Онкель, Германии последних нескольких лет, опровергают твой тезис. Дефляция в этих странах приводит к снижению деловой активности и приводит к остановке экономического роста. Власти этих стран всеми силами пытаются разогнать инфляцию хотя бы до пары процентов.

Обещать - не значит жениться. А вообще - чтоб так всем жилось в дефляции, как Японии и Германии. И чтоб так у всех деловая активность снижалась.

Ну так я в первом сообщении и написал, что в нынешней мировой капиталистической системе, с глобализацией, с огромным влиянием финансового капитала - банков, хеджфондов и прочих непроизводительных агентов, инфляция является необходимым условием дальнейшего роста. Притом и дальнейшего роста пресловутого ВВП, который из простого экономического показателя превратили в карго-культ, в тотем, на повышение которого брошены все ресурсы. Тут уже начинают услуги проституток записывать в ВВП - чтоб только рост отразить. Скоро, наверно, и продажи наркоты будут учитывать.
В другой системе, назовем ее условно социалистической, значение приобретают показатели неденежные - объем производства и объем потребления благ в натуральном выражении. В этой парадигме дефляция вполне может рассматриваться как прогресс и как благо.
Доживем когда-нибудь до становления такой системы в мировом масштабе - не знаю.

Так если современная система такая несовершенная, может и не стоит нам к ней стремиться? Опять же, дефляция - это внутреннее дело страны.

[densafonov]

Обещать - не значит жениться. А вообще - чтоб так всем жилось в дефляции, как Японии и Германии. И чтоб так у всех деловая активность снижалась.

Нам бы их проблемы, это точно. 
Добавлено: 03 Марта 2015, 15:58:10

Так если современная система такая несовершенная, может и не стоит нам к ней стремиться? Опять же, дефляция - это внутреннее дело страны.

Так мы уже встроились в мировую систему, поздно уже откатывать. К тому же проблема "инфляция-дефляция" не так важна для страны и общества, на мой взгляд.
По-настоящему важно то, в какой роли встраиваться в мировую экономику. Если в роли сырьевой колонии, которая только торгует невозобновляемыми ресурсами, то это одно дело. Тогда будем каждые 6-7 лет получать таким вот кризисом по башке, как сейчас.
Был такой мало известный в широких кругах грузинский экономист - Джугашвили его фамилия, который еще в 1925 году справедливо заметил: «Мы должны строить наше хозяйство так, чтобы наша страна не превратилась в придаток мировой капиталистической системы, чтобы она не была включена в общую схему капиталистического развития, как её подсобное предприятие, чтобы наше хозяйство развивалось не как подсобное предприятие мирового капитализма, а как самостоятельная экономическая единица, опирающаяся главным образом на внутренний рынок, опирающаяся на смычку нашей индустрии с сельским хозяйством нашей страны».

[ДжинНик]

Был такой мало известный в широких кругах грузинский экономист - Джугашвили его фамилия, который еще в 1925 году справедливо заметил: «Мы должны строить наше хозяйство так, чтобы наша страна не превратилась в придаток мировой капиталистической системы, чтобы она не была включена в общую схему капиталистического развития, как её подсобное предприятие, чтобы наше хозяйство развивалось не как подсобное предприятие мирового капитализма, а как самостоятельная экономическая единица, опирающаяся главным образом на внутренний рынок, опирающаяся на смычку нашей индустрии с сельским хозяйством нашей страны».

Вот именно по этому и нужно в стране иметь не инфляцию, а дефляцию. Имея сильный внутренний рынок - можно получить хорошие показатели и для мирового рынка.

Так мы уже встроились в мировую систему, поздно уже откатывать. К тому же проблема "инфляция-дефляция" не так важна для страны и общества, на мой взгляд.
По-настоящему важно то, в какой роли встраиваться в мировую экономику. Если в роли сырьевой колонии, которая только торгует невозобновляемыми ресурсами, то это одно дело. Тогда будем каждые 6-7 лет получать таким вот кризисом по башке, как сейчас.

А мы сейчас пытаемся в ущерб себе встроиться в мировую экономику. Никогда (ну, при наличии современных технологий) наш товар не будет дешевле импортного. Ни продовольствие, ни углеводороды. Да и производство. Просто по затратам на утепления этого самого производства, когда у нас 9 месяцев в году (утрировано) снег лежит.

[viktorius]

Все не так просто, как может показаться на первый взгляд, рекомендую цикл лекций О.Григорьева для понимания всех процессов: http://www.youtube.com/playlist?list=PLRA8ZMI3V6XWtGQxD-vc8rUoPV5Hd7zXz
Ну а для особо ленивых теоретиков хотя бы вводную лекцию: http://youtu.be/2awoSn8qP_0?list=PLRA8ZMI3V6XWtGQxD-vc8rUoPV5Hd7zXz

Про дефляцию: это всего навсего один из многочисленных процессов в экономической системе, который влияет на те, или иные показатели. Если смотреть в целом, то экономика не может "расти" постоянно, всегда должны быть кризисы (резкое снижение спроса, депрессии, дефолты, гиперинфляции и т.п.), для того, что бы вновь начался рост.

[densafonov]

Вот именно по этому и нужно в стране иметь не инфляцию, а дефляцию. Имея сильный внутренний рынок - можно получить хорошие показатели и для мирового рынка.

В стране надо иметь национально ориентированную и социально ориентированную экономику. А будет в стране небольшая инфляция или дефляция - не суть важно. И для этого мощный внутренний рынок - обязателен, бесспорно.
Добавлено: 04 Марта 2015, 09:46:00

А мы сейчас пытаемся в ущерб себе встроиться в мировую экономику. Никогда (ну, при наличии современных технологий) наш товар не будет дешевле импортного. Ни продовольствие, ни углеводороды. Да и производство. Просто по затратам на утепления этого самого производства, когда у нас 9 месяцев в году (утрировано) снег лежит.

Ну, во-первых, страна большая, есть у нас территории, где снег бывает только на крещение. Там можно хоть помидоры, то фрукты тропические выращивать. Во-вторых, как раз современные технологии позволяют обходить естественные природные  неблагоприятные факторы. Как думаете, сколько процентов в себестоимости микропроцессора, или современного станка составляют затраты на отопление? Думаю, ответ очевиден. Да и конкуренция - это не только конкуренция по цене. Да, делать продукт дешевле китайцев, тайцев или вьетнамцев у нас не получится. Ну так и у европейцев с американцами не получается. Значит, надо делать гораздо качественнее и конкурировать по этому показателю.
Просто экономическая политика должна быть направлена на развитие, а не на паразитирование на природных ресурсах. Вот вам конкретный пример. Я не один раз читал и слышал от предпринимателей, работающих в реальном секторе такую историю. Что таможенные пошлины на комплектующие, необходимые им для производства конечной продукции, составляют порядка 10-15%, а пошлины на аналогичную конечную продукцию импортного производства, которая является для них прямым конкурентом, составляют от 0 до 5%. Вот вам и все импортозамещение.

[Kim]

ИМО всякие проблемы ликвидности и торможение инвестирования ака "дефляция" - это надуманные излишки так называемой "монетарной" системы без строгой привязки к реальному эталону, которому приписали фиктивные функции, поэтому никакого долгосрочного баланса между инфляцией и дефляцией не будет - людей всегда будут надувать и выжимать. Так что в таком контексте даже прославленный капитализм всё тот же размалёванный феодализм.

Другое дело, что охаянный коммунизм - как перспективная попытка отойти от денежного оброка к системе не цены, а ценности труда ("бартер по заслугам") - мне намного больше нравится. Например, сейчас такого нет, а сотрудники рассказывали, что на предприятиях РАБОТАЮЩИМ специалистам часто давали списки на пожелания (плита, холодильник, ТВ и т.д.), которые ежемесячно рассматривались в приоритетах и заслугах. В принципе, это и была предварительная стадия капитала, но без права частной собственности.

Лично мне такое по душе: есть польза - обеспечен и накормлен, нету - учись или сваливай на свободные хлеба, а всякие дефлорации пусть америкаки изучают всуе.

[ДжинНик]

Другое дело, что охаянный коммунизм - как перспективная попытка отойти от денежного оброка к системе не цены, а ценности труда ("бартер по заслугам") - мне намного больше нравится. Например, сейчас такого нет, а сотрудники рассказывали, что на предприятиях РАБОТАЮЩИМ специалистам часто давали списки на пожелания (плита, холодильник, ТВ и т.д.), которые ежемесячно рассматривались в приоритетах и заслугах. В принципе, это и была предварительная стадия капитала, но без права частной собственности.

У меня отец после работы трудился на стройке, нарабатывал трудочасы на получение квартиры. И слава богу, успели мы ее получить в 1990 году, буквально за пол года до шухера с союзом. Да, чтобы эту квартиру получить - он четыре (или три) года домой приходил только отсыпаться. Но за трешку - можно и три года пострадать. А сейчас много обычных трудяг могут за три года на трешку заработать?

[densafonov]

Другое дело, что охаянный коммунизм - как перспективная попытка отойти от денежного оброка к системе не цены, а ценности труда ("бартер по заслугам") - мне намного больше нравится. Например, сейчас такого нет, а сотрудники рассказывали, что на предприятиях РАБОТАЮЩИМ специалистам часто давали списки на пожелания (плита, холодильник, ТВ и т.д.), которые ежемесячно рассматривались в приоритетах и заслугах. В принципе, это и была предварительная стадия капитала, но без права частной собственности.

Добавлю. При кровавом Сталине в СССР существовало....свободное предпринимательство. Существовали артели, которым тоталитарный Сталин предоставлял всяческие налоговые и финансовые льготы. Но пришел демократический (с точки зрения Сванидзе и компании) Хрущев и фактически уничтожил артели, постановив передать все их имущество в руки государства безвозмездно. Кому интересно - http://forum-msk.org/stalin/10216395.html

[ДжинНик]

Добавлю. При кровавом Сталине в СССР существовало....свободное предпринимательство. Существовали артели, которым тоталитарный Сталин предоставлял всяческие налоговые и финансовые льготы. Но пришел демократический (с точки зрения Сванидзе и компании) Хрущев и фактически уничтожил артели, постановив передать все их имущество в руки государства безвозмездно. Кому интересно - http://forum-msk.org/stalin/10216395.html

На сколько я знаю - большинство артелей принадлежало грузинам? Или ошибаюсь?

[densafonov]

На сколько я знаю - большинство артелей принадлежало грузинам? Или ошибаюсь?

Артели принадлежали их работникам на паевой основе - пайщикам. Про то, что большинство якобы принадлежало грузинам, мне не известно. Дашь ссылку на материал - почитаю.

[ДжинНик]

Не, я помню где то читал, что большинство артелей было на Кавказе, и особо много у грузин. И не потому что у власти был Джугашвили, а чисто из практичности самих грузин как нации. Но это так, смутные воспоминания, и не факт, что правильные. 
Добавлено: 04 Марта 2015, 17:20:00Как то тема с экономики перепрыгнула в историю. Хотя, опять же, не могу сказать, что пошел оффтоп.
P.S. Пока мы пришли к выводу, что дефляция - это не так уж и плохо (как нам пытаються объяснить и навязать). Опять же, при прочих равных, как мне кажется нормальный человек (не предприниматель, densafonov, это я уже понял  ) выберет дефляцию, чем инфляцию. Потому что инфляция сказывается в первую очередь на кошельке обычного человека, а уж потом на государстве, при дефляции - наоборот.

[Дезинфектор]

P.S. Пока мы пришли к выводу, что дефляция - это не так уж и плохо (как нам пытаються объяснить и навязать). Опять же, при прочих равных, как мне кажется нормальный человек (не предприниматель, densafonov, это я уже понял  ) выберет дефляцию, чем инфляцию.

А кто "мы"? Я к такому выводу не пришёл! Спросим поимённо?

Потому что инфляция сказывается в первую очередь на кошельке обычного человека, а уж потом на государстве, при дефляции - наоборот.

Именно! Дефляция скажется! На пустом кошельке в очередь на биржу труда... Всё очень взаимосвязано в нашем мире.
Добавлено: 05 Марта 2015, 05:32:21ДжинНик, и ещё! Помнишь такую передачу "Гордон"? Я в своё время был её яростным фанатом! Даже на видеокассету каждую передачу записывал (какие успевал), причём потом (несколько лет спустя) многие пересматривал, посадив рядом сына-подростка. До сих пор кассеты где-то валяются... Вот: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%BD_(%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0) Насколько я знаю, все стенограммы бесед сейчас в интернете есть! Может даже видео сохранилось, специально не искал.
Так вот в одной из них на беседе с экономистом очень хорошо была расписана польза инфляции (небольшой!) для экономики. Собственно, моё мнение об инфляции (как неспециалиста!) и сложилось после этой передачи. Это, видимо, или "Трансцендентальная схема экономических коллапсов" (2 части), или "Эволюционная экономика", или "Философия денег" (в меньшей степени вероятности), или "Погода и биржевые цены" (так же в меньшей степени вероятности). Поищи, ознакомься... Может поменяешь точку зрения.

[densafonov]

P.S. Пока мы пришли к выводу, что дефляция - это не так уж и плохо (как нам пытаються объяснить и навязать). Опять же, при прочих равных, как мне кажется нормальный человек (не предприниматель, densafonov, это я уже понял  ) выберет дефляцию, чем инфляцию. Потому что инфляция сказывается в первую очередь на кошельке обычного человека, а уж потом на государстве, при дефляции - наоборот.

Ты так написал, будто бы противопоставил нормального человека и предпринимателя. Как-то это жестковато. Вместо "нормальный человек" я бы употребил "потребитель". Да, потребитель при прочих равных выберет умеренную, но дефляцию. Но надо учитывать, что любой потребитель с другой стороны является и производителем - в роли предпринимателя или в форме наемного работника. В условиях дефляции его доходы в денежном выражении будут падать, и это сведет на нет рост покупательной способности его денежных доходов. Т.е. что я хочу сказать - те же яйца, только в профиль.

[ДжинНик]

ДжинНик, и ещё! Помнишь такую передачу "Гордон"? Я в своё время был её яростным фанатом! 

Не люблю Гордона. Может и неплохая передача была, но подача информации и ведение программы мне мозг взрывала. Типа "Я все знаю, но х#й вам что расскажу".

Собственно, моё мнение об инфляции (как неспециалиста!) и сложилось после этой передачи. Это, видимо, или "Трансцендентальная схема экономических коллапсов" (2 части), или "Эволюционная экономика", или "Философия денег" (в меньшей степени вероятности), или "Погода и биржевые цены" (так же в меньшей степени вероятности). Поищи, ознакомься... Может поменяешь точку зрения. 

Так поделись своим мнением. У нас же здесь не дебаты с пеной у рта (ты, кусок идиота, нихрена не знаешь в современной экономике! ), а обмен точек зрения. Правда, мне интересно.

Так вот в одной из них на беседе с экономистом очень хорошо была расписана польза инфляции (небольшой!) для экономики.

С таким же успехом экономист может описать пользу дефляции (небольшой!) для экономики.
Я приведу примеры комрада densafonov.

По первому вопросу. Смотри. Капитализм успешно развивается только тогда, когда есть поле для расширения доходов, или для роста прибыли. Если мы предполагаем, что у нас дефляция, т.е. постоянное снижение цен, то существует только один способ постоянного увеличения доходов и роста прибыли - это увеличение объема продаж и потребления, как верно заметил ты. Но рынок, или физический объем потребления, не может расширяться бесконечно.

А нам пытаются доказать, что экономика постоянно должна расти. Так какая разница - дефляция или инфляция, если рынок не может расти бесконечно?

Плюс немаловажную роль в вопросе инфляция-дефляция имеет такое понятие, как ожидание. Если предприниматель ожидает, что будет постоянное снижение цен, то это снижает его предпринимательскую активность.

Вот именно ожидание. Возведенное в ранг фетиша. Те же самые фьючерсы - это игра в рулетку на бирже. И желание обыграть всех. Но как все мы знаем - рынок невозможно предугадать на 100%, это не математическая формула, где при правильном вычислении у 100 человек получится одно решение и один ответ.

Ты так написал, будто бы противопоставил нормального человека и предпринимателя. Как-то это жестковато.   

Номальный человек выберет дефляцию. Нормальный предприниматель - инфляцию. Не потому что он такой плохой. Просто по природе и по затратам - выберет наименее (наименее  ) трудный путь. Потому что при дефляции - большая часть прибыли (и мозгов! ) должно вкладываться в развитие бизнеса. Не прокатит маленький свечной заводик - и обеспечение себя на всю жизнь. densafonov, я не противопоставляю "чертовы капиталисты-кровопийцы против бедного, но работящего пролетариата". У каждого свои доводы и аргументы. И каждый ищет путь попроще и попрямее. И это НОРМАЛЬНО! 

Вместо "нормальный человек" я бы употребил "потребитель". Да, потребитель при прочих равных выберет умеренную, но дефляцию. Но надо учитывать, что любой потребитель с другой стороны является и производителем - в роли предпринимателя или в форме наемного работника. В условиях дефляции его доходы в денежном выражении будут падать, и это сведет на нет рост покупательной способности его денежных доходов. Т.е. что я хочу сказать - те же яйца, только в профиль.

Так я уже приводил пример - приведу еще раз (если не против).

Постоянное снижение цен должно стимулировать предпринимательскую активность. Грубо говоря - постоянно находится в тонусе. Ну простейший пример. Сегодня предприниматель купил товар А по цене 100 рублей. Продать он его может по цене 110 рублей. Завтра этот же товар стоит уже 90 рублей, но продать он его может за 100. Для предпринимателя есть разница? И там, и там - 10 рублей прибыли. Хочешь 20? Купи в два раза больше. Либо придумай товар за 50, который можно продать за 100. Стимулирование.

[Дезинфектор]

Не люблю Гордона. Может и неплохая передача была, но подача информации и ведение программы мне мозг взрывала. Типа "Я все знаю, но х#й вам что расскажу".

Не знаю, не знаю... Мне очень нравилось поведение ведущего именно тем, что он СИДЕЛ и СЛУШАЛ (специалистов!), и не лез лишний раз со своими глупыми вопросами. Задавал, но лишь выверенные и продуманные, но чаще просто слушал... чего нельзя сказать о многих нынешних ведущих, которые в каждой бочке затычка... Не, сам-то Гордон, конечно, ещё тот провокатор (в т.ч. и как ведущий), но в этой передаче он был само воплощение такта и мудрости.

Так поделись своим мнением. У нас же здесь не дебаты с пеной у рта (ты, кусок идиота, нихрена не знаешь в современной экономике!  ), а обмен точек зрения. Правда, мне интересно.

Так я им уже поделился: дефляция - это плохо! И даже почему вкратце (в прошлой и этой ветке) рассказал. И даже ссылку (в прошлой ветке) одну давал. Не убедил? Ну я же не специалист, СВОИМИ СЛОВАМИ у меня НЕ ПОЛУЧИТСЯ!!! Потому и предложил найти и послушать профессионала из той передачи!

С таким же успехом экономист может описать пользу дефляции (небольшой!) для экономики.

Не уверен! Найди и покажи такого экономиста!

Я приведу примеры комрада densafonov.

densafonov - профессиональный экономист?
Добавлено: 05 Марта 2015, 11:02:34

Номальный человек выберет дефляцию.

У "нормального" человека доход напрямую связан со стабильной прибылью его предприятия (фирмы, конторы и т.п.)! Не, ежели нормальные люди для тебя это пенсионеры (и типа того), ну тогда ага...

[ДжинНик]

Так я им уже поделился: дефляция - это плохо! И даже почему вкратце (в прошлой и этой ветке) рассказал. И даже ссылку (в прошлой ветке) одну давал. Не убедил? 

Вкратце это вот это?

Именно! Дефляция скажется! На пустом кошельке в очередь на биржу труда... Всё очень взаимосвязано в нашем мире.

Аргументированно.

Ну я же не специалист, СВОИМИ СЛОВАМИ у меня НЕ ПОЛУЧИТСЯ!!! Потому и предложил найти и послушать профессионала из той передачи!

Профессионал? Уж не из ВШЭ случаем? А вообще - сам то что думаешь? Как так получается, что своими словами не можешь рассказать, почему инфляция - хорошо, и почему при дефляции будут очереди на биржу труда и пустой кошелек. В Японии и Германии дефляция - ничего, живут себе, хорошо причем живут.

А вообще как то у тебя похоже на аргументы сетевиков - "Я сам рассказать не могу - вон сходите на семинар, там все расскажут"

А вообще аргументы о вреде дефляции - при снижении цен - уменьшается предпринимательская активность и происходит стогнация и уменьшение экономики и т.д. То есть при увеличении цен - УВЕЛИЧИВАЕТСЯ предпринимательская активность и экономика растет? Херня, и ты сам это прекрасно понимаешь.

Не уверен! Найди и покажи такого экономиста!

Принципиально нужен? Хазин подойдет?

Сразу скажу - он говорит что и там, и там плохо.

У "нормального" человека доход напрямую связан со стабильной прибылью его предприятия (фирмы, конторы и т.п.)! Не, ежели нормальные люди для тебя это пенсионеры (и типа того), ну тогда ага...

Ай-яй-яй, социальным нацизмом пахнуло. Пенсионеры давно стали "не нормальными людьми"?
P.S. Сейчас многие предприятия, фирмы и конторы занимаются всем чем угодно, кроме реальным производством. Я не говорю, чтобы все шли на завод, но столько экономистов, юристов, менеджеров, рекламщиков, креативщиков, журналистов, маркетологов наша экономика просто не потянет.

[densafonov]

densafonov - профессиональный экономист?

Пардон, что вклиниваюсь. Да, экономист. Диплом сканировать?  Ладно, если серьезно, то скепсис по поводу нынешнего образования, особенно по специальностям "юрист, экономист" в целом разделяю. 
Добавлено: 05 Марта 2015, 12:10:33

У "нормального" человека доход напрямую связан со стабильной прибылью его предприятия (фирмы, конторы и т.п.)! Не, ежели нормальные люди для тебя это пенсионеры (и типа того), ну тогда ага...

А чем пенсионеры-то не "нормальные"? Откровенно, такой пассаж оголтелым социал-дарвинизмом попахивает.

[Дезинфектор]

Аргументированно.

Не только, ещё и в прошлой ветке.

А вообще - сам то что думаешь? Как так получается, что своими словами не можешь рассказать, почему инфляция - хорошо, и почему при дефляции будут очереди на биржу труда и пустой кошелек.

Да, блин... Я разве ещё не рассказывал? Ещё раз! Тезисно.
1. Отложенные покупки (ждём, когда подешевеет).
2. Рисковые закупки (у предпринимателей) - конечная цена может не оправдать затраченные вложения. Отсюда снижения предпринимательства, особенно, в малом и среднем бизнесе.
3. Повышение взноса на страхование (страховые риски и т.п.), что тоже не способствует увеличению активности.
Вывод: люди теряют работу, кошелёк теряет денежку.
Я по этой теме всё сказал! Хочешь более аргументировано - ищи ту передачу.

То есть при увеличении цен - УВЕЛИЧИВАЕТСЯ предпринимательская активность и экономика растет? Херня, и ты сам это прекрасно понимаешь.

Не херня! При умеренном (и прогнозированном!) увеличении цен именно так и будет! Как и рост зарплат. А не увольнения...

Принципиально нужен? Хазин подойдет?

Сразу скажу - он говорит что и там, и там плохо.

Вот, значит, всё же ПЛОХО!

Ай-яй-яй, социальным нацизмом пахнуло.  Пенсионеры давно стали "не нормальными людьми"?

Не передёргивай! Нормальность, от слова - норма! Пенсионеры в данном случае (для экономики!) скорее обуза. Хотя... Смотря, конечно, как работают пенсионные фонды. У нас - точно обуза! (О моральной стороне мы сейчас не говорим!) Где-то, вероятно, не так. Но и в плане двигателей экономики... сомневаюсь. При том, что потребление, конечно, двигает экономику, но... Много ли пенсионеры (даже в других странах!) потребляют? Путешествуют (не думаю, что на шикарную ногу!) - в лучшем случае...

p.s.
Я так понимаю, ты просто решил досуже поболтать? От нефиг делать... Хотел бы ВСЕРЬЁЗ исследовать вопрос - нашёл бы и ту передачу Гордона, и мнение/исследование профессиональных экономистов (вплоть до Нобелевских лауреатов), а не пытал бы частное мнение непойми кого... Меня в том числе.
Добавлено: [time]05 Марта 2015, 12:18:20[/time]

Пардон, что вклиниваюсь. Да, экономист. Диплом сканировать?

Верю на слово! Ты ж не ЮТА. Это тот за 3 года так справку и не показал...
Великолепно! Тогда полностью уступаю дискуссию тебе, а сам устало удаляюсь в никуда...

А чем пенсионеры-то не "нормальные"? Откровенно, такой пассаж оголтелым социал-дарвинизмом попахивает.

Уже объяснил. Пенсионер не является нормой (производитель-потребитель) в экономическом круговороте вещей! На мой взгляд... Хотя... если в виде некого сегмента... Это будет считаться "нормой"? Разве только с натяжкой... обобщённо...

[ДжинНик]

Да, блин... Я разве ещё не рассказывал?  Ещё раз! Тезисно.
1. Отложенные покупки (ждём, когда подешевеет).
2. Рисковые закупки (у предпринимателей) - конечная цена может не оправдать затраченные вложения. Отсюда снижения предпринимательства, особенно, в малом и среднем бизнесе.
3. Повышение взноса на страхование (страховые риски и т.п.), что тоже не способствует увеличению активности.
Вывод: люди теряют работу, кошелёк теряет денежку.
Я по этой теме всё сказал!  Хочешь более аргументировано - ищи ту передачу.

Тезисно.
1. При инфляции люди покупают только из-за того, что деньги обесцениваются? Не только. Вкладывание средств в покупку недвижимости - это да. А повседневные нужды. Много ли людей которые хотят последний айфон 6 ждут, когда выпустят айфон восемь, чтобы купить долгожданный шестой? И потребительское/авто кредитование растет из года в год. Потому что мало кто может ждать чтобы купить, нужно здесь и сейчас, сегодня, хочу. При дефляции - ничего не поменяется.
2. При инфляции - рисковые закупки минимальны? Сколько предпринимателей погорело, например, с пейджерами? Понимаю, что тут дело не в инфляции, но все же? Закупая товар при инфляции - может оказаться, что покупать его будет некому, потому что у потребителя денег нет, зарплата на прежнем уровне, а цена +10%.
3. О-хо-хо... Страхование - это вообще отдельная тема. Опять же, при инфляции - риски только уменьшаются?

Почему то на ум пришел пример с сегоднешней ценой на нефть. Мировая цена упала. Что стало с добычей нефти? Стали уменьшать? Стали банкротиться? Да нет, как добывали - так и добывают. Пример, можно сказать, дефляции в мировой экономике - и ничего.

Вывод: что при инфляции, что при дефляции - люди теряют работу, кошелек теряет денежку. Осталось понять - где больше?
Аргументы о вреде дефляции - вот если она будет, то снизится то, упадет это, закроется там то. Опять же примеры Германии и Японии показывают, что "нам бы их проблемы" с дефляцией. Проблемы стран с инфляцией - мы и сами прекрасно видим, наш сосед тому пример. Что то я не вижу радости у них от инфляции и просто взрыва предпринимательства и потребления. Опять же, понимаю, что инфляции в 2% и в 200% это две большие разницы.

Вот, значит, всё же ПЛОХО!

Конечно. Нет утопии. Нет идеальной экономики. Нет идеальной социальной модели.
Добавлено: 05 Марта 2015, 12:49:59

Уже объяснил. Пенсионер не является нормой (производитель-потребитель) в экономическом круговороте вещей! На мой взгляд... Хотя... если в виде некого сегмента... Это будет считаться "нормой"?  Разве только с натяжкой... обобщённо...

Кстати, при увеличении покупательской способности денег пенсионеры будут больше тратить. Значит что? Рынок растет. И пенсии можно не индексировать. А так... Много ли производит директор завода? А много ли он потребляет?

[Дезинфектор]

3. О-хо-хо... Страхование - это вообще отдельная тема. Опять же, при инфляции - риски только уменьшаются?

Имелось в виду страхование бизнес-рисков (крупных сделок всяких и т.п.), а не вообще.

Конечно. Нет утопии. Нет идеальной экономики. Нет идеальной социальной модели.

Ну на нет и суда нет... Повторяю: что мог, то сказал. Твои выводы-рассуждения для меня (уж извини ) не авторитет. Они (априори, без всяких доказательств, исключительно из жизненного опыта ) просто досужие рассуждения дилетанта на кухне, который не знает (будучи неспециалистом!) и потому, соответственно, не видит ни "оврагов", ни "подводных течений" в "мировом экономическом океане". Зато свою "прожект-теорию" выдумал (о пользе дефляции)!
И тот факт, что ты не хочешь (как мне показалось) найти ту передачу Гордона, только доказывает это.
Без обид.
Добавлено: [time]05 Марта 2015, 13:24:10[/time]Добавлю (просто очень хочется ).

Вкладывание средств в покупку недвижимости - это да.

Вот! ДА!!! А если "да", то почему тогда:

При дефляции - ничего не поменяется.

? Демагогия-с... Или "да", или "не поменяется"!
А уж если учесть, что рынок недвижимости (который ДА! ) - это чуть ли не основа экономики (помнишь, с чего начался кризис 2008 года? ), ну или существенная его часть, то - делай выводы! А то... айфоны там будут без торможений покупать, а на дом (!!!) оттягивать до последнего, ибо через пять (10, 15, 20) лет купят гораздо-гораздо больше и в лучшем месте!

2. При инфляции - рисковые закупки минимальны? Сколько предпринимателей погорело, например, с пейджерами? Понимаю, что тут дело не в инфляции, но все же? Закупая товар при инфляции - может оказаться, что покупать его будет некому, потому что у потребителя денег нет, зарплата на прежнем уровне, а цена +10%.

Может, не может... Всегда можно и кредит, и скидку (что при дефляции невозможно) выдать! Ты описал ЧАСТНЫЙ случай, а вот при дефляции такое положение вещей (увеличение риска прогореть!) будет ОБЩИМ!
Такие дела...

Теперь всё. А то мы по 10 раз на одном и том же месте крутимся...