Автор Тема: Клуб любителей истории  (Прочитано 120859 раз)

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #240 : 22 Сентября 2011, 20:49:56 »
Я только решила напомнить, что Афанасий Никитин, приехав в Индию, для удобства принял мусульманство.

Оффлайн ВВС

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1274
  • Репутация: 40
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #241 : 22 Сентября 2011, 21:04:29 »
Как можно объяснить более позднюю датировку на грамоте, если ТРИ независимых метода, с высокой достоверностью указывают более раннюю датировку?
Ну что же, дендрохронологический явно непригоден, ибо зависим от традиционной хронологии - цитаты, доказывающие это, я привел. Радиоуглеродный тоже непригоден, так как для его калибровки используется дендрохронологический:
Цитировать
Для калибровки метода используется определение соотношения изотопов для предметов, абсолютная датировка которых заведомо известна. Одним из источников калибровочных данных является дендрохронология. Также проведены сопоставления определения возраста образцов радиоуглеродным методом с результатами других изотопных методов датирования. Последняя версия калибровочной кривой, используемой для пересчёта измеренного радиоуглеродного возраста образца в абсолютный возраст, опубликованная в 2009 году[4], охватывает последние 50 000 лет и получена на основании тысяч измерений точно датируемых древесных колец деревьев (последние 12 000 лет), годовых приростов кораллов и отложений фораминифер.
Последний, указанный Вами:
Цитировать
Стратиграфический метод - это исследование пласта. Изучается составляющие пласт породы и останки живых организмов. Позволяет с высокой степенью достоверности датировать столетия (иногда, при наличии значимых событий и десятилетия).
ЧТД. Все известные методы датирования опираются на события с заведомо известной датой, то есть на традиционную хронологию. Увы и ах. У традиционных историков методов проверки датировок нет.
Вот и появляются объяснения...
http://gramoty.ru/dnd/a25.pdf  № 915-И
Ну вот и наглая фальсификация: "расшифровка" с целью притягивания за уши опубликована, конечно, без фотографии.
Думаю, если бы вы обнаружили письма вашей прабабушки с датой 2011г - тоже бы задумались как это интерпретировать  :D
Начинаете переходить на личности родственников оппонента?  :o
Вот и Фоменко попробовал... Правда для своего объяснения он опять (как всегда) ссылается на один единственный источник для сравнения - план 1776г. Как данные знаки писались другими людьми того времени он тактично умалчивает!
У меня в первом классе был предмет "чистописание". А у Вас? Полагаю, для оформления такого уровня документов всегда назначались люди, хорошо владеющие письмом (каллиграфы) . Так что план Москвы вполне может служить прописью - образцом каллиграфического написания знаков.
Меня интересует компромисс с совестью этих "расшифровщиков", которые одинаковые символы объявили разными.
- 2-й и 4-й символ один и тот же, а у них разные.
Очевидно ссылками на работы ученых иной школы не располагаете!
1)Располагаю, ссылками на антиНХ - сайты. Сравнивая тексты с цитатами из их произведений, приводимыми Фоменко в ответах на критику,  искажений и выдергиваний из контекста не вижу (со стороны антифоменковцев встречал). Мне ставить линки на "оригинал", если я привел цитату из публикации НХ, в которой есть фрагменты статей антиНХ?
2)Хм, похоже, именно это является целью антифоменковцев - объявить лженаукой и под эту песнь объявить все артефакты, на которые указано в публикациях группы Фоменко, вымыслом...
Цитата: ВВС от Сегодня в 16:27:35
    В безлесой местности или местности с короткоживущими деревьями можно получить только неглубокие шкалы

Но их всегда можно соотнести с местностями где произрастают деревья-долгожители.
Увы, далее эта тема бесперспективна. Нет абсолютно независимых от традиционной хронологии методов. Есть методы, позволяющие уточнять даты событий в сетке заведомо известных, что компрометирует любой подобный метод.
Точность такой шкалы весьма высока!

В общем - почитайте здесь, кстати и про иконку с Варварой и датой:
http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/vran.htm
А какая точность?
Кстати, а как датируются периоды повышенной солнечной активности и какие значения радиации подставляются для калибровки? Гипотетически ("моделируя на компьютере"), учитывая цикличность солнечной активности в современности?
Цитата: ВВС от Сегодня в 16:27:35

    Мне представляется, что подход Фоменко - совмещение всех описаний небесных явлений с вычислением их удаленности во времени... один из немногих, если не единственный, обладающий хоть какой-нибудь точностью метод.

Напоминаю - из более 1000 датировок "Альмагеста" Фоменко выбрал всего 8. Остальные объявил неточными!
И его умозаключения легко опровергаются!
А здесь не так написано  ;)

Добавлено: 22 Сентября 2011, 21:09:55
Я только решила напомнить, что Афанасий Никитин, приехав в Индию, для удобства принял мусульманство.
В связи с наличием в «Хожении» арабско-персидской лексики и мусульманских молитв (в частности, заключительного текста из Корана) обсуждался вопрос о том, не принял ли Афанасий в Индии ислам. Ряд исследователей (например, Г. Ленхофф) считали его «отступником», в то время как Я. С. Лурье полагал, что следует доверять собственным словам Никитина о сохранении им православия; в случае, если бы он был обрезан во время своих скитаний, он едва ли отправился бы домой на Русь, где ему угрожала бы смерть за перемену веры.
« Последнее редактирование: 22 Сентября 2011, 21:09:55 от ВВС »
Многоуровневый маркетинг=сетевой маркетинг прямых продаж с правом спонсирования. Спонсирование=рекомендация стать дистрибьютором и наставничество. Сетевой маркетинг=продажа через сеть однородных точек продаж. Прямые продажи=реализация оферты, розничная торговля=публичной оферты.

Оффлайн Marksman

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 2735
  • Репутация: 214
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #242 : 22 Сентября 2011, 21:18:55 »
Боже, какой вальпургенический семинар! (с) Алиса в стране Чудес.

Ничего не пишу в эту ветку, так как откровенно слаб в истории.
Однако у меня есть друг, доктор наук, профессор, который уже несколько лет активно меня склоняет к идеям Фоменко, снабжает книжками и фильмами.
Именно поэтому интересно читать эту ветку.

Скажу сразу - у меня нет мнения о правоте или неправоте новых хронологов. У меня для этого недостаточно знаний.
Однако, у меня есть несколько мыслей.

1. Есть разные методы датирования материальных артефактов. Некоторые из них ориентируются на подобие уже датированным артефактам. Эти методы склонны к накоплению ошибок. Простой пример - сложение вероятностных величин. Особенно высок риск внести ошибку, когда неверно датировано какое-то базовое событие, от которого потом идёт отсчёт.
2. Наиболее объективными методами можно  считать физические методы. Например радиоуглеродный анализ. Но он хорошо работает на большие периоды, типа от пары тысяч лет до пары десятков тысяч лет (период полураспада углерода-14 около 5,5 тыс. лет) и при условии отсутствия более поздних загрязнений. IMHO, мумия какого-нибудь фараона - идеальный объект для датирования радиоуглеродным методом.
Ещё мысль. При загрязнении объекта радиоуглеродный метод может дать ошибку только "в минус", то есть показать возраст существенно меньший истинного. Ошибиться "в плюс" хм... не знаю, каким образом.
Если объекту 1000 лет и при исследовании некорректно выделили образец, либо сам объект хранился и подвергался разным более поздним воздействиям, то радиоуглеродный метод может показать и 1000 лет и 700 и 500. Но вот 1500 лет он показать не сможет.
3. Есть в нашей жизни явления и события, которые достоверно известны на тысячи лет назад назад и на многие тысячи лет вперёд.  При чём известны с точностью до минут и секунд. Это небесная механика.
Из всей небесной механики в отсутствие телескопов, можно, наверное, рассмотреть несколько классов явлений, которые описаны в древних источниках
а) солнечные и лунные затмения
б) прохождение планеты через звезду (соединение звезды и планеты)
в) "парад планет"
г) прохождение яркой кометы
д) далёкое, но яркое  событие типа взрыва свехновой звезды.

Затмения, хоть солнечные, хоть лунные на начальном этапе я бы отбросил по нескольким причинам:
a) они слишком часты. Проблема идентификации
в) они локальны. Даже в одной маленькой стране в разных точках они выглядят по-разному (солнечные).
г) их описания очень субъективны
Описания затмений можно использовать потом как аргумент в подтверждение датировки, установленной другим способом.

Прохождение звезды через планету и парады планет - явления более редкие. И их даты известны с абсолютной точностью (относительно сегодняшнего дня, естественно) - до секунд. Тут проблема, скорее, в точности астрономических приборов, с помощью которых велись наблюдения и человеческого глаза. Достоверность привязки времени по описанию этого класса явлений чрезвычайно высока. Проблема может быть только в одном - очень маленькое количество наблюдателей. Астрономия тогда - не самое распространённое занятие.

Прохождение яркой кометы.  Вот это событие никак не может остаться незамеченным ни в каких хрониках. Это явление считалось мистическим. Его наблюдали миллионы. Проблема конечно есть. Не все кометы возвращаются. У многих период обращения слишком велик. Но, по большому счёту, это было бы очень серьёзным аргументом. Ведь комету видят и европейцы и китайцы и американские индейцы.

Взрыв сверхновой. Увы, явление слишком редкое. И уже не из небесной механики. Датировать по нему сложно. Но на протяжении человеческой истории несколько штук было.

Наверняка ещё какие-то редкие небесные события я упустил, типа прохождения Венеры и Меркурия по диску солнца...
« Последнее редактирование: 22 Сентября 2011, 21:38:27 от Marksman »
Страна должна знать не только своих героев, но и своих петриков
(c) Simm, участник форума на exler.ru

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #243 : 23 Сентября 2011, 15:53:32 »
Ну что же, дендрохронологический явно непригоден, ибо зависим от традиционной хронологии - цитаты, доказывающие это, я привел. Радиоуглеродный тоже непригоден, так как для его калибровки используется дендрохронологический
Учите матчасть!
Ну так и быть, поведаю вам в очередной раз о научном методе.... :D
Все три описанных метода безусловно калибруются друг на друге. Основания калибровки различны. Но в каждом методе всегда находятся неоспоримые точки привязки.
К примеру стратиграфический.... Если рассмотреть срез грунта, он будет похож на слоеный пирожок. Каждый слой - определенный период. Маркеры - значимые события, имеющие точную датировку. Они могут быть кратковременными и долговременными.
Долговременные - это например изменения климата в длительном периоде (от нескольких лет).
Кратковременные - например извержения вулканов (типа Лаки в 1783г, который привел к неурожаю из-за огромного количества пепла в воздухе). Или метеоритный дождь, с большим количеством выпавшей космической пыли определенного изотопного состава (как например в 1883).
Если количество пепла на росте деревьев сказывалось непрямо, то радиоизотопы космической пыли попадали в древесину (вспомните например как брались пробы древесины избушки в районе падения Тунгусского метеорита, там три кольца, вроде, содержали повышенную радиоактивность).
Казалось бы, ну и что? Точка привязки все равно условна. Подумаешь летописи, надписи (даже на глубине и под штукатуркой), слой земли.... Это ведь все подделали!!! >:(
Но есть и абсолютные мерила. Таковые например - еще живущие, или относительно недавно срубленные деревья.
Дубы например живут и по 1000 лет. Достаточно взять пробу (цилиндрический вырез) и исследовать кольца. Рост в разных местностях мложет и изменяться, а вот изотопные следы будут точно указывать дату!!!
Понимаете?
Все методы вкупе, а их не меньше полусотни, показывают стройную, логичную картину! А вот одному ученому и куче плебса, далекого от науки, кажется, что одна единственная надпись даты может все это построение разрушить....

Теперь конкретно по дате. Еще раз прошу - прочите статью по ссылке:
http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/vran.htm
Фоменко уверен, что использование трех славянских и одного латинского знака смешно и невозможно.
При этом его не смущает, что по его выкладкам на бересте присутствует архаичный рисунок, образца как раз 11в, архаичная надпись по церковно-славянски, того же периода, и латинские цифры 17в.
Причем он видимо понимает, что цифры похожи не очень. И просто дорисовывает к знакам соответствующие палочки пунктиром!
Таким методом можно очень многое доказать! Хоть в иероглифах найти кириллицу!
Даже знак, выдаваемый им за двойку таковым явно не является. Посмотрите внимательно - в 17в в двойке главное практически круглая головка, которой у знаков на бересте нет вообще! (и как забыл нарисовать пунктиром?) ;D ;D ;D

Цитировать
А здесь не так написано
Да гдеж не так?
""Таким образом, для целей датировки каталога Альмагеста у нас остается 8 именных звезд...""
""Рис. 7.11:   Результат статистической процедуры датировки каталога Альмагеста по его восьми именным звездам"""
Почитайте внимательней!
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Marksman

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 2735
  • Репутация: 214
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #244 : 23 Сентября 2011, 16:24:17 »
Балу, раз уж Вы так здорово интересуетесь историей, просветите меня.
Я вот постом выше написал, что с моей точки зрения идеальными объектами для датирования радиоизотопнымми методами являются египетские мумии. Ведь действительно радиоуглеродный метод лучше всего работает в диапазоне 2-20 тысяч лет. Да и мумии пролежали в гробницах защищёнными от внешних воздействий. И их очень много в мире...
Но я не нашёл в интернете упоминаний о подобных исследованиях.
Нашёл только исследование тирольской (замёрзший в горах мужик) мумии и какого-то буддийского монаха, который, типа , само... э... ушёл в нирвану.
Странно это мне... Где я неправ?
Страна должна знать не только своих героев, но и своих петриков
(c) Simm, участник форума на exler.ru

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #245 : 23 Сентября 2011, 17:44:15 »
Странно это мне... Где я неправ?
Я плохо знаком с технологией изготовления мумий  ;D
Впрочем спецов и не существует...
Возможно проблема в специфичной обработке трупа. Все внутренние органы изымались, и заменялись на какие-то травки. Само тело обрабатывали каустической содой, а возможно и вываривали в растворе мумиё или битума.
Что там могло происходить с углеродом-14, при такой интенсивной обработке?
А самое главное - отсутствуют даже методы калибровки.
Мы про Древний Египет не знаем почти ничего!
Даже время правления династий даны весьма условно. Просто ученые взяли известных правителей, и назначили каждому примерно по 30 лет, чтобы по три правителя за век. Есть лишь несколько исключений, одно  - Тутанхамон, благо единственный, захоронение которого в Долине Царей разграблено не было.
Может поэтому....
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Marksman

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 2735
  • Репутация: 214
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #246 : 23 Сентября 2011, 21:38:20 »
Что там могло происходить с углеродом-14, при такой интенсивной обработке?
Ничего с ним не могло происходить.
Правда, если Вы правы про битум... тут да... кранты... Такое загрязнение уже, наверное, не отделить...
Но ведь тряпки, которыми обматывалась мумия ни в чём не вываривалсь. Их-то можно исследовать... Наверняка в месте с мимиЯми были изделия из дерева, которые тоже не подвергались химической обработке. Их, наверняка, можно датировать довольно точно. Ну, плюс/минус 10%.
А самое главное - отсутствуют даже методы калибровки.
Так ведь чем и хорош метод, что его не надо привязывать к другим. То есть, калибровать.
Конечно, в некотором смысле, калибровать надо - то есть вносить поправочные коэффициенты. Так ведь уже численно учтены все значимые факторы.
А период полураспада ядра углерода-14 - мировая константа.
Эх, чего-то я не понимаю...  :(0
Страна должна знать не только своих героев, но и своих петриков
(c) Simm, участник форума на exler.ru

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #247 : 23 Сентября 2011, 22:42:24 »
В вике приведены три типа мумификации - в смоле, в битуме и в натровых солях (последний тип пытался реконструировать какой-то ученый, был даже снят фильм, если интересно могу попытаться вспомнить и поискать).
В смоле - самые плохо сохранившиеся. Рассыпаются от щелчка.
В битуме - черные. Пожалуй наилучшей сохранности (Тутанхамон).
В солях - ну тут сложно говорить... Кости с какими-то остатками изуродованных едким натром тканей.
Это касается в основном египетских мумий! На Канарах, и в Южной Америке использовались иные методы.
Во всех случаях египтяне оборачивали мумию бинтами. Бинты всегда пропитывались некими составами (иначе бы сгнили за пару лет). Так что о чистоте их говорить нельзя.
Таким образом можно говорить о постоянном загрязняющем факторе, будь это битум, смола (какая?) или едкий натр.
Количество углерода-14 в каждом случае должно определяться как среднее между количеством в теле и количеством в консерванте, с учетом веса.
Ну например, тело человека 75кг. При обработке теряется 70% веса (влага) и органы. Остается кило 20 изначальных тканей, плюс травки еще кило 5. Примерно столько же и битума.
Возраст человека (хронологический, а не биологический) может определяться как допустим 1000 лет.
Возраст битума - 1 000 (?) - 5 000 000 лет плюс минус черт знает сколько!
Среднее - те же самые неизвестно сколько, плюс минус примерно до 5000 раз больше...
Бинты составляют одно целое с мумией, а значит и датироваться могут именно так же!
Получается метод в данном случае довольно точно покажет день рождения чьей-нибудь бабушки  :)


Дерево вроде не сохранилось.... По крайней мере ничем не обработанное дерево не может храниться тысячелетиями!
Тем более в гробнице, куда натащили массу пищи (прикиньте какой лес из плесени там был пока она всю влагу не переработала).
Вроде корабль находили... Так сколько раз его пропитывали?


Ну в общем, думаю, что исследования конечно проводились, но давали каждый раз разные результаты, что и не позволило хоть как-то откалибровать метод (выяснить типичные загрязняющие факторы данного региона, типа образцов или эпохи).
А пока результаты недостоверны никто из уважающих себя ученых их публиковать не станет. У плебса может уважение и заслужишь, а вот коллеги засмеют!
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн ВВС

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1274
  • Репутация: 40
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #248 : 24 Сентября 2011, 00:22:37 »
Учите матчасть!
А Вы уже? К.и.н., д.и.н.?
Все три описанных метода безусловно калибруются друг на друге
Вынужден повторить: именно поэтому методов проверки традиционной хронологии НЕТ. Перечисленные методы могут служить только для уточнения событий внутри сетки неких канонизированных дат. САМИ КАНОНИЗИРОВАННЫЕ ДАТЫ НЕ ПРОВЕРЯЕМЫ.
Маркеры - значимые события, имеющие точную датировку.
Как определена это "точная датировка"? "За что же, не боясь греха, кукушка хвалит петуха?"(с)
пробы древесины избушки в районе падения Тунгусского метеорита
Смысл приводить пример события, дата которого -  30.06.1908 - ни у кого не вызывает сомнения?
Это ведь все подделали!!!
Кое-что - не исключено.
Но есть и абсолютные мерила. Таковые например - еще живущие, или относительно недавно срубленные деревья.
Дубы например живут и по 1000 лет. Достаточно взять пробу (цилиндрический вырез) и исследовать кольца. Рост в разных местностях мложет и изменяться, а вот изотопные следы будут точно указывать дату!!!
Понимаете?
Я понимаю то, что от того, сколько живут деревья, определение даты того или иного события никак не зависит. Я привел Вам цитаты из статей о сущности и порядке применения всех заявленных Вам методов - дендрохронологического, радиоуглеродного и стратиграфического. Ни один из них не имеет независимой от традиционной хронологии  методики калибровки. Один ссылается на другой, то есть первый хвалит другой за то, что второй хвалит первый, и так по всем трем.
Теперь конкретно по дате. Еще раз прошу - прочите статью по ссылке:
http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/vran.htm
Фоменко уверен, что использование трех славянских и одного латинского знака смешно и невозможно.
При этом его не смущает, что по его выкладкам на бересте присутствует архаичный рисунок, образца как раз 11в, архаичная надпись по церковно-славянски, того же периода, и латинские цифры 17в.
Причем он видимо понимает, что цифры похожи не очень. И просто дорисовывает к знакам соответствующие палочки пунктиром!
Он написал "странно". Насчет "его выкладок" и "архаичной надписи" можно подробнее?
Каким образом грамота, находившаяся в руках Янина, могла попасть в руки Фоменко для начертания пунктиров? Вот тут написано, что фото не Фоменко, а С.А. Орлова - это агент Фоменко? Он пунктиры дорисовывал?
На рисунке две фотографии. Верхняя - каллиграфа XVIII века, оформлявшего план Москвы. Нижняя - процарапанная дата на берестяной грамоте. Я вижу лишь одно различие в начертании 2-й и 4-й цифры - размер, но написана она одинаково. Это цифра 2.
Вообще текст с "обоснованием даты" я не могу понимать иначе, чем восприятие Яниным читателей как дураков. Прочитал и слова самого Янина:
Цитировать
Академик В.Л.Янин пишет: "Итак, за 550 лет образования древнейшего культурного слоя... здесь... легли один на другой ДВАДЦАТЬ ВОСЕМЬ ЯРУСОВ мостовых - гигантская поленница из ИДЕАЛЬНО СОХРАНИВШИХСЯ сосновых настилов" [993], с.16. В.Л.Янин пишет далее: "БРЕВНА ВОСЕМЬСОТЛЕТНЕЙ ДАВНОСТИ ... МОЖНО И СЕЙЧАС ИСПОЛЬЗОВАТЬ ДЛЯ ПОСТРОЕК" [993], с.15.
Так какой все же возраст "по Янину"? Или, возможно, последний (верхний) слой самый выносливый, ему 250 лет?
Даже знак, выдаваемый им за двойку таковым явно не является. Посмотрите внимательно - в 17в в двойке главное практически круглая головка, которой у знаков на бересте нет вообще! (и как забыл нарисовать пунктиром?)
Вы уже забыли, кто писал 7282 в плане Москвы? И еще:
Цитировать
Почему В.Л.Янин говорит выше о 550 годах? Дело в том, что
промежуток времени между следующими друг за другом мостовыми можно определить, сравнив распределения толщины годичных колец бревен. Идея проста и понятна. Мы не проверяли, как это было сделано на практике. Но даже если допустить, что эта работа выполнена правильно, тут же возникает следующий вопрос.
Деревянные мостовые, скорее всего, настилались в волховском Новгороде до нашего, двадцатого века. То есть до появления АСФАЛЬТА. Трудно представить себе причины, по которым волховские новгородцы вдруг неожиданно решили месить ногами грязь вместо того чтобы продолжать стелить такие мостовые. Новгородские мостовые - это типичная ГАТЬ НА БОЛОТЕ. В болотистой местности без таких мостовых-гатей жить было нельзя не только в древности, но и в недавнем прошлом. Следовательно, мы получаем замечательную возможность установить дату основания Новгорода на Волхове. Вычтем из, условно говоря, 1940 года, указанные выше 550 лет. Очевидно получим примерно 1400 год.
Но как же так? Станем на точку зрения скалигеровско-миллеровской истории. Она утверждает, что летописный Великий Новгород основан в X веке. И что это именно Новгород на ВОЛХОВЕ. А не Ярославль на Волге, как получается из нашей реконструкции. Но в таком случае ясно, что как только на волховских болотах по тем или иным соображениям заложили город, тут же пришлось настилать мостовые-гати. Историки с этим и не спорят. ИДЕАЛЬНАЯ СОХРАННОСТЬ НИЖНЕГО СЛОЯ ВОЛХОВСКИХ МОСТОВЫХ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ЭТО - ПЕРВЫЙ СЛОЙ. Иначе, если бы предыдущие, более древние слои сгнили полностью, то первый сохранившийся слой был бы ПОЛУСГНИВШИМ. Но ничего такого нет. Следовательно, опираясь на "слоеный пирог", самое первое поселение на этом месте надо было бы датировать не ранее чем XV веком. А вовсе не X веком.
А теперь посмотрим, какой выход из этого положения находят "новгородские дендрохронологи" во главе с академиком В.Л.Яниным. Они отодвинули хронологию Новгорода на пятьсот лет "вниз" и заявили, что весь 550-летний "слоеный пирог" волховских мостовых надо датировать эпохой X-XV веков [993], с.16. Цитируем В.Л.Янина: "Итак, за 550 лет образования древнейшего культурного слоя с середины X века до конца XV века здесь... легли один на другой двадцать восемь ярусов мостовых" [993], с.16. То есть, по их мнению, ВЕРХНИЙ СЛОЙ ВОЛХОВСКИХ МОСТОВЫХ ДАТИРУЕТСЯ ПЯТНАДЦАТЫМ ВЕКОМ. Но тогда спрашивается, куда же подевались многочисленные мостовые за последующую пятисотлетнюю эпоху XV-XX веков? Получается, что они-то, оказывается, ИСТЛЕЛИ, СГНИЛИ ПОЛНОСТЬЮ И БЕЗ СЛЕДА. В итоге возникает невероятно странная картина. "Древние" мостовые, якобы X-XV веков, видите-ли, СОВЕРШЕННО НЕ ГНИЮТ. А новые, начиная с XVI века, загадочным образом ИСТЛЕВАЮТ БЕЗ СЛЕДА.
Как пишет В.Л.Янин, "причиной прекрасной сохранности "органики" является повышенная влажность нижних слоев новгородской почвы" [993], с.16. Эту же мысль можно высказать проще. В БОЛОТЕ ОРГАНИКА НЕ ГНИЕТ. Или портится чрезвычайно медленно. Это хорошо и всем известно. А поскольку волховский "Новгород" поставили в болотистой местности, то проблем с сохранностью органики тут действительно не было. Но, снова спросим, почему же эта "прекрасная сохранность" действует лишь до XV века. В.Л.Янин пишет: "В слоях второй половины XV века органические вещества УЖЕ ПОЧТИ НЕ СОХРАНЯЮТСЯ" [993], с.46. Что же за природный катаклизм произошел на Волхове в XVI веке? Почему здесь якобы сгнила вся органика эпохи XVI-XX веков? На этот вопрос вразумительного ответа у "волховских археологов" нет. Другими словами, как мы видим, все находки, выкапываемые из-под земли на Волхове, принудительно датируются эпохой ранее XV века. В результате, в "волховской археологии и хронологии" возник странный провал размером ни много ни мало в ЧЕТЫРЕСТА ЛЕТ, от XV до XX веков.
По-видимому, этот хронологический провал был замечен археологами. И сильно их беспокоил. О четырехсотлетнем разрыве в волховской дендрохронологии академик В.Л.Янин упоминает, - правда без каких-либо подробностей, - в новом переиздании своей книги [993]. Он утверждает, что "провал был закрыт". Но никаких разъяснений, КАК ИМЕННО это было сделано, в его книге почему-то не дается.
Вернемся к вопросу об абсолютной датировке волховского "слоеного пирога" из мостовых. Почему он был датирован эпохой от X по XV века? Ответ содержится в книге академика А.Л.Янина. Он пишет: "Для начала... удалось получить относительную дендрохронологическую шкалу... потом удалось получить и АБСОЛЮТНЫЕ ДАТЫ. Для этого были изучены бревна, использованные в фундаментах новгородских церквей, ВРЕМЯ ПОСТРОЙКИ КОТОРЫХ БЫЛО ДОСТОВЕРНО ИЗВЕСТНО ИЗ ЛЕТОПИСЕЙ" [993], с.20. Это же утверждение В.Л.Янин повторил и в новом переиздании своей книги, в 1998 году.
Картина становится совершенно ясной. В.Л.Янин прямым текстом сообщает нам, что ВСЯ ДЕНДРОХРОНОЛОГИЯ ВОЛХОВСКОГО НОВГОРОДА ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ ОСНОВАНА НА СКАЛИГЕРОВСКО-МИЛЛЕРОВСКОЙ ХРОНОЛОГИИ РУССКИХ ЛЕТОПИСЕЙ. Взяли летописи, извлекли из них даты постройки нескольких церквей. Тем самым, "датировали" бревна их фундаментов, а затем к ним "привязали" бревна новгородских мостовых. Но, как мы уже знаем, эти летописи являются подделками или редакциями XVII-XVIII веков, см. ХРОН4,гл.1. ПОЭТОМУ НИ О КАКОМ НЕЗАВИСИМОМ "ДЕНДРОХРОНОЛОГИЧЕСКОМ" ДАТИРОВАНИИ НОВГОРОДСКИХ РАСКОПОК ПОСЛЕ ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И РЕЧИ.
По-видимому понимая это, В.Л.Янин пишет в издании своей книги 1965 года: "Сейчас Б.А.Колчин собирает образцы бревен XVI, XVII и XVIII веков, чтобы с их помощью довести шкалу до сегодняшнего дня, и еще раз проверить ее, теперь уже с другого конца" [993], с.20-21. К сожалению, в переиздании 1998 года О ПОДРОБНОСТЯХ этой "проверки" В.Л.Янин хранит полное молчание. Было бы очень интересно ознакомиться с тем, КАК ИМЕННО Б.А.Колчину удалось заполнить ЧЕТЫРЕХСОТЛЕТНИЙ ПРОВАЛ в "новгородской" дендрохронологии.
Тот важный факт, что В ОСНОВЕ истории и хронологии волховского Новгорода лежат ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЛЕТОПИСИ, то есть письменные источники, признают сами историки. Историк М.Каргер писал: "ДО НЕДАВНЕГО ВРЕМЕНИ эти сказания... были ЕДИНСТВЕННЫМ ИСТОЧНИКОМ для изучения древнейшей поры истории города" [365], с.8.
Приведенные в этом тексте (автор, конечно, Фоменко) выдержки из текстов самого Янина свидетельствуют о том, что период наложения 28 слоев мостовых одна на другую -  550 лет. Тогда, если первый сохранившийся датировать XI веком (та же дата св. Варвары 1029 г н.э.), то последний, верхний придется датировать по Янину примерно 1580 годом. После этого наступила пауза вплоть до приезда ныне академика Янина к месту раскопок в 1951 году. Второй вариант - с XI по XV века в Новгороде "действовала" мостовая номер 1, а потом в среднем каждые 20 лет укладывали очередную.   

Цитировать
    А здесь не так написано

Да гдеж не так?
""Таким образом, для целей датировки каталога Альмагеста у нас остается 8 именных звезд...""
""Рис. 7.11:   Результат статистической процедуры датировки каталога Альмагеста по его восьми именным звездам"""
Почитайте внимательней!
Вот так друг друга и просим "почитать внимательней".
Хотелось бы координаты Ваших цитат (страница, абзац), а то в моем pdf рис. 7.11 вовсе без названия. При чтении работы КНФ(Калашников, Носовский, Фоменко) я обратил внимание вот на что:
1) Был анализ попыток датировки и ошибок.
2) Список звезд составлен из условия обеспечения минимальной погрешности датировки и устойчивости оценки.
3) Тем же методом проверили возраст еще 4 каталогов, он с приемлемой точностью совпал с традиционно установленным. Для меня важно, что оборудование для измерений и точность Альмагеста и тех каталогов совпадают (человечество 1300 лет не развивалось???) .
3) Кроме координат звезд использованы события покрытия звезд планетами, лунные и солнечные затмения.
Полемика с Городецким не выявила победителя, но Фоменко и его коллеги выглядят интеллигентнее, не опускаются до оскорблений (что-то мне напоминает пару МЛМщики-антиМЛМщики  ;))
« Последнее редактирование: 24 Сентября 2011, 00:28:51 от ВВС »
Многоуровневый маркетинг=сетевой маркетинг прямых продаж с правом спонсирования. Спонсирование=рекомендация стать дистрибьютором и наставничество. Сетевой маркетинг=продажа через сеть однородных точек продаж. Прямые продажи=реализация оферты, розничная торговля=публичной оферты.

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #249 : 24 Сентября 2011, 07:09:33 »
А Вы уже?
А я уже интересуюсь наукой в плане системного метода.
Впрочем, куда мне до вас, владеющего неким спорным фактом, по отдельно взятым проблемам, который опровергает (по вашему мнению) связную систему из тысяч иных фактов!  ;D

Перечисленные методы могут служить только для уточнения событий внутри сетки неких канонизированных дат.
По Руси локализации Великого Новгорода эта сетка - 1200 лет.
Это как фигурка из папье-маше. Множество мелких бумажек, наклеенных друг на друга, образующих единую фигуру.
На каком основании вы считаете, что эта фигурка нецельная?
Просто потому, что не желаете внимательно с ней ознакомиться?

Я понимаю то, что от того, сколько живут деревья, определение даты того или иного события никак не зависит.
Теряется смысл беседы. Объясняю последний раз!
Если взять образец у живущего сейчас дерева, которому 1200 лет. То у него можно насчитать 1200 годовых колец.
Каждое кольцо будет иметь некие уникальные характеристики (хотя не все можно выявить современными методами).
Но например на глубине в 128 слоев можно найти следы изотопов от метеоритного дождя.
Аналогичные изотопы можно найти в определенном слое земли, сделав весьма обоснованный вывод, что данный слой соответствует 1883г.
Некоторые слои у древесины будут иметь малый размер и низкую плотность. Это свидетельствует о неудачных для роста годах.
Эти характеристики шкалируются. Например, если примем цифровое значение размера от 1 до 3, и аналогично значение плотности, получаем 9 цифровых значений на шкале комбинации размер-плотность.
Можно составить уникальный график, с которым и сравнивать отдельные образцы. Данные, полученные таким образом, имеют высокую степень достоверности для деревьев одного региона (с небольшой постоянной поправкой на условия роста конкретного дерева).
Для распространения метода на другие регионы используется сравнение с данными иных методов!
Ну скажем неудачные для роста дерева условия на протяжении нескольких лет, имеющие совершенно определенные характеристики по плотности, свидетельствуют о снижении солнечной активности (эти исследования проводились уже с 1801г, сравнением количества солнечных пятен с ценами на пшеницу Уильяма Гершеля).
Эти даты соотносятся с определенными слоями грунта, содержащими совершенно особенную органику. Надеюсь вы понимаете, что различные погодные условия стимулируют или угнетают размножение различных организмов, останки которых будут содержаться в определенном слое!

На практике, для определения возраста срубленного дерева, или древности слоя грунта достаточно всего двух таких меток-маркеров.
А их гораздо больше.

И опровергать данные выкладки нужно аналогичными исследованиями. А не псевдоисторическими дешевками!

Он написал "странно". Насчет "его выкладок" и "архаичной надписи" можно подробнее?
Каким образом грамота, находившаяся в руках Янина, могла попасть в руки Фоменко для начертания пунктиров?
А пунктиры есть на грамоте? Или только на рисунке Фоменко?
А подробнее, прочтите наконец:
http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/vran.htm
И уясните - арабские цифры пришли в нашу письменность только в 17 веке, с новым алфавитом.
Писать по старославянски, и при этом пользоваться арабскими цифрами - явный анахронизм!

Я вижу лишь одно различие в начертании 2-й и 4-й цифры - размер, но написана она одинаково. Это цифра 2.
А я вижу несколько - размер, кривизна дуги, по-разному отходит хвостик, и сам хвостик разный.
(я например пишу практически одинаковые буквы н и п и к, чтобы различать их приходится возвращаться и подправлять - пририсовывать хвостики)
Пунктир - это вообще чушь. Ну кто бы стал накалывать точки на бересте, если писал довольно небрежно....
Ну а насчет двойки - это почему? Очевидно раз это сказал Фоменко - это правда?  :D
Ну извините, я не МЛМщик, на слова отдельного человека полагаться не привык, как бы они мне не нравились.  :D
Я готов поверить, если увижу доказательства. Например еще несколько документов 17в, где цифры будут написаны действительно похоже.
Пока этого нет!
http://www.chronologia.org/novg_date/dr3_43.htm
Вот тот самый план.
7 - дважды написана как и указано Фоменко. И трижды иначе, как привыкли мы.
2 - во всех случаях имеет совершенно четкую головку, нередко в виде замкнутого круга.
8 - ни малейшего сходства с берестяной. На плане 8 скорее вариация буквы Z с двумя загнутыми хвостиками.

Тогда, если первый сохранившийся датировать XI веком (та же дата св. Варвары 1029 г н.э.), то последний, верхний придется датировать по Янину примерно 1580 годом. После этого наступила пауза вплоть до приезда ныне академика Янина к месту раскопок в 1951 году
А это абсолютно невозможно?
Как например вариант, что погрузившаяся в болотистую почву многоуровневая мостовая стала играть роль фундамента. И укладываемый поверху настил просто не погружался и сгнивал, почему его и меняли, а не стелили поверху.
Ну а после Новгородского погрома, положившего конец самобытности городского уклада, следовать данной традиции просто перестали, и перешли на иные мостовые....

Вот так друг друга и просим "почитать внимательней".
Хотелось бы координаты Ваших цитат (страница, абзац)
Ну это просто - воспользуйтесь функцией поиска на странице. убедитесь, что мной приведены именно цитаты.

Смысл приводить пример события, дата которого -  30.06.1908 - ни у кого не вызывает сомнения?
Там не искали дату  ;D
Искали именно следы радиоактивности, для подтверждения отдельных теорий.
Но сам метод оказался значительно шире, что и позволяет сейчас использовать его и при определении дат!
« Последнее редактирование: 24 Сентября 2011, 07:16:33 от Балу »
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Marksman

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 2735
  • Репутация: 214
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #250 : 24 Сентября 2011, 10:38:54 »
Балу, по мумиям понял. Спасибо. Теперь понятно, почему эту датировку применили к Эци (тирольская мумия). Там мужик просто замёрз, видимо, накрытый лавиной...
А вообще интересно... за последние два дня прочитал несколько статей по методам датировки... Как всё непросто...
Страна должна знать не только своих героев, но и своих петриков
(c) Simm, участник форума на exler.ru

Оффлайн ВВС

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1274
  • Репутация: 40
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #251 : 24 Сентября 2011, 11:49:48 »
Цитата: ВВС от Сегодня в 00:22:37
    А Вы уже?

А я уже интересуюсь наукой в плане системного метода.
Впрочем, куда мне до вас, владеющего неким спорным фактом, по отдельно взятым проблемам, который опровергает (по вашему мнению) связную систему из тысяч иных фактов!  ;D
Не я начал чем-то меряться. Так вышло, кто кроме "спорного факта" и "интересования историей" есть еще диплом кандидата наук по ... увы и ах ... этому самому системному анализу и преподавание этой и некоторых смежных дисциплин, да и в семье история не чужая - мама ее преподавала.
Цитата: ВВС от Сегодня в 00:22:37
    Перечисленные методы могут служить только для уточнения событий внутри сетки неких канонизированных дат.

По Руси локализации Великого Новгорода эта сетка - 1200 лет.
Это как фигурка из папье-маше. Множество мелких бумажек, наклеенных друг на друга, образующих единую фигуру.
На каком основании вы считаете, что эта фигурка нецельная?
Просто потому, что не желаете внимательно с ней ознакомиться?
Я внимательно ознакомился и увидел: нет никакой "сетки 1200 лет". Вы не ответили (уже не первый раз), как именно расценивать то, что Янин фактически проболтался, признавая свои фальсификации, написав про
- отлично сохранившийся первый слой;
- 550 лет и 28 слоев, объявив произвольно точкой отсчета 11 век, что эквивалентно утверждению, что он это сообщил в 1029+550=1579 году.
Вы ответите? 
Цитата: ВВС от Сегодня в 00:22:37
    Я понимаю то, что от того, сколько живут деревья, определение даты того или иного события никак не зависит.

Теряется смысл беседы. Объясняю последний раз!
Если взять образец у живущего сейчас дерева, которому 1200 лет. То у него можно насчитать 1200 годовых колец.
Каждое кольцо будет иметь некие уникальные характеристики (хотя не все можно выявить современными методами).
Но например на глубине в 128 слоев можно найти следы изотопов от метеоритного дождя.
Аналогичные изотопы можно найти в определенном слое земли, сделав весьма обоснованный вывод, что данный слой соответствует 1883г.
Некоторые слои у древесины будут иметь малый размер и низкую плотность. Это свидетельствует о неудачных для роста годах.
Эти характеристики шкалируются. Например, если примем цифровое значение размера от 1 до 3, и аналогично значение плотности, получаем 9 цифровых значений на шкале комбинации размер-плотность.
Можно составить уникальный график, с которым и сравнивать отдельные образцы. Данные, полученные таким образом, имеют высокую степень достоверности для деревьев одного региона (с небольшой постоянной поправкой на условия роста конкретного дерева).
Для распространения метода на другие регионы используется сравнение с данными иных методов!
Ну скажем неудачные для роста дерева условия на протяжении нескольких лет, имеющие совершенно определенные характеристики по плотности, свидетельствуют о снижении солнечной активности (эти исследования проводились уже с 1801г, сравнением количества солнечных пятен с ценами на пшеницу Уильяма Гершеля).
Эти даты соотносятся с определенными слоями грунта, содержащими совершенно особенную органику. Надеюсь вы понимаете, что различные погодные условия стимулируют или угнетают размножение различных организмов, останки которых будут содержаться в определенном слое!
Я ознакомился с сопоставлением последовательностей слоев с аналогичными признаками. Надеюсь, Вы не станете возражать, что не события, а последовательности событий с определенными относительными расстояниями между ними, может служить если не приемлемым подметодом датирования, то хотя бы основанием для сомнений? Почитайте.
На практике, для определения возраста срубленного дерева, или древности слоя грунта достаточно всего двух таких меток-маркеров.
А их гораздо больше.

И опровергать данные выкладки нужно аналогичными исследованиями. А не псевдоисторическими дешевками!
Видите ли, именование исследований оппонентов псевдоисторическими дешевками - один из признаков догматизма и вполне достоверный признак исчерпания ресурсов научности.
Цитата: ВВС от Сегодня в 00:22:37

    Он написал "странно". Насчет "его выкладок" и "архаичной надписи" можно подробнее?
    Каким образом грамота, находившаяся в руках Янина, могла попасть в руки Фоменко для начертания пунктиров?

А пунктиры есть на грамоте? Или только на рисунке Фоменко?
Пунктиры есть в Вашем тексте в виде обвинений, которые никак нельзя признать ни научными, ни проявлениями вежливости вообще:
Причем он видимо понимает, что цифры похожи не очень. И просто дорисовывает к знакам соответствующие палочки пунктиром!
Вы вообще иронию понимаете? А у Фоменко вообще рисунков нет. Есть фотографии плана Москвы (сверху) и грамоты с образом св. Варвары (внизу). Автор фотографии грамоты С.А. Орлов, а не А.Т.Фоменко. Я привел ссылку на статью с интервью Янина и этой фотографией. Она содержит те же пунктиры, что и фото в статье Фоменко. Не было подделок, на что Вы намекаете.
А подробнее, прочтите наконец:
http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/vran.htm
И уясните - арабские цифры пришли в нашу письменность только в 17 веке, с новым алфавитом.
Это как раз вполне согласуется с датой изготовления св. Варвары - 1774 год.
Писать по старославянски, и при этом пользоваться арабскими цифрами - явный анахронизм!
Причем тут "анахронизм"? Это не доказательство.
Цитата: ВВС от Сегодня в 00:22:37
    Я вижу лишь одно различие в начертании 2-й и 4-й цифры - размер, но написана она одинаково. Это цифра 2.

А я вижу несколько - размер, кривизна дуги, по-разному отходит хвостик, и сам хвостик разный.
(я например пишу практически одинаковые буквы н и п и к, чтобы различать их приходится возвращаться и подправлять - пририсовывать хвостики)
Пунктир - это вообще чушь. Ну кто бы стал накалывать точки на бересте, если писал довольно небрежно....
Да это всего-навсего цифровое изображение, полученной после сканирования аналоговой фотографии. 
Ну а насчет двойки - это почему? Очевидно раз это сказал Фоменко - это правда?  :D
Ну извините, я не МЛМщик, на слова отдельного человека полагаться не привык, как бы они мне не нравились.  :D
Я готов поверить, если увижу доказательства. Например еще несколько документов 17в, где цифры будут написаны действительно похоже.
Пока этого нет!
http://www.chronologia.org/novg_date/dr3_43.htm
Вот тот самый план.
7 - дважды написана как и указано Фоменко. И трижды иначе, как привыкли мы.
2 - во всех случаях имеет совершенно четкую головку, нередко в виде замкнутого круга.
8 - ни малейшего сходства с берестяной. На плане 8 скорее вариация буквы Z с двумя загнутыми хвостиками.
А зачем она перечеркнута так, что выглядит как восьмерка?
Цитата: ВВС от Сегодня в 00:22:37

    Тогда, если первый сохранившийся датировать XI веком (та же дата св. Варвары 1029 г н.э.), то последний, верхний придется датировать по Янину примерно 1580 годом. После этого наступила пауза вплоть до приезда ныне академика Янина к месту раскопок в 1951 году

А это абсолютно невозможно?
Как например вариант, что погрузившаяся в болотистую почву многоуровневая мостовая стала играть роль фундамента. И укладываемый поверху настил просто не погружался и сгнивал, почему его и меняли, а не стелили поверху.
Ну а после Новгородского погрома, положившего конец самобытности городского уклада, следовать данной традиции просто перестали, и перешли на иные мостовые....
Ух ты... именно после погрома? Казни как фактор смены строительных технологий? Это в 21 веке асфальт снимают, чтобы перетопить и положить обратно. То есть Вы намекаете, что укладывание настилов поверх старых было заменено на выкапывание и вывоз куда-то (потом сожжение?). Что-то не вижу экономической эффективности. Или русские сначала были русскими, а после 1579 года перестали ими быть? Всех казнили и заменили... немцами? Как в Ростовской области казаков пытались заменить воронежскими крестьянами? Может и акторы те же - большевики, но в 1579 году? 
Цитата: ВВС от Сегодня в 00:22:37
    Вот так друг друга и просим "почитать внимательней".
    Хотелось бы координаты Ваших цитат (страница, абзац)

Ну это просто - воспользуйтесь функцией поиска на странице. убедитесь, что мной приведены именно цитаты.
Видите ли, я сначала что-то делаю, и если не получается - прошу оппонента и указываю, что и почему не получилось. В экземпляре книги, которым я располагаю (скачал где-то pdf 44 M), словосочетание, которое я взял из Ваших кавычек, отсутствует. При рисунке, номер которого Вы указали, нет названия вообще. Я доступно излагаю? Вы или ошиблись, или давайте Ваш экземпляр, буду сравнивать.
Цитата: ВВС от Сегодня в 00:22:37
    Смысл приводить пример события, дата которого -  30.06.1908 - ни у кого не вызывает сомнения?

Там не искали дату  ;D
Искали именно следы радиоактивности, для подтверждения отдельных теорий.
Но сам метод оказался значительно шире, что и позволяет сейчас использовать его и при определении дат!
Мы обсуждаем достаточно узкий вопрос: использование трех методов датирования, которые зависимы друг от друга (калибруются по "значимым событиям") и, в конечном счете, от традиционной хронологии (канонизировавшей возраст этих самых значимых событий без доказательств или уничтожив доказательства, или сообщив, что "к сожалению, древние оригинальные тексты утрачены"), что прекращает их признание как методов проверки корректности самой традиционной хронологии.
Многоуровневый маркетинг=сетевой маркетинг прямых продаж с правом спонсирования. Спонсирование=рекомендация стать дистрибьютором и наставничество. Сетевой маркетинг=продажа через сеть однородных точек продаж. Прямые продажи=реализация оферты, розничная торговля=публичной оферты.

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #252 : 24 Сентября 2011, 13:08:03 »
Не я начал чем-то меряться.
Ну так давайте и дальше без подобного обойдемся. Только факты и логика. А то начнем себе присваивать любые регалии и достижения  :D

как именно расценивать то, что Янин фактически проболтался, признавая свои фальсификации, написав про
- отлично сохранившийся первый слой;
- 550 лет и 28 слоев, объявив произвольно точкой отсчета 11 век, что эквивалентно утверждению, что он это сообщил в 1029+550=1579 году.
Вы ответите? 
Отвечу. Никакой эквивалентности не вижу. Слой бревен вовсе не указывает на конкретный год. Толщина прирастания культурного слоя в Новгороде - 1см в год. Толщина бревна - 20-30см. К тому же не сохранились доски покрытия бревен.
Таким образом Янин может указывать век, и даже примерно два десятилетия (уже с натяжкой) первого ряда бревен.
А вот год указывает уже Фоменко, на которого вы постоянно ссылаетесь.
Я все жду от вас ссылок на независимые источники, а получаю новые статьи от Фоменко, Носовского и их последователей, НИ РАЗУ не публиковавшиеся в официальных научных изданиях, а значит просто непроверенные на подлинность!
И признания в фальсификации существуют лишь в алчном до сенсаций мозгу некоторых слишком доверчивых индивидов.

Надеюсь, Вы не станете возражать, что не события, а последовательности событий с определенными относительными расстояниями между ними, может служить если не приемлемым подметодом датирования, то хотя бы основанием для сомнений? Почитайте.
Т.е. вам кажется нормальным сравнивать дендрохронологические данные из регионов, разделенных парой-тройкой тысяч километров, расположенных в разных климатических зонах (умеренной и полярной)? А как насчет сходства по 2,5 признака в столетие (9 совпадений за 450 лет, из них4 неявных, 24 отличия)?
А привязка к шкале новгородской дендрохронологии 1977г? :D

Автор фотографии грамоты С.А. Орлов, а не А.Т.Фоменко. Я привел ссылку на статью с интервью Янина и этой фотографией.
Там качество фото невысокое.
Вот я и спрашиваю - есть ли пунктир на бересте, или это дополнение Фоменко?
Можете ответить?

Причем тут "анахронизм"? Это не доказательство.
Это перестанет быть доказательством, как только вы обнаружите несколько документов, в которых используются подобные рисунки (оппоненты Фоменко этим озаботились, привели рисунок 11в), старославянские письмена и арабские цифры, и индикт, без указания на индикт.
Есть где-либо подобное?
Так что вам дает право (кроме не подтвержденных слов Фоменко) продолжать утверждать возможность существования подобного анахронизма?

То есть Вы намекаете, что укладывание настилов поверх старых было заменено на выкапывание и вывоз куда-то (потом сожжение?)
Я же писал....
Не бывает бездонных болот. Погружение бревен могло (и в конце концов должно было когда-то) просто остановиться. И тогда верхние сгнивали, не успевая погрузиться в консервирующие грязи.
Дерево гниет неровно. Укладывать новые слои было бы проблематично. Поэтому вполне логично убирать полусгнившие бревна (вывозить необязательно, жители мгновенно разберут на дрова), и класть новые.

Видите ли, я сначала что-то делаю, и если не получается - прошу оппонента и указываю, что и почему не получилось. В экземпляре книги, которым я располагаю (скачал где-то pdf 44 M), словосочетание, которое я взял из Ваших кавычек, отсутствует
Да блин... сколько можно повторять одно и тоже?
Вот ваша ссылка:
http://www.chronologia.org/almagest/3m-alm07/3m-alm07.html
Цитаты:
""Таким образом, для целей датировки каталога Альмагеста у нас остается 8 именных звезд, окружения которых обладают единой групповой ошибкой. Во всяком случае, едина ее составляющая . Назовем эти именные звезды ИНФОРМАТИВНЫМ ЯДРОМ звездного каталога.""
""Рис. 7.25:   Результат статистической процедуры датировки каталога Альмагеста по его 6 именным звездам""
Рисунков нет, а вот фразы есть. И в этом легко убедиться, воспользовавшись функцией поиска на странице!

Мы обсуждаем достаточно узкий вопрос: использование трех методов датирования, которые зависимы друг от друга (калибруются по "значимым событиям") и, в конечном счете, от традиционной хронологии
А что может предложить Фоменко кроме нескольких несвязных фактов и поголовного объявления всего остального фальшивками?
Я ведь уже неоднократно объяснял - абсолютные привязки есть у каждого метода (и только некоторые могут оспариваться с помощью конспирологии).
От того, что вы их игнорируете, они не исчезнут. А любой человек, серьезно ознакомившийся с ними, уже Фоменко не поверит.
И останутся его сторонниками только те, которые все доводы оппонентов "новой хронологии" берут исключительно из статей Фоменко, Носова и иже и ними... :D

« Последнее редактирование: 24 Сентября 2011, 13:23:51 от Балу »
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн ВВС

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1274
  • Репутация: 40
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #253 : 24 Сентября 2011, 17:00:54 »
Ну так давайте и дальше без подобного обойдемся.
Ваш первый выпад:
Учите матчасть!
Теперь Вы, начавший это, призываете меня, который не это не начинал, "дальше без подобного обходиться"? Ваш "ход", по-моему, должен был быть иным.
Слой бревен вовсе не указывает на конкретный год.
Не надо утрировать насчет года. Слой в среднем "жил" 20 лет (550/28). А Вы сами себе противоречите: только что рассказывали про стратиграфический метод...
А вот год указывает уже Фоменко, на которого вы постоянно ссылаетесь.
Я все жду от вас ссылок на независимые источники, а получаю новые статьи от Фоменко, Носовского и их последователей, НИ РАЗУ не публиковавшиеся в официальных научных изданиях, а значит просто непроверенные на подлинность!
Какие независимые? От кого? От чего? В условиях раскола на сторонников и противников Вы надеетесь найти третейских судей? Успеха Вам в Ваших ожиданиях. На этом форуме есть дополнительная информация. Вызывает улыбку.
Кстати, в переписке Фоменко с научными чиновниками, от которых зависела возможность публикации, нетрудно видеть активное использование противниками НХ административного ресурса для получения преимуществ в информировании читателей. Анализ некоторых работ противников НХ производит грустное впечатление.
Это перестанет быть доказательством, как только вы обнаружите несколько документов, в которых используются подобные рисунки (оппоненты Фоменко этим озаботились, привели рисунок 11в), старославянские письмена и арабские цифры, и индикт, без указания на индикт.
Есть где-либо подобное?
Уточните, пожалуйста, насчет индикта. Фоменко и Носовский (ФН) назвали индиктом знак, напоминающий "з" правее и выше даты.
Вас интересуют документы, сочетающие дату арабскими, текст старославянскими и рисунок наподобие св. Варвары? Кстати, Янин назвал Варвару (с мученическим крестом) покровительницей моряков и рыбаков. В википедия написано иначе:
Цитировать
Она считается покровительницей от внезапной смерти, что в христианстве считается в большинстве случаев наказанием, как смерть без покаяния и причастия.
Надеюсь, и этот ляп Янина не послужит поводом для оправдания его и ТХ?
Представители НХ (и я в обсуждении этой темы) ведут речь не о периодах возникновения или закрепления в государстве той или иной знаковой системы, когда новые сосуществуют с предыдущими, а о неверном представлении историками возраста объектов, хронологической шкалы.
Да блин... сколько можно повторять одно и тоже?
Вот ваша ссылка:
http://www.chronologia.org/almagest/3m-alm07/3m-alm07.html
Цитаты:
""Таким образом, для целей датировки каталога Альмагеста у нас остается 8 именных звезд, окружения которых обладают единой групповой ошибкой. Во всяком случае, едина ее составляющая . Назовем эти именные звезды ИНФОРМАТИВНЫМ ЯДРОМ звездного каталога.""
""Рис. 7.25:   Результат статистической процедуры датировки каталога Альмагеста по его 6 именным звездам""
Рисунков нет, а вот фразы есть. И в этом легко убедиться, воспользовавшись функцией поиска на странице!
1) Не сочтите за труд, скачайте себе, у нас будет идентичный источник ссылок (кстати, с рисунками).
2) Вы требуете перечитывать источники по методам. Читаю. Все они разработаны в допущении об истинности ТХ, нет ни одного, который был бы от нее независим, Вы это подтвердили. Из- за калибровки по ДХ радиоуглеродный, который мечтали объявить независимым, им не стал. ДХ можно было бы принять, но выяснилось, что он тоже зависит от "значимых событий". О стратиграфическом тоже нельзя судить как о независимом по той же причине. Особо интересно в этой связи задуматься, а не компрометирует ли неплохие методы сама ТХ?
3) Вы приводите цитату о 8 и о 6 звездах из более 1000, числящихся в каталоге. Это мало? Но КНФ подробно написали обоснование с расчетами, почему именно столько и не больше. Для этого были изучены не 6 и не 8, а гораздо больше, там написано, сколько и для чего. Кстати, этот метод (с использованием информативных ядер и т.п.) они применили еще к 4-м каталогам. Для чего? Для проверки устойчивости метода. Потом они проверили метод другими методами - покрытием и затмениями. Некоторые попытки опровержения они предвосхитили в разделе "Неудачные попытки датировок Альмагеста. Причины неудач." На сайте, как я вижу, выложена другая, наверное, ранняя версия работы.
А что может предложить Фоменко кроме нескольких несвязных фактов и поголовного объявления всего остального фальшивками?
А разве не предложил? Разве Вы не заметили в тексте работы про Альмагест аппеляции к историкам, чтобы они проверили? Нашлись которые проверили и не нашли проблем. Но противниками, которые опираются на догму, была развязана война, похожая на войну антиМЛМщиков против МЛМ.
Я ведь уже неоднократно объяснял - абсолютные привязки есть у каждого метода (и только некоторые могут оспариваться с помощью конспирологии).
Вы сами предложили продолжение дискуссии по схеме "только факты и логика". Где же Ваши "абсолютные привязки у каждого метода"?
От того, что вы их игнорируете, они не исчезнут. А любой человек, серьезно ознакомившийся с ними, уже Фоменко не поверит.
Не заметил. Дайте ссылку на Ваши сообщения, в которых они указаны.
И останутся его сторонниками только те, которые все доводы оппонентов "новой хронологии" берут исключительно из статей Фоменко, Носова и иже и ними...
Ну не из догматических же статей их брать?
Многоуровневый маркетинг=сетевой маркетинг прямых продаж с правом спонсирования. Спонсирование=рекомендация стать дистрибьютором и наставничество. Сетевой маркетинг=продажа через сеть однородных точек продаж. Прямые продажи=реализация оферты, розничная торговля=публичной оферты.

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #254 : 24 Сентября 2011, 17:40:27 »
Не надо утрировать насчет года. Слой в среднем "жил" 20 лет (550/28). А Вы сами себе противоречите: только что рассказывали про стратиграфический метод...
Старый метод, ВВС, вы уходите от фактов!
К чему вы вот это написали? Можно конкретнее?

Какие независимые? От кого? От чего?
Ну для начала от Фоменко! Согласитесь, смешно и глупо полагаться на его презентацию своей позиции, и не ознакомиться с точкой зрения ее противников!
А выводы явно не в пользу Фоменко!

Вас интересуют документы, сочетающие дату арабскими, текст старославянскими и рисунок наподобие св. Варвары?
Именно! Но можно и не все сразу.

Вы требуете перечитывать источники по методам.
Я всего лишь указываю вам на очевидность! Из более чем 1000 звезд в Альмагесте, группа Фоменко для анализа выбрала только 8!
Причем рассчитывала исключительно по широтам звезд!
И исключила все остальные характеристики, поскольку они (по мнению этих исследователей) могли иметь большие ошибки.
Думаю понятно, что таким образом вполне можно доказать все что угодно.
Могли бы сразу признать данный факт, а не уводить разговор в сторону!

Где же Ваши "абсолютные привязки у каждого метода"?
Не хочется мне переходить на личности.... Поэтому предлагаю нам обоим оперировать одинаковыми фактами.
Вы приводите ссылку - я равный аргумент, такую же ссылку.
Вы четкий факт - я аналогично.
Это просто чтобы вы не продолжали постоянно ссылаться на "смотри на потолок там все написано". И "я что-то не понял, можно еще раз".
Идет?
Поэтому, я уже описывал абсолютные привязки для разных методов. А что есть у вас? Только четко и по конкретному факту.

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн ВВС

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1274
  • Репутация: 40
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #255 : 24 Сентября 2011, 18:36:58 »
Цитата: ВВС от Сегодня в 17:00:54
Не надо утрировать насчет года. Слой в среднем "жил" 20 лет (550/28). А Вы сами себе противоречите: только что рассказывали про стратиграфический метод...

Старый метод, ВВС, вы уходите от фактов!
К чему вы вот это написали? Можно конкретнее?
Куда уж конкретнее? Каждому слою соответствует период времени. Настилу тоже. Значит, настилы уложены через какие-то промежутки времени. Янин назвал 2 цифры: 550 лет и 28 слоев-настилов и дал точку отсчета - 1029 год. Следовательно, после 1579 года обновления настилов не было, на слой 1579 года срау уложено современное дорожное покрытие. Это возможно? Только если там была замена отдельных бревен, это привело бы к разным возрастам объектов в одном слое. Пусть, но на это нужны документированные подтверждения. Будут? Будет ли документированное подтверждение о скачке строительной технологии после 1579 года, когда новые бревна не укладывались поверх старых, а ими заменяли сгнившие, которые вынимали и бросали рядом с мостовой, а люди все без исключения забирали в свои дворы (гнилые на дрова? На возведение надворных построек?). Это могло быть отражено в письменных свидетельствах.
Цитата: ВВС от Сегодня в 17:00:54
Какие независимые? От кого? От чего?

Ну для начала от Фоменко! Согласитесь, смешно и глупо полагаться на его презентацию своей позиции, и не ознакомиться с точкой зрения ее противников!
А выводы явно не в пользу Фоменко!
Очень подробно ознакомился, начиная с 1999 (на всеСНГшном заочном конкурсе учителей информатики была задачка конвертирования из txt в doc статьи "Стоит ли математику вторгаться в историю?"), в 2002 купил книжку "Какой сейчас век?" Выводы безусловно в пользу Фоменко (показали отсутствие научной совести и чести у многих приверженцев догм), иначе круг его сторонников за последние 10 лет не увеличился бы.
Цитата: ВВС от Сегодня в 17:00:54
Вас интересуют документы, сочетающие дату арабскими, текст старославянскими и рисунок наподобие св. Варвары?

Именно! Но можно и не все сразу.
Поищу
Цитата: ВВС от Сегодня в 17:00:54
Вы требуете перечитывать источники по методам.

Я всего лишь указываю вам на очевидность! Из более чем 1000 звезд в Альмагесте, группа Фоменко для анализа выбрала только 8!
Причем рассчитывала исключительно по широтам звезд!
И исключила все остальные характеристики, поскольку они (по мнению этих исследователей) могли иметь большие ошибки.
Думаю понятно, что таким образом вполне можно доказать все что угодно.
Могли бы сразу признать данный факт, а не уводить разговор в сторону!
Сразу видно, что Вы не читали работу. Продолжим после того, как Вы усвоите, почему и Фоменко, и его оппоненты используют примерно одинаковые по объему выборки, почему отказ от долгот не влияет на результат. Я ссылку только что дал. Согласитесь, когда только что перечитал фрагмент, публикуешь его для того, чтобы оппонент прочел, и в ответ читаешь нечто, свидетельствующее, что он просто не читал, как-то неохота продолжать обсуждение, пока он не прочтет. Уж сделайте милость.
Цитата: ВВС от Сегодня в 17:00:54
Где же Ваши "абсолютные привязки у каждого метода"?

Не хочется мне переходить на личности.... Поэтому предлагаю нам обоим оперировать одинаковыми фактами.
Вы приводите ссылку - я равный аргумент, такую же ссылку.
Вы четкий факт - я аналогично.
Это просто чтобы вы не продолжали постоянно ссылаться на "смотри на потолок там все написано". И "я что-то не понял, можно еще раз".
Идет?
Поэтому, я уже описывал абсолютные привязки для разных методов. А что есть у вас? Только четко и по конкретному факту.
Вы не возразили на приведенные мной цитаты (а не мои умозаключения) о зависимости всех методов от шкалы ТХ = догмы, ничем не доказуемой и принимаемой на веру, ибо это были цитаты, подтверждающие, что методов, не нуждающихся в калибровке "по значимым событиям" или по шкалам методов, которые, в свою очередь, калибруются "по значимым событиям". Мне повторить?
Многоуровневый маркетинг=сетевой маркетинг прямых продаж с правом спонсирования. Спонсирование=рекомендация стать дистрибьютором и наставничество. Сетевой маркетинг=продажа через сеть однородных точек продаж. Прямые продажи=реализация оферты, розничная торговля=публичной оферты.

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #256 : 24 Сентября 2011, 19:10:44 »
Янин назвал 2 цифры: 550 лет и 28 слоев-настилов и дал точку отсчета - 1029 год. Следовательно, после 1579 года обновления настилов не было, на слой 1579 года срау уложено современное дорожное покрытие. Это возможно?
Разумеется нет! Там еще было полтора метра грунта, если вы не в курсе!
http://www.archeologia.ru/Library/Image/32eac3d74d96/show/pic4
Очевидно под современным дорожным покрытием Фоменко понимает именно миллионы кубов грунта, со своими аутентичными культурными слоями  :D

Согласитесь, когда только что перечитал фрагмент, публикуешь его для того, чтобы оппонент прочел, и в ответ читаешь нечто, свидетельствующее, что он просто не читал, как-то неохота продолжать обсуждение, пока он не прочтет. Уж сделайте милость.
Я не обладаю (как и вы) достаточным набором знания, позволяющим на основании неких выкладок объявлять астрономический документ точным на 0,8%. Поэтому не буду даже пытаться его анализировать. Доверюсь в этих вопросах профи (т.е. критике Фоменко)!
Хотя.... при такой заявленной точности  утверждать, что ее вполне  достаточно для пересмотра ВСЕЙ хронологии...  ;D

Вы не возразили на приведенные мной цитаты (а не мои умозаключения) о зависимости всех методов от шкалы
Видите ли, этот вопрос глобален.
Могу например порекомендовать книгу:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/kolchin.htm#2.3
Там наглядно представлено как формируются шкалы в дендрохронологии и как они сводятся воедино и калибруются.
Правда материал уже устарел. Нынче 60 лабораторий по миру занимаются данной проблемой. И заметьте, ни одна не подтвердила выкладок Фоменко!
Заговор однако!!! lol
« Последнее редактирование: 24 Сентября 2011, 19:17:53 от Балу »
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн ВВС

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1274
  • Репутация: 40
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #257 : 24 Сентября 2011, 23:10:00 »
Цитата: ВВС от Сегодня в 18:36:58
Янин назвал 2 цифры: 550 лет и 28 слоев-настилов и дал точку отсчета - 1029 год. Следовательно, после 1579 года обновления настилов не было, на слой 1579 года срау уложено современное дорожное покрытие. Это возможно?

Разумеется нет! Там еще было полтора метра грунта, если вы не в курсе!
http://www.archeologia.ru/Library/Image/32eac3d74d96/show/pic4
Очевидно под современным дорожным покрытием Фоменко понимает именно миллионы кубов грунта, со своими аутентичными культурными слоями 
Да хоть 10 метров. Смотрю по Вашей ссылке таблицу, отыскиваю саму статью и читаю:
Цитировать
По данным погодичного замера на каждый образец составлялась кривая вариации прироста по методу полулогарифмических диаграмм.

Кривые определенного комплекса (яруса) одной мостовой объединялись в сводные хронологические шкалы, образуя своеобразную относительную шкалу1). Подобная работа была необходима для окончательной синхронизации кривых и выявления пропущенных и ложных колец [1].

После этого начиналось само датирование, т. е. привязка кривой роста годичных колец древесины данной мостовой к абсолютной дендрошкале Новгорода2).

Привязка кривых годичного прироста древесины новгородских построек к дендрошкалам новгородских сооружений, вскрытых на других раскопах города, — операция довольно простая и быстрая.

За прошедшие 10 лет нами в Новгороде собрано и обработано более 5 тыс. образцов древесины от построек X—XVI вв. Большинство этих образцов синхронизировано с дендрошкалами Неревского раскопа3), а следовательно, все они получили годовые даты. Из этого довольно большого количества кривых годичного прироста более 2 тыс. кривых сведены в таблицы с абсолютной хронологической шкалой. Графики собраны в группы по векам и объединены в альбомы.
1)"Своеобразная относительная" = дважды относительная (своеобразная = тоже в определенном смысле относительная)
2)Абсолютная шкала Новгорода не есть абсолютная. Это шкала Новгорода, а не всеобщей истории.
3)Система координат основана на датировке Неревского раскопа. То есть он и есть "абсолютная шкала Новгорода". А Неревский раскоп от чего плясал? Почитав вот этот труд, вижу, опора прежде всего на стеклянные браслеты, но... Основное значимое событие - гипотеза, что в 1237-38 гг Новгород избежал военного нападения, поэтому типа они там в большем количестве и дольше были в обиходе модниц, чем в городах пострадавших. Не очень серьезный в научном отношении аргумент. И т.д., и т.п., каждая находка датируется по предшественникам, что естественно. А предшественники в конечном итоге опирались на документы эпохи Екатерины II.
Цитата: ВВС от Сегодня в 18:36:58
Согласитесь, когда только что перечитал фрагмент, публикуешь его для того, чтобы оппонент прочел, и в ответ читаешь нечто, свидетельствующее, что он просто не читал, как-то неохота продолжать обсуждение, пока он не прочтет. Уж сделайте милость.

Я не обладаю (как и вы) достаточным набором знания, позволяющим на основании неких выкладок объявлять астрономический документ точным на 0,8%. Поэтому не буду даже пытаться его анализировать. Доверюсь в этих вопросах профи (т.е. критике Фоменко)!
Хотя.... при такой заявленной точности  утверждать, что ее вполне  достаточно для пересмотра ВСЕЙ хронологии... 
Рано еще объявлять. Прочтите сначала работу, для этого набором знаний букв и цифр Вы обладаете.
Цитата: ВВС от Сегодня в 18:36:58
Вы не возразили на приведенные мной цитаты (а не мои умозаключения) о зависимости всех методов от шкалы

Видите ли, этот вопрос глобален.
Могу например порекомендовать книгу:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/kolchin.htm#2.3
Там наглядно представлено как формируются шкалы в дендрохронологии и как они сводятся воедино и калибруются.
Правда материал уже устарел. Нынче 60 лабораторий по миру занимаются данной проблемой. И заметьте, ни одна не подтвердила выкладок Фоменко!
Ну да, они разбежались... Читайте 1, 2.

Кстати, вашими усилиями автор сего труда меня разочаровал. Он пытается при помощи результатов дендрологических исследований в регионе построить абсолютную шкалу, никак не калибруя метод, а калибровка сама просилась - надо было не просто выявить угнетения, но поискать, отчего они произошли. Но автор или был обречен не неудачу, ибо никак с извержением вулкана, находящегося сравнительно недалеко и от Новгорода и от Полярного Урала он периоды угнетения сопоставить не мог (или не хотел? Или у него не хватало знаний?), или его истина не слишком интересовала, он считал, что догма незыблема.
« Последнее редактирование: 24 Сентября 2011, 23:32:59 от ВВС »
Многоуровневый маркетинг=сетевой маркетинг прямых продаж с правом спонсирования. Спонсирование=рекомендация стать дистрибьютором и наставничество. Сетевой маркетинг=продажа через сеть однородных точек продаж. Прямые продажи=реализация оферты, розничная торговля=публичной оферты.

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #258 : 25 Сентября 2011, 07:37:20 »
Да хоть 10 метров.
А за сколько лет может образоваться слой в 10 метров ну ладно, 1,5 метра?
Или всеж насыпали специально, чтобы историков запутать?  :)

Ну да, они разбежались... Читайте 1, 2.
ВВС, это последний раз, когда я отвечаю на ссылку к статьям группы Фоменко!
Ни один ученый в мире не будет даже рассматривать материал, не удостоенный публикаций в научных изданиях.
Строго говоря Фоменко этим и пользуется, прямо подтасовывая результаты.
Смотрите:
http://new.chronologia.org/volume2/turin1.html
Идет привязка к 4 значимым событиям - извержениям вулканов 1667г, 1601г, 1882г и 1947г.
На шкале между прочим отсутствует очень крупное извержение в 1815г. Вулкан Тамбора! Его извержение вызвало общемировое понижение погоды на 2,5 С, что превысило последствия извержения максимального по таблице - вулкана Уайнапутина в Перу в 1601г.
Но в схему не укладывалось, поэтому пропущено!  ;)
1601г, вулкан Уайнапутина в Перу -  соответствует 1210-1211 гг. Исландия, вулканы KATLA, REYKJANES.
1667г, вулкан Тарумаэ, Япония - соответствия вроде нет. И угнетения в шкалах Новгорода в 1276г ТОЖЕ не отмечено!
1882г несколько мелких извержений (без особых последствий), зато в 1883 рванул Кракатау, чего Тюрин опять не замечает. В 1491 тоже вроде крупных извержений не было, и значимых угнетений в росте деревьев тоже не отмечено.
1947г несколько малозначимых извержений. В 1556 тоже крупных извержений нет, и значимых угнетений опять нет!
Вопрос - а к чему они привязывали свои выкладки? Совпадений-то маловато!

Вот вам и простенький анализ достоверности выводов группы Фоменко! Мало того, что сравнивают древесину в разных районах произрастания - с умеренно-континентальным климатом, и полярным (где совершенно особые условия), так и прямо подтасовывают результат, не заботясь даже о внешней достоверности.
Практически просто бросаются громкими заявлениями, не удосуживаясь придать им хоть какую-то достоверность, кроме внешнего лоска!
Конечно такое нельзя печатать в сколь-нибудь заметном научном издании - засмеют! А вот на сайтиках и в псевдонаучной литературе вполне себе "пипл схавает"! Главное, чтобы не удосужился проверить выкладки! (ну этому в МЛМ обучают  ;D ;D ;D)
« Последнее редактирование: 25 Сентября 2011, 07:46:32 от Балу »
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн ВВС

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1274
  • Репутация: 40
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #259 : 25 Сентября 2011, 10:23:52 »
Цитата: ВВС от 24 Сентября 2011, 23:10:00
Ну да, они разбежались... Читайте 1, 2.

ВВС, это последний раз, когда я отвечаю на ссылку к статьям группы Фоменко!
Вы, в общем-то, ни разу и не ответили, так что я не удивлюсь такому идеологическому пассажу, не имеющему ничего общего с научным подходом. Кстати, группа Фоменко не отказывается от изучения работ оппонентов только потому, что они антифоменковцы. В Вашем случае это полная аналогия с позицией, что если человек в МЛМ, его не следует слушать. Прикрытие/оправдание слива называется
Ни один ученый в мире не будет даже рассматривать материал, не удостоенный публикаций в научных изданиях.
Строго говоря Фоменко этим и пользуется, прямо подтасовывая результаты.
Эту байку догматики запустили в первую очередь
Смотрите:
http://new.chronologia.org/volume2/turin1.html
Идет привязка к 4 значимым событиям - извержениям вулканов 1667г, 1601г, 1882г и 1947г.
Вы сами-то эту статью читали? По Вашей ссылке (http://new.chronologia.org/volume2/turin1.html) нет ни этой фразы, не перечня указанных Вами извержений. Ссылку перепутали? Поиск подстроки "извержени"  дает 4 вхождения:
Цитировать
Авторы работы [5] считают, что самые сильные летние заморозки на Полярном Урале вызваны крупнейшими вулканическими извержениями в различных районах Земли.
Цитировать
Авторы работы [8] связали экстремальное климатическое событие 1601 года с «извержением вулкана Уайнапутина в Перу в феврале-марте 1600 г. - крупнейшим за последние 500 лет».
Цитировать
Можно предположить, что в новгородской ДШ это событие зафиксировано уменьшением ширины годовых колец 1600 года, что отражает начало обусловленного извержением вулкана экстремального изменения климата.
и
Цитировать
Это обращение к историческим данным предпринято только для иллюстрации правильности нашей интерпретации отражения климатического события, связанного с извержением вулкана, в новгородской ДШ.
Лучше дайте ссылку на источник, из которого Вы это взяли.
На шкале между прочим отсутствует очень крупное извержение в 1815г. Вулкан Тамбора! Его извержение вызвало общемировое понижение погоды на 2,5 С, что превысило последствия извержения максимального по таблице - вулкана Уайнапутина в Перу в 1601г.
Но в схему не укладывалось, поэтому пропущено!
1601г, вулкан Уайнапутина в Перу -  соответствует 1210-1211 гг. Исландия, вулканы KATLA, REYKJANES.
1667г, вулкан Тарумаэ, Япония - соответствия вроде нет. И угнетения в шкалах Новгорода в 1276г ТОЖЕ не отмечено!
1882г несколько мелких извержений (без особых последствий), зато в 1883 рванул Кракатау, чего Тюрин опять не замечает. В 1491 тоже вроде крупных извержений не было, и значимых угнетений в росте деревьев тоже не отмечено.
1947г несколько малозначимых извержений. В 1556 тоже крупных извержений нет, и значимых угнетений опять нет!
Вопрос - а к чему они привязывали свои выкладки? Совпадений-то маловато!

Вот вам и простенький анализ достоверности выводов группы Фоменко! Мало того, что сравнивают древесину в разных районах произрастания - с умеренно-континентальным климатом, и полярным (где совершенно особые условия), так и прямо подтасовывают результат, не заботясь даже о внешней достоверности.
Практически просто бросаются громкими заявлениями, не удосуживаясь придать им хоть какую-то достоверность, кроме внешнего лоска!
Конечно такое нельзя печатать в сколь-нибудь заметном научном издании - засмеют! А вот на сайтиках и в псевдонаучной литературе вполне себе "пипл схавает"! Главное, чтобы не удосужился проверить выкладки! (ну этому в МЛМ обучают
Я удосужился проверить Вашу ссылку. Ничего не нашел. Наверное, Вы дали ссылку на Тюрина, а текст взяли из анти-Тюрина...
« Последнее редактирование: 25 Сентября 2011, 10:45:52 от ВВС »
Многоуровневый маркетинг=сетевой маркетинг прямых продаж с правом спонсирования. Спонсирование=рекомендация стать дистрибьютором и наставничество. Сетевой маркетинг=продажа через сеть однородных точек продаж. Прямые продажи=реализация оферты, розничная торговля=публичной оферты.

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #260 : 25 Сентября 2011, 18:12:46 »
ВВС, я не собираюсь доказывать в очередной раз, что не являюсь неким горбатым мозленогим млекопитающим.
Если по-вашему "авторы работы 5" считают, что похолодания связаны с деятельностью вулканов, Тюрин приводит эту фразу перед своими выкладками, но при этом он считает совсем иначе..... ну тогда надо начинать диалог с определения понятийно-логического ряда  ;D  Если что - мне в лом!

Посмотрите рисунок №1 по этой ссылке
http://new.chronologia.org/novgorod/form_datorovanie.php
Сам Тюрин накладывает шкалы, полученные в 1977 Колчиным и Черных, на свою.
Видно, что за период 450 лет выявлено 9 совпадений (из которых 4 неявных) и 24 отличия.
Ответьте, на чем может основываться уверенность Тюрина в правильности своих датировок?

Учтите при этом, что шкала 77г учитывала всего несколько параметров. а современные - десятки!
С современными Тюрин даже и сравнивать не пытается.
Опять таки, почему?
Ответ очевиден!

И еще раз обращаю ваше внимание на нелепость сравнения климатических сигналов в древесине деревьев, растущих в разных климатических зонах. Очевидно же - разные зоны - разные сигналы!
В полярных областях весьма нередки заморозки среди лета. А особенно в мае-июне, когда и происходит характерные изменения в слоях древесины.

И еще, обратите внимание на странный факт.
http://new.chronologia.org/volume2/turin1.html
Рисунок с морозобойным кольцом.
Кольцо, по словам Тюрина соответствует 1882г. Оно не имеет характерного выделения, в связи с особенностями образования.
Но это именно годовое кольцо!
Предыдущий год был для дерева тоже не очень удачным.
А вот 1883 - просто подарок. Было много влаги, света и тепла. Да и следующий немногим хуже.
И это не смотря на то, что в мае 1883 начал извергаться Кракатау (и извергался все лето, пока не рванул по-настоящему)!
Так почему столь значимое для всего земного шара явление никак не отметилось на можжевельнике? И даже наоборот - способствовало его росту....
И почему в своей шкале Тюрин никак не отмечает извержение вулкана Тамбора, которое привело к "годам без лета" в Европе и России? Сотни тысяч людей погибли от голода, а вот можжевельнику хоть бы хны, в данный период климатических сигналов нет вообще....
Какова вообще достоверность его шкалы?

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн ВВС

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1274
  • Репутация: 40
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #261 : 26 Сентября 2011, 00:47:19 »
ВВС, я не собираюсь доказывать в очередной раз, что не являюсь неким горбатым мозленогим млекопитающим.
Вы поступаете в полном соответствии с Вашим предложением: только факты и логика  :D
Если по-вашему "авторы работы 5"
А кто это?
считают, что похолодания связаны с деятельностью вулканов, Тюрин приводит эту фразу перед своими выкладками, но при этом он считает совсем иначе...
Цитату, пожалуйста, как именно он считает.
.. ну тогда надо начинать диалог с определения понятийно-логического ряда
Диалог между мной и Вами или между Вами и Тюриным?
Если что - мне в лом!
Взялся за гуж...
Посмотрите рисунок №1 по этой ссылке
http://new.chronologia.org/novgorod/form_datorovanie.php
Сам Тюрин накладывает шкалы, полученные в 1977 Колчиным и Черных, на свою.
У Тюрина нет своей шкалы. Он взял данные по можжевельнику на Полярном Урале на сайте, ссылка есть, но доступ к базе отсутствует. Ищите  Ваших идейных врагов в списке литературы.
Видно, что за период 450 лет выявлено 9 совпадений (из которых 4 неявных) и 24 отличия.
Ответьте, на чем может основываться уверенность Тюрина в правильности своих датировок?
Отвечаю. Он выявил максимальное число совпадений для разных значений сдвигов (если помните, у него был второй результат - сдвиг на - 10 лет). Если выберу время, я попробую построить зависимость числа совпадений от величины сдвига шкалы.
Учтите при этом, что шкала 77г учитывала всего несколько параметров. а современные - десятки!
С современными Тюрин даже и сравнивать не пытается.
Опять таки, почему?
Ответ очевиден!
Ну так приведите ссылки на современные мультипараметрические шкалы. Он проверил (не забраковал, а просто откалибровал дендрошкалу по 5 параметрам из другого региона, в котором не было "значимых событий", которые сбивают с толку.
И еще раз обращаю ваше внимание на нелепость сравнения климатических сигналов в древесине деревьев, растущих в разных климатических зонах. Очевидно же - разные зоны - разные сигналы!
Да что Вы говорите? Зоны рядом. Влияют одни и те же извержения. Сигналы, характерные не только для соседних, но и для отдаленных зон, проявляются. Сами же пишете про Тамбору и Кракатау. А Гримсвотн весной этого года? 
В полярных областях весьма нередки заморозки среди лета. А особенно в мае-июне, когда и происходит характерные изменения в слоях древесины.
И что? У них заморозки, в Новгороде некоторое снижение температуры. Сигнал отличен от уровня помех - все в порядке.
И еще, обратите внимание на странный факт.
http://new.chronologia.org/volume2/turin1.html
Рисунок с морозобойным кольцом.
Кольцо, по словам Тюрина соответствует 1882г. Оно не имеет характерного выделения, в связи с особенностями образования.
Но это именно годовое кольцо!
Предыдущий год был для дерева тоже не очень удачным.
А вот 1883 - просто подарок. Было много влаги, света и тепла. Да и следующий немногим хуже.
И это не смотря на то, что в мае 1883 начал извергаться Кракатау (и извергался все лето, пока не рванул по-настоящему)!
А в Новгороде есть сигнал 1884 года?
Так почему столь значимое для всего земного шара явление никак не отметилось на можжевельнике? И даже наоборот - способствовало его росту....
И почему в своей шкале Тюрин никак не отмечает извержение вулкана Тамбора, которое привело к "годам без лета" в Европе и России? Сотни тысяч людей погибли от голода, а вот можжевельнику хоть бы хны, в данный период климатических сигналов нет вообще....
Какова вообще достоверность его шкалы?
Что не нравится в статье об абсолютном датировании? Ваш же подход, многопараметрический, реализован. А вот результат не в пользу сторонников догм. Что поделаешь.
Многоуровневый маркетинг=сетевой маркетинг прямых продаж с правом спонсирования. Спонсирование=рекомендация стать дистрибьютором и наставничество. Сетевой маркетинг=продажа через сеть однородных точек продаж. Прямые продажи=реализация оферты, розничная торговля=публичной оферты.

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #262 : 26 Сентября 2011, 13:31:40 »
Пока выходной, потому сняла с полки 2 книги Гумилева "Хунны в Китае" и "Древняя Русь и Великая степь" ( в интернет лезу, когда под рукой чего-то нет, скажу, для специалистов интернет беден, по многим профилям). История татар-монгол выглядит, если кратко - то так:
     на рубеже нашей эры Великую степь населяли хунны. Их всегда пытался завоевать Китай. В 1в.из-за внутренних процессов державана хуннов распалась. Часть подчинилась Китаю, часть - смешалась на западе с уграми и сарматами и превратилась в гуннов. Кучка хуннов добралась до Волго-Уральского междуречья. 200 лет адаптировались и стали силой. Т.е. хунны превратились в новый этнос - гунны.
А в Азии племена Великой степи противостояли Китаю.
     Выделяют 29 племен (5 групп): хунны, цзелу (кулы), сяньби, тангуты и тибетцы.
2-3 вв. - хунны не вернулись на родину. Холода, засуха. У хуннов было земледелие - погибло. Сев.степи обезлюдили (3 в.)! Если в 3 в. до н.э. в Монголии было 60 тыс.всадников, то в 3 в. - 50 тыс. в южных районах.
      в 4-5 вв. произошло Великое переселение в Восточ.Азии.
Хунны смешались с табгагами и тюрками. кочевники приобрели новую родину.
Культура хуннов - смотри алтайские и монгол.курганы - идентична. Самобытна и высока в те времена.
После переселения часть хуннов осела в Тарбагатае и удивила Азию своими подвигами, часть - осела по обе стороны великой кит. стены.
Хунны, покинувшие родные степи, изменили свой этнический облик.
Долго шла война за независимость с Китаем.
Монголы не были продолжением хуннов и тюрок ни генетически, ни этнически. Общее для них - только ландшафт.
Татары кочевали на правом берегу Аргуни, носили косу, как их предки - табгачи. кто-то относит их к тунгусской группе, но монголы объяснялись с ними без переводчиков. Рядом с татарами жили хонкираты - смесь татар и монголов. В центре степи жили кераиты - самый культурный народ среди кочевников.
К 12 в. северо-восток Монголии и Забайкалья заселены монголами и татарами. Причем татары были южными народами. Гумилев пишет, что тот антропол.монголоидный тип был свойствен именно татарам, как и язык - монгольский. Древние монголы по летописям и находкам в Маньчжурии, был народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым - из-за смешения с др.народами.
В 13 в. названия татар и монгол были синонимами.
В средние века историки делили восточные кочевые народы на белых,черных и диких татар.  Белые - жили южнее Гоби. Черные - в самой степи, вдали от культурных центров. Дикие - в Южной Сибири. Монголы жили на границе м/у черными и дикими, как переходное звено м/у ними.
10 в. - кончилась великая засуха. Прирост населения.
нач.12 в. - монголам мало долины Онона и они поползли на запад - к нижней Селенге, столкновения с меркитами.
Монголы к этому времени обратились в религию бон , а татары полюбили индийское учение шаманов, кто-то - христианство. Так что взрыв был неизбежен. Война в 1129.
Ну, а остальное известно. 
В 17 в. - 2 группы населения - тюркская и монгольская.
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2011, 13:37:06 от Наташа »

Оффлайн ВВС

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1274
  • Репутация: 40
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #263 : 26 Сентября 2011, 16:12:09 »
Наташа, Гумилев работал в той же системе координат. К сожалению, красивая историко-логическая последовательность с учетом больших сомнений в начале координат (2011 лет назад) выглядит только качественным литературным трудом
Многоуровневый маркетинг=сетевой маркетинг прямых продаж с правом спонсирования. Спонсирование=рекомендация стать дистрибьютором и наставничество. Сетевой маркетинг=продажа через сеть однородных точек продаж. Прямые продажи=реализация оферты, розничная торговля=публичной оферты.

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #264 : 26 Сентября 2011, 19:36:49 »
Что не нравится в статье об абсолютном датировании? Ваш же подход, многопараметрический, реализован. А вот результат не в пользу сторонников догм. Что поделаешь.
Научный подход ( в том числе и "многопараметрический") - это прежде всего проверяемость!
А на страницах со статьями Тюрина нет ни одной работающей ссылки на научный первосточник. Так что сравнивать не с чем!
К тому же позиция Тюрина противоречит выкладкам Фоменко, приведенном в работах "Некоторые статистические закономерности" и "Новая эмпирико-статистическая методика". в них Фоменко доказывал сдвиги по временной шкале в 333, 720, 1053, 1778 лет.

В общем данный спор малоинтересен для участников форума, а переубеждение одного участника малоперспективно!

Предлагаю иную тему!
Гибель группы Дятлова! В вике есть статья под таким же названием.
Вкратце:
1959г группа туристов в конце января отправилась на лыжах в турпоход. Изначально 10 человек, потом один отсеялся по болезни.
Остальные - 7 парней и 2 девушки погибли самым таинственным образом. Причина их гибели до сих пор не раскрыта. Дата гибели - ориентировочно 1 февраля.
Есть факты.
Палатка группы была разрезана изнутри!
Группа в полном составе покинула лагерь, причем только двое туристов были тепло одеты и обуты!
Двое были найдены примерно в 1300м от палатки, вблизи кедра, под которым около 2-х часов горел костер (снег под него не выгребали).
Трое были найдены порознь на пути от костра к палатке.
Из всех 5-х только один был серьезно, но не смертельно травмирован (трещина в черепе), и он же единственный у которого присутствует "ложе трупа" - свидетельство, что упал в снег еще серьезно не охладившись.
Остальные четверо обнаружены только в мае, на расстоянии примерно 70м от костра, по направлению к палатке и в сторону (три точки образуют треугольник), в овраге, где был сделан настил. У троих из этой четверки серьезные травмы, исключающие возможность самостоятельного передвижения.
У девушки - двусторонний перелом ребер с травмой сердца, отсутствуют глаза и язык.
У мужчины - вдавленный перелом ребер, отсутствуют глаза.
У парня - вдавленный перелом костей черепа, без травмы кожных покровов.

В палатке остались теплые вещи, обувь, продукты, спирт, деньги группы, фотоаппараты...
Следов борьбы и присутствия других людей не обнаружено.

Из прочих странностей:
Отмечался странный цвет кожи трупов, оранжевый или багрово-красный.
Два предмета одежды были заражены радиоактивной пылью!

Загадка!!!
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн ВВС

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1274
  • Репутация: 40
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #265 : 26 Сентября 2011, 21:45:23 »
Научный подход ( в том числе и "многопараметрический") - это прежде всего проверяемость!
А на страницах со статьями Тюрина нет ни одной работающей ссылки на научный первосточник.
Не надо делить первоисточники, надо искать работающие ссылки на них через название и поисковики.
Так что сравнивать не с чем!
Было бы желание.
К тому же позиция Тюрина противоречит выкладкам Фоменко, приведенном в работах "Некоторые статистические закономерности" и "Новая эмпирико-статистическая методика". в них Фоменко доказывал сдвиги по временной шкале в 333, 720, 1053, 1778 лет.
Не противоречит в главном: имела место произвольная, основанная на канонизированных выдумках хронология. Сдвиг, выявленный Тюриным (391 год), близок к одному из указанных Фоменко (333 года) довольно давно. Вы же требуете быть современнее? Противоречат новой хронологии все попытки доказать недоказуемое. Вы же не нашли независимых от ТХ доказательств её достоверности.
В общем данный спор малоинтересен для участников форума, а переубеждение одного участника малоперспективно!
Если Вы о себе, то я такую задачу не ставлю. Если Вы обо мне, то Вам это не по силам, ибо ни фактами, ни логикой Вы, несмотря на то, что это было Ваше предложение, не обладаете. 
Многоуровневый маркетинг=сетевой маркетинг прямых продаж с правом спонсирования. Спонсирование=рекомендация стать дистрибьютором и наставничество. Сетевой маркетинг=продажа через сеть однородных точек продаж. Прямые продажи=реализация оферты, розничная торговля=публичной оферты.

Оффлайн Marksman

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 2735
  • Репутация: 214
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #266 : 27 Сентября 2011, 10:03:09 »
Гибель группы Дятлова!
Я живу в том самом городе, откуда эта группа.
Я учился в том же ВУЗе, что и участники этого трагического похода.
За 50 лет было выдвинуто множество версий. Но ни одна из них так и не стала общепризнанной.
IMHO, возможны два варианта последующих событий.
1. Причины гибели группы Игоря Дятлова навсегда  останутся загадкой.
2. "Специальные товарищи" когда-нибудь допустят общественность к материалам следственного дела и выводам следствия. Может быть тогда что-то станет понятнее, хотя это и маловероятно, так как, по утверждению следователей, в деле практически отсутствуют фотоматериалы (а также материалы спектрального анализа той самой одежды, "загрязнённой бета-излучением") и опираться можно только на письменные показания людей, большинства из которых уже нет на свете.

В любом случае, обсуждение этой темы абсолютно бесперспективно.
Страна должна знать не только своих героев, но и своих петриков
(c) Simm, участник форума на exler.ru

Оффлайн IvanOFF

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 3111
  • Репутация: 222
    • Правда о МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #267 : 27 Сентября 2011, 11:33:44 »
IMHO, возможны два варианта последующих событий.
1. Причины гибели группы Игоря Дятлова навсегда  останутся загадкой.
2. "Специальные товарищи" когда-нибудь допустят общественность к материалам следственного дела и выводам следствия. Может быть тогда что-то станет понятнее, хотя это и маловероятно, так как, по утверждению следователей, в деле практически отсутствуют фотоматериалы (а также материалы спектрального анализа той самой одежды, "загрязнённой бета-излучением") и опираться можно только на письменные показания людей, большинства из которых уже нет на свете.

В любом случае, обсуждение этой темы абсолютно бесперспективно.

Абсолютно согласен. Сейчас можно только гадать, что тогда произошло. Вообще создается впечатление, что следствие (во всяком случае официальное) провели "для галочки", быстро списали все на погибших и концы в воду.
AUT VIAM INVENIAM AUT FACIAM <или найду дорогу или проложу ее сам (лат.)>

"Я мзду не беру, мне за державу обидно." (Верещагин "Белое солнце пустыни")

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #268 : 28 Сентября 2011, 18:44:52 »
Если Вы о себе, то я такую задачу не ставлю. Если Вы обо мне, то Вам это не по силам, ибо ни фактами, ни логикой Вы, несмотря на то, что это было Ваше предложение, не обладаете.
Неужто вы обладаете? А как насчет вчистую слитых вопросов об "Альмагесте", подлинном на 0,8% (а точнее на половину от 0,8%), и о иконке с надписями на старославянском, но с арабскими цифрами (похожими на арабские одним элементом из четырех)?

Но можно и по дендрохронологии аргументированно порассуждать!
Начните с того, что в обоснование своей позиции сравните данные анализа полярного можжевельника с данными новгородских дендрошкал.

Вот работа по можжевельнику:
http://forest.akadem.ru/Articles/05/vaganov_4.pdf
Обратите внимание на рис. 3.
А также особое внимание на даты выделенные в результате анализа угнетений - 801, 1109, 1259, 1278, 1466, 1601, 1783, 1882 гг.
И найдите им соответствия на шкалах дендрохронологии Новгорода:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/kolchin.htm#2.3
Только не плюс-минус для каждого, а конкретный сдвиг по временной шкале для всех!
И вот если найдете - тогда можете и покачать права!

Абсолютно согласен. Сейчас можно только гадать, что тогда произошло. Вообще создается впечатление, что следствие (во всяком случае официальное) провели "для галочки", быстро списали все на погибших и концы в воду.
А я вот не соглашусь.
Следствие велось долго и старательно. Не вина следователя, что не зафиксировано множество факторов!
Изначально спасатели надеялись найти туристов живыми и немало наследили. После обнаружения первых трупов, ничто не указывало на насильственную смерть, поэтому спасатели прочесывали местность вообще не заботясь о сохранности следов (от которых вообще мало что осталось за прошедшее время). Ну а когда обнаружили последнюю четверку со следами смертельных прижизненных травм - было уже поздно.
Но следственное дело, хотя и закрытое в связи с отсутствием события преступления (списали на природную силу) не было уничтожено. И в этом большая заслуга именно следственных начальников.
Сейчас оно доступно для изучения.
Именно на основе следствия и строятся многочисленные гипотезы произошедшего.
Чаще всего бредовые, типа http://schriftsteller.livejournal.com/483075.html
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2011, 18:58:22 от Балу »
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн ВВС

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1274
  • Репутация: 40
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #269 : 28 Сентября 2011, 19:24:08 »
Вы же вроде отказались от продолжения дискуссии? Это Вы писали?
В общем данный спор малоинтересен для участников форума, а переубеждение одного участника малоперспективно!

Предлагаю иную тему!
Участники не прониклись Вашим воодушевлением, отмеченным восклицательным знаком, и не поддержали Вас:
В любом случае, обсуждение этой темы абсолютно бесперспективно.

Абсолютно согласен. Сейчас можно только гадать, что тогда произошло. Вообще создается впечатление, что следствие (во всяком случае официальное) провели "для галочки", быстро списали все на погибших и концы в воду.
Хотите вернуться? Ладно.
Неужто вы обладаете?
Повтор "меряния Органами"
А как насчет вчистую слитых вопросов об "Альмагесте", подлинном на 0,8% (а точнее на половину от 0,8%), и о иконке с надписями на старославянском, но с арабскими цифрами (похожими на арабские одним элементом из четырех)?
Странно, почему антиМЛМщики такие похожие? Я не выбирал вопросы, их выбирали Вы. Это Вы, исчерпав аргументы, перешли с Альмагеста на дендрохронологию и Новгород. Как Вы, кстати, подсчитали его подлинность? Или у кого подсмотрели?
Но можно и по дендрохронологии аргументированно порассуждать!
Начните с того, что в обоснование своей позиции сравните данные анализа полярного можжевельника с данными новгородских дендрошкал.
Да не вопрос.
Вот работа по можжевельнику:
http://forest.akadem.ru/Articles/05/vaganov_4.pdf
Обратите внимание на рис. 3.
А также особое внимание на даты выделенные в результате анализа угнетений - 801, 1109, 1259, 1278, 1466, 1601, 1783, 1882 гг.
И найдите им соответствия на шкалах дендрохронологии Новгорода:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/kolchin.htm#2.3
Только не плюс-минус для каждого, а конкретный сдвиг по временной шкале для всех!
И вот если найдете - тогда можете и покачать права!
Права, а не научные результаты, качают сторонники ТХ, достаточно обратить внимание на их лексику.
Посмотрю Ваши аргументы - отвечу


Добавлено: 28 Сентября 2011, 20:45:45
Первые "мелочи":
Кольцо, по словам Тюрина соответствует 1882г.
А также особое внимание на даты выделенные в результате анализа угнетений - 801, 1109, 1259, 1278, 1466, 1601, 1783, 1882 гг.
Тюрин не ошибся, не так ли?
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2011, 20:45:45 от ВВС »
Многоуровневый маркетинг=сетевой маркетинг прямых продаж с правом спонсирования. Спонсирование=рекомендация стать дистрибьютором и наставничество. Сетевой маркетинг=продажа через сеть однородных точек продаж. Прямые продажи=реализация оферты, розничная торговля=публичной оферты.