Автор Тема: Клуб любителей истории  (Прочитано 120880 раз)

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5322
  • Репутация: 200
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #480 : 24 Июня 2013, 18:14:21 »
Элитная прослойка? Была. Но в разы меньше, чем сегодня...
Это, смотря кто "илита".
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн ДжинНик

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 510
  • Репутация: 72
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #481 : 24 Июня 2013, 18:15:56 »
Кто сейчас или кто тогда?
что может быть приятнее элегантного интеллигентного срача

Оффлайн Onkel

  • Гл. модератор
  • *
  • Сообщений: 5322
  • Репутация: 200
  • Был-бы лох, а МЛМ ему найдётся!
    • полюбите МЛМ
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #482 : 24 Июня 2013, 21:24:58 »
ДжинНик, кто сейчас.
Сейчас илита кто? У кого бабосы. А тогда илита вполне обходилась и без них. Разные так подпольные миллионеры - не в счёт. Они старались не светиться.
Самые были "уважаемые" - райком, горком, завсклад, "туваровет обувной отдел", передовые люди искусства.
Одних боялись, других старались иметь в хороших отношениях, третьих боготворили.
Хотя... это я себе так составил... может упрощаю.
"Ваши деньги не пропали, нет! Они теперь просто у других людей." - закон сохранения в МЛМ работает.

Мой канал на Йутупе: https://goo.gl/sTj4Uu

Оффлайн Marksman

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 2735
  • Репутация: 214
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #483 : 24 Июня 2013, 22:05:07 »
Но и то, я понимаю так, что лучше 80-е чем 90-е...
Это кому как.
Я в 86-м пришёл работать на завод. Там был МЖК. Так что квартиру я строил себе сам. Да, отдал три года жизни.
В 88-м появились центры НТТМ, потом кооперативы, потом ТОО. Появилась возможность зарабатывать деньги своим трудом, своей головой, а не тупо ждать, когда тебе что-то "дадут". Когда "давали", я был слишком молод, чтобы претендовать на что-то. Мне говорили "вот ты поработай с наше", потом претендуй. А я с одного раза понимаю. Потом мне говорили "ты к нам со своими МЖКовскими замашками не лезь". Это когда мы предложили внедрить в производство технологию,которую не могли внедрить 3 года. Но мы поставили условие, что в работе принимают участие только те, кто реально может принести пользу. А это от силы процентов 10 от общего количества народу. Так что от государства и профсоюза я в жизни вообще ничего не имел. Только бесплатное и вполне приличное образование. И за это государству спасибо.
люди стояли в очереди на жилье. И рано или поздно (пусть даже поздно) - но жилье они получали...
Угу.
У нас на предприятии (10 тыс. человек) первые три десятка кандидатов на выход в отряд на стройку стояли одинокие женщины. Представьте тётку лет, этак, 30-35, живущую в однокомнатной квартире с родителями. Каково? И с перспективой "получить" годам к 50.
Могу сказать, что все одинокие женщины, вышедшие в отряд, построившие квартиры, в течение следующих 2-3 лет если не вышли замуж, то, как минимум, родили детей.
А сейчас? Ипотека? Какое процентное соотношение населения, которое может себе позволить ипотеку?
Хм... IMHO, довольно большое.
А сколько сейчас взрослых молодых людей живёт с родителями?
Во времена моей молодости отдельная квартира была высшей ценностью и недостижимой мечтой. Когда у меня появилась квартира, я ещё года два по ночам вставал и стены щупал. Никак поверить не мог.
А сейчас у старшей дочери с зятем своя квартира, у младшей дочери своя. У племянников тоже уже своё жильё. На работе не знаю никого, кто бы жил с родителями. Либо своё, либо снимают и планируют своё жильё. У меня в отделе самый молодой в прошлом году женился и ипотеку взял. Да, кабала. Да будет 25 лет выплачивать. Но живёт-то он в ней с молодой красавицей-женой СЕГОДНЯ!
И жилье, в котором уже можно было жить, а не как сейчас - кривые стены и дырка в полу вместо унитаза...
Ну... сейчас стены относительно прямые. Если глянуть квартиры постройки 60--70 годов, то там вообще ничего прямого нет. А дырка вместо унитаза - так это даёт возможность самому сделать в квартире то, что нравится. Да, дорого. Но ведь под ту же ипотеку можно купить вторичку, в которой уже есть и унитаз и ванна и душ.
Что-то я уже давненько не слышал про такую хрень, как коммунальная квартира.
Страна должна знать не только своих героев, но и своих петриков
(c) Simm, участник форума на exler.ru

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #484 : 24 Июня 2013, 23:57:00 »
Marksman, Вот ты знаешь... к твоему даже добавить нечего! O0 Даже плюсик поставлю.
Мне кажется, о старых временах тоскуют только детки бывших партийных функционеров (которые жили относительно не плохо и ничего полезного при этом не делали), ну и, возможно, молодёжь... наслушавшаяся родительских басней, о том, "как всё раньше было хорошо" (деревья выше, небо голубее, писька стоячее...). ;)
Я ведь тоже помню (хоть и мальцом был), как о появлении колбасы (одного сорта за 2.20 или 2.80!) в местном магазине уже знала вся округа и бежала очередь занимать. Это в начале 80-ых! В крупном городе! Справедливости ради хочу отметить, это было не сильно редким явлением - целых 2-3 раза в неделю! ;D Но на всех желающих не всегда хватало...
Сейчас об этом своему пацану рассказываю, у него глаза дикими становятся.
Я вообще не понимаю логику тех, кто жизнь в СССР хвалит. С моей точки зрения - это полный маразм. Разве что симпатизирующие неокраснопёрым. :-\ Хотя... опять ради объективности отмечу, нынешние коммуняки гораздо адекватней, чем были в Союзе. Простых рабочих коммунистов, при этом, не имею в виду. Те были просто пешки с мандатами. Лишь идеологическую верхушку и заражённых партийных функционеров на местах.
« Последнее редактирование: 25 Июня 2013, 00:02:16 от Дезинфектор »
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Marksman

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 2735
  • Репутация: 214
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #485 : 25 Июня 2013, 10:22:34 »
Ещё добавлю про "развитой социализм".
При том, что в эти годы было очень приличное школьное и вузовское образование, не было "контрактников", а двоечников не перетаскивали из класса в класс и с курса на курс, существовали ПТУ и техникумы, тем не менее, совершенно убийственной была ситуация при которой чем выше у тебя образование, тем меньше ты имел зарплату.
Например, в 1981 году я пришёл работать в АН СССР стажёром-исследователем. Формулировка при приёме на работу "105 без жилья", что означало зарплату 105 рублей в месяц и подписка о том, что я не претендую на жильё как молодой специалист. Это после 6 лет института и c хорошим дипломом. Надо мной все одноклассники смеялись. Я студентом даже без учёта стройотряда зарабатывал гораздо больше (повышенная стипендия 75 рублей и ставка лаборанта - 90).
Нормальный работяга на заводе тогда зарабатывал 250-300 в месяц не особо напрягаясь. В АН СССР столько получал доктор наук. Я на производственной практике в институте токарем зарабатывал 180. Аспиранты и МНСы на вокзалах и овощебазах подрабатывали грузчиками - рубль за тонну. За пару вечеров можно было свою месячную зарплату заработать. Да ещё "натурой" кое-чего забрать.
Сельхозпродукция в колхозах и совхозах убиралась исключительно силами студентов и "научной общественности".
Цитировать
"Товарищи учёные, доценты с кандидатами
Замучились вы с иксами, запутались в нулях!
Сидите, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картофель на полях."
Слово "интеллигент" в СССР было скорее ругательным. Вспомним словосочетания "гнилая интеллигенция", "интеллигент вшивый".
Наконец, слова идейного лидера В.И.Ульянова:
Цитировать
Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и её пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а гoвнo.
Результат хорошо известен.
Наука загнана почти в подполье, технологии вообще на нуле. Космос и оборонка строились исключительно экстенсивным способом - десятки тысяч человек в производстве, где, при нормальной организации, хватило бы несколько сотен. Как у Визбора
Цитировать
Десять лет чертила я
Сверхсекретное чего-то,
Десять лет сидела я
У окошка на работе
« Последнее редактирование: 25 Июня 2013, 10:31:00 от Marksman »
Страна должна знать не только своих героев, но и своих петриков
(c) Simm, участник форума на exler.ru

Оффлайн ДжинНик

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 510
  • Репутация: 72
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #486 : 25 Июня 2013, 10:51:40 »
Комрады, спокойнее! Я не говорил, что Советский Союз - это рай... Я только с одной стороны подошел к вопросу - с хорошей стороны... То, чего сейчас не хватает... При любом строе и в любое время - есть как положительные, так и отрицательные стороны... Но, согласитесь, тогда, например, в спорте - мы были впереди планеты всей (что сейчас наглядно демонстрирует Китай, который уже в БИАТЛОНЕ показывает результаты), космос - аналогично... То, что это достигалось тем, что в магазине ничего не было - так опять же, я с этим не спорю... Сложный вопрос... Простой пример, я сейчас иногда смотрю детский Ералаш советского периода... И у меня в голове не укладывается - КАК??? :D Как можно при цензуре снимать такие шедевры... И смотрю Ералаш, который снимают сейчас...  m1544 Такое ощущение, что сейчас все это снимается для отмытия денег и галочки - "А вот смотрите, мы еще что-то снимаем". Так же и с советскими фильмами...
что может быть приятнее элегантного интеллигентного срача

Оффлайн Marksman

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 2735
  • Репутация: 214
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #487 : 25 Июня 2013, 11:18:58 »
ДжинНик, я с многим соглашусь и даже добавлю.
Тоталитарная система управления в экстремальной ситуации (типа военной) позволяет весьма эффективно достигать результата.
Например, СССР довольно быстро решил очень важные и серьёзные проблемы:
1. ЛикБез. Ликвидация безграмотности.
2. Электрификация. Строительство огромного количества энергогенерирующих мощностей. За последние 20 лет, по-моему, в России вообще ничего не появилось.
3. Связь. Большевики в каждую деревню протянули, как минимум, телетайп.
4. Про образование я уже говорил. Сейчас образование убито в ноль.
Я бы ещё про религию сказал... но не буду, чтобы холивар не разводить.
Страна должна знать не только своих героев, но и своих петриков
(c) Simm, участник форума на exler.ru

Оффлайн ДжинНик

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 510
  • Репутация: 72
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #488 : 25 Июня 2013, 15:47:37 »
Marksman, не совсем, конечно, согласен со всеми твоими доводами, но смысл понятен... Но с другой стороны - когда и в какой стране мира сын главы государства служил обычным рядовым в обычной пехотной дивизии, попал в плен и отец не стал его менять на генерала. В сравнении с сегодняшней реальностью... Кстати, английского принца, который в Афганистане якобы летал на вертолете и (даже!) принимал участие в стрельбе по талибам - не предлагать... Настоящие аристократы испокон веков ходили на охоту... Сначала на зверей, потом в Африку на негров, теперь в горячие точки для пиара...
что может быть приятнее элегантного интеллигентного срача

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #489 : 26 Июня 2013, 03:39:51 »
2. Электрификация. Строительство огромного количества энергогенерирующих мощностей. За последние 20 лет, по-моему, в России вообще ничего не появилось.
http://sdelano-u-nas.livejournal.com/
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #490 : 30 Июня 2013, 17:05:32 »
отец не стал его менять
А он его не любил - общеизвестно.
Настоящие аристократы испокон веков ходили на охоту... Сначала на зверей, потом в Африку на негров, теперь в горячие точки для пиара...
Дня 3 назад читала материал бывшего английского, так он сказал, что сейчас у них в Ангилии в офицеры набирают из техникумов, а в рядовые идут, как всегда, он сказал, с бедных окраин.

Оффлайн ДжинНик

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 510
  • Репутация: 72
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #491 : 01 Июля 2013, 10:38:15 »
Наташа, ну любил-не любил - это смотря как посмотреть... Получается, что сейчас поголовно все генералы своих детей любят... Что есть странно... Мое мнение - он страну ставил выше семьи...
что может быть приятнее элегантного интеллигентного срача

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #492 : 03 Июля 2013, 08:23:20 »
Итак, хотелось бы порассуждать еще по темам нашей истории.
Ну например о знаменитом "призвании варягов". Тема сложная, из-за недостатка документов. Но при определенном приложении усилий, кое что понять можно.

Что говорится в летописях. В нашей знаменитой "Повести временных лет".

Цитировать
…Вaряги из зaморья взимaли дaнь с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хaзaры брaли с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дымa…
В тексте вроде как прослеживается намек на слабость славянских племен, вынужденных платить дань.

А в году 6370-м, a по нынешнему исчислению 862-м, случились события поистине зaмечaтельные.

Цитировать
Изгнaли вaряг зa море, и не дaли им дaни, и нaчaли сaми собой влaдеть

О как! Слабые и зависимые славянские племена вдруг заимели немалую военную силу, что позволило им добиться впечатляющей победы!
И вдруг, в том же 862-м году происходит следующее:

Цитировать
и не было среди них прaвды, и встaл род нa род, и былa у них усобицa, и стaли воевaть друг с другом. И скaзaли себе: "Поищем себе князя, который бы влaдел нaми и судил по прaву". И пошли зa море к вaрягaм, к руси. Те вaряги нaзывaлись русью, кaк другие нaзывaются шведы, a иные нормaнны и aнглы, a еще иные готлaндцы, - вот тaк и эти. Скaзaли руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля нaшa великa и обильнa, a порядкa в ней нет. Приходите княжить и влaдеть нaми". И избрaлись трое брaтьев со своими родaм, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел стaрший, Рюрик, в Новгороде, a другой, Синеус, - нa Белоозере, a третий, Трувор, - в Изборске. И от тех вaрягов прозвaлaсь Русскaя земля. Новгородцы же - те люди от вaряжского родa, a прежде были словене

Ну вот как могло такое произойти? Бывало ли где еще в мировой истории такое, чтобы народ свергнув узурпатора, практически сразу приглашал его же править собой?
Ну для примера, можете ли вы себе представить, чтобы например вожди афганских племен после "победы" над Советским Союзом, и после начавшейся междоусобицы (по сей день продолжается), вдруг дружно попросили бы включить Афганистан в СССР на правах 16 республики?
Ну ведь бред!

Да и вообще, Нестор писал на редкость нелогичные вещи.
"" хaзaры брaли с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дымa""
Это в каком бреду такое могло привидеться этому монаху? Поляне и северяне это еще цветочки (хотя от Новгорода до хазар весьма неблизко), но вот вятичи жили в дремучих лесах. Зачем с них брали дань серебром? И откуда оно вообще у них? Вятичи что, занимались активной торговлей? Вроде нет.... Охотники они были. И весьма умелые!
Так почему дань с них не брали мехами и только мехами? Ведь куда логичней! Меха в местах ловитв стоят очень дешево. Но чем дальше, тем дороже! А вятичам получается спокойно позволяли торговать мехами, и только после продажи собирали дань серебром (и чисто символически брали одну беличью шкурку)?
Получается вятичи были настолько круты, что никто не рисковал с ними связываться. Настолько, что даже мытари не ездили на сбор дани, а покорно ждали пока вятичские купцы приедут торговать. Это ведь вроде как единственная возможность собирать столь странную дань....
« Последнее редактирование: 03 Июля 2013, 08:25:00 от Балу »
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн ДжинНик

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 510
  • Репутация: 72
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #493 : 04 Июля 2013, 11:55:33 »
Балу, трудно судить о достоверности по написанию летописей Нестором... Как то это попахивает... Кхм... Может он был Дарьей Донцовой своего времени? Как вариант...
что может быть приятнее элегантного интеллигентного срача

Оффлайн Kim

  • Гуру
  • *
  • Сообщений: 3078
  • Репутация: 123
  • Pyramidhead
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #494 : 04 Июля 2013, 12:40:15 »
Да, изтория - это жестокое фэнтези, которое кончилось на заре проверяемых документов победителей... Вот читаешь такую галиматью беллетристику документалистику и диву даёшься, сколько же историков сдавали диссертации и как ещё мозги выдерживают)

Только потом, уже в вузе я понял, почему наш историк заставлял нас ответ начинать как "считается...", "предположительно...", "есть версия...", "такой-то автор считает..." и т.д., что напрягало. Это как недавно смотрел что-то типа Discovery, мол есть следы разумного пребывания более... 300 миллионов лет, но это, вроде многовато, и профессор, который доказывал автентичность, говорит, что хотя данные весьма веские (то есть - подтверждены), но "официальная правдоподобная" версия охватывает период в сотни раз меньше, чтобы не противоречить общепринятым фактам и вековым знаниям...

Во как! О нас родимых беспокоятся, позолоченые человеки ;)
МЛМ – это потреблядство бездоказательно "успешных" шизанутых подсадных уток-зазывалок 302.x!
 Очередной "успешный" мохнатый млмщик Блиат, так где твоя декларация о легальных доходах от МЛМ?

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #495 : 07 Июля 2013, 21:36:42 »
Балу,
по белке от дымa""
Как-то мне в университете на семинаре попался отрывок (переводить со старослав.яз.) из "Слова о полку Игорева", там тоже был кусочек сочетания типа брал мзду с каждого дома по беле (на конце ять), и, скорее всего, я перевела неверно, препод молчал. Меня напрягало какое-то несоответствие и только ч/з несколько лет, вгрызаясь в тему , а это значит читать комменты многих к "Слову", узнала, что это темное место. + была врсия, что это девуш-ка. А значит - рабство. Страшная вещь.
А про варягов читала (кажется в "Науке и жизни"), что это были германцы (как армия), но управляло вече.
Не люблю мистику - как приправу, соус. Какие-то домыслы больных людей. Люди просто не в теме.
4 месяца сижу на теме египетской религии и искусства, лишь подбираю снимки к лекциям для магистрантов(дополняю старое, было искусство, но не было религии), набрала больше 1,5 тыс. Но сколько всякой лабуды. И ни одной сноски на первоисточник. Из головы. Ссылаются изредка на Тексты пирамид, но при этом в глаза не видели этих текстов. Я даже не знаю, опубликованы они на русском. Обычно натыкаешься на кусочки перводов. Нефертити путают с Нефертари. Что говорить, если сейчас выходят книги по Египту у нас и фото подписаны неверно. И дело не в датах. А уж про технологии египтян чего только не наговорено. Отскакиваешь от таких материалов... Ведь все просто. Брали твердое и им долбили или шлифовали. Начинают монтажировать. Удивляют обычно круглые отверстия в блоке камня. Ну брали базальтовый шар и им пошли крутить лунки на жертвенных столиках или им же ровно пробивали породу, получая ровную линию, так отсекали обелиск. Меня только удивило, что обелиск в 20 м делали 20-30 лет, столько же , мы знаем со школы, уходило на строительство пирамиды. То пишут в комментах, когда восхищаются живописью в гробницах, что вот, мол, бедные с фресками намучались, имея в виду технику фрески (по мокрому), но египтяне использовали живопись по сухому. И т.д. и т.д. Просто надо изучать вопрос, а не брать его скондачка.

 
« Последнее редактирование: 07 Июля 2013, 21:59:14 от Наташа »

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #496 : 19 Июля 2013, 08:26:45 »
Балу, Как-то мне в университете на семинаре попался отрывок (переводить со старослав.яз.) из "Слова о полку Игорева", там тоже был кусочек сочетания типа брал мзду с каждого дома по беле (на конце ять), и, скорее всего, я перевела неверно, препод молчал.
 
Цитировать
а Козаре имахуть на Полянехъ, и на СЂверехъ, и на Вятичихъ, имаху по бЂлЂ и вЂверицЂ тако отъ дыма.
Вот цитата.... Не одно поколение ученых историков ломало головы над этой "бель виверицей".
Бель, векша, виверица - так славяне называли белку, а заодно ее шкурку, являвшуюся самой мелкой денежной единицей в условиях натурального обмена.
Часто упоминают, что белкой называли и молодых девушек до замужества.
Но! Ни векшами, ни виверицами их никогда не величали.

Определенная сложность еще и в том, что на Руси (хотя Русью она тогда еще и не была), аж до реформ Петра существовали два разных языка общения - устный и письменный.
И нам абсолютно неведомо насколько велики были их отличия.
Лишь до некоторой степени об этом можно судить по языку берестяных грамот, который существенно отличался от церковнославянских канонов.

Остается только воспользоваться логикой...
Хазарский каганат до уничтожения его Святославом Игоревичем был могучим государством. Но сведений, что он отправлял карательные отряды и мытарей по сбору дани на территорию славян нет.
Да и довольно сложно представить, чтобы степняки, легкая конница, могли завоевывать коренных лесняков, например вятичей в их буреломах! А вот собирать дань с купцов - это самое то!
Торговать славянам было все равно особо негде. Даже путь "из варяг в греки" частично контролировался хазарами. И только через земли каганата могли поступать восточные товары - ткани, металлы, сладости... А самые ценные славянские товары - меха!

И вполне логично, что пропускать купцов с товарами хазары начинали только после сбора этой самой дани "с дыма по белке". И ходить по буреломам не надо, и для славян необидно. "Дым" кстати, это вовсе не дом, а целый род, альтернативой была дань "от сохи", вот это ближе к понятию "семья", "дом". Да и контролировать численность родов хазарам явно было не под силу.

Кроме того, летописец отчетливо упоминает, что Олег, Игорь и Святослав, завоевывая (!) данников хазар, брали с них ту же или меньшую дань, но радости завоеванным это не доставляло!. Т.е. хазарские тяготы ими воспринимались совершенно спокойно. Иначе их бы не завоевывали, а освобождали от ига  :D
А вот власть хоть и одноязычных славян, но рядом расположенных княжеств, была этим данникам довольно невыгодна!

Так что на мой взгляд, версия, что дань "по белке с дыма" означала дань рабами - очень маловероятна. Опровергается и самими летописями и логикой происходящих тогда событий!
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн viktorius

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 485
  • Репутация: 18
    • Учи экономику тут
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #497 : 26 Июля 2013, 11:28:18 »
Я не вижу логики сравнивать разные временные отрезки между собой, при этом применяя слово "что лучше". Таким макаром можно считать педофилию нормальной в силу того, что до начала 19-го века считалось вполне нормальным брать в жены 14-ти летнюю девочку. Или считать нормальным геноцид со стороны религиозных проповедников, который прописан в библии как единственное средство пропаганды веры. Историю можно рассматривать только как историю.
Что касается нынешней ситуации, то думаю разговоры о "возврате" социализма в том же виде, какой он был тогда - лирика, это невозможно. Но соглашусь только с тем, что капитализм подходит к своему завершающему этапу. Что будет потом никто не в состоянии даже примерно предположить. В коллапсирующие моменты, как известно, дальнейшее развитие ситуации происходит согласно эффекту бабочки.
Nullīus in verba

Оффлайн ДжинНик

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 510
  • Репутация: 72
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #498 : 26 Июля 2013, 12:15:11 »
viktorius, так у нас не сравнение что плохо и что хорошо. Мы сравниваем, что было хорошо в разные временные рамки... Например - когда было обучение в школе/институте лучше - в средние века, двадцатом веке или сейчас? И в любом случае ответы будут разниться, но большинство скажут что-то одно... Мы же не считаем себя истиной в последней инстанции - кому то и "лихие 90-е" душу греют... :'(
что может быть приятнее элегантного интеллигентного срача

Оффлайн viktorius

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 485
  • Репутация: 18
    • Учи экономику тут
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #499 : 26 Июля 2013, 13:18:26 »
когда было обучение в школе/институте лучше - в средние века, двадцатом веке или сейчас?
Его никогда не было, тут нет предмета сравнения в историческом разрезе. Я бы поставил вопрос по-другому: в какое время было больше всего важных научных открытий? Очевидно, на этот вопрос очень сложно ответить. В любом периоде времени можно увидеть революционные открытия на тот период.
А что касается "общего" образования то это формальность. Она обусловленная желанием элиты в необразованности населения. Так легче управлять им в рабовладельческом строе. В советское время готовили рабочие руки для строительства социализма, не более того. Да были профессионалы в этом деле, да они этим гордились. Но, почему интеллигенция в советское время считалась ругательным словом? Именно по вышеописанной причине.
В средние века элитой были религиозные деятели и мы видим сколько ученых было сожжено и повешено. Мало известно и о тех, кто под этим давлением не реализовал свой потенциал. Сейчас образование является слугой бизнеса. Инвестиции в науку возможны только под их возврат, иначе никто не будет её содержать, даже государство. Другими словами разрабатываются только те научные проекты, которые принесут прибыль, но проблема в том, что прибыльные научные проекты - это как правило идущие в разрез с природой и окружающей нас средой. И лишь на энтузиазме и альтруизме настоящих ученых наша наука ещё не умерла.
« Последнее редактирование: 26 Июля 2013, 13:21:17 от viktorius »
Nullīus in verba

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #500 : 28 Сентября 2013, 07:47:32 »
Нашел интересный материал касательно возможно успешной атаке Лунина на "Тирпиц".
Сам факт успешности отрицается многими историками (прежде всего зарубежными).
Но вот:
http://www.ymuhin.ru/node/715/cherchillx-i-lunin 
И вот:
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/tirpitz-lunin-0111.shtml (конечно слишком уж эмоционально, но в целом верно)
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн viktorius

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 485
  • Репутация: 18
    • Учи экономику тут
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #501 : 04 Октября 2013, 17:58:18 »
Историк Андрей Зорин о фальсификации исторических фактов, способах понимания и пространстве публичной истории:
http://postnauka.ru/video/18165

PS
Иванофф, добавь плз на форум возможность просмотра видео из ютуба.
Nullīus in verba

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #502 : 01 Декабря 2013, 15:20:57 »
Материал Л.Млечина по поводу Собибора. Он немного в русла реплик, звучащих сейчас в одной теме.
Вроде бы уже знаешь про этот концлагерь. но такие данные, такие цифры...:

http://www.novayagazeta.ru/society/60415.html

Оффлайн viktorius

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 485
  • Репутация: 18
    • Учи экономику тут
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #503 : 07 Декабря 2013, 23:17:47 »
Наташь, а что плохого в том, что люди умирают? Зачем мусолить тему расизма?
Сам факт разговоров на эту тему уже её популяризирует. Это как с матом. Именно "запрет" на ругательства провоцирует на его запоминание. Вообще считаю полной бредятиной запрещать мат, точно также как и повторное переваривание, затем отрыгивание, затем опять переваривание темы "какие же они были гады", "да нет, вы еще раз посмотрите, какие же они были изверги".
Nullīus in verba

Оффлайн Наташа

  • V.I.P.
  • *
  • Сообщений: 805
  • Репутация: 64
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #504 : 09 Декабря 2013, 19:01:30 »
Наташь, а что плохого в том, что люди умирают?

 :o  :o  :o
Зачем мусолить тему расизма?
Мусолить?  :o Поднимать, наверное, Вы хотели сказать? Но материал лишь приводится. К сведению, не более. И не для дискуссий.

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #505 : 13 Декабря 2013, 21:51:32 »
Я уже писал здесь про гордость люфтваффе, Эриха Хартманна, носящего титул "ас асов".
352 победы (напоминаю, что самые результативные советские асы, Покрышкин и Кожедуб сбили 59 и 62 самолета соответственно). 345 из которых советские самолеты.
Но недавно наткнулся на новую порцию материала, включая и воспоминания самого Эриха, которые наконец позволяют очень точно оценить этого "белокурого рыцаря".
И оценка получается весьма далекой от героической.

Ну для начала стоит сказать, что Эрих действительно был прирожденным пилотом. Он имел ряд качеств, позволяющих ему выдвинуться даже в рядах талантливых летчиков, особенно в годы войны.
Прежде всего он обладал очень острым зрением, позволявшим ему замечать самолеты противника на огромных расстояниях, самому оставаясь за пределами видимости.
И еще он имел развитые с детства навыки пилотирования! Его мать содержала пилотную школу, в которой Хартманн получил пилотское свидетельство в 14 лет!
А первый пилотажный опыт он начал получать в 10 лет!

Но вот есть ряд факторов, которые доказывают, что для того чтобы стать хорошим боевым летчиком мало быть просто хорошим пилотом с острым зрением.

Ну для начала...
Сам Хартманн описывал свою тактику так:

Цитировать
Если вы видите вражеский самолет, вы совсем не обязаны тут же бросаться на него и атаковать. Подождите и используйте все свои выгоды. Оцените, какой строй и какую тактику использует враг. Оцените, имеется ли у противника отбившийся или неопытный пилот. Такого пилота всегда видно в воздухе. Сбейте именно его. Гораздо полезнее поджечь только одного, чем ввязываться в 20-минутную карусель, ничего не добившись

Т.е. буквально - "не ввязывайтесь в драку, атакуйте слабого и неопытного, нападайте сзади и сразу уходите..."
Можно довольно определенно утверждать, что такая тактика действительно способна неплохо увеличивать личный счет пилота. Но это тактика не бойца, а бандита.
Причем трусливого бандита!!!

То, что Хартманн был трусом доказывается анализом даже его мемуаров!
Прежде всего во всей книге "Белокурого рыцаря" (он сам себя так величал кстати) описан всего один(!) воздушный бой! Остальные - это именно "увидел - подготовился - напал - удрал".
И что же это за бой?
Хартманна в 1944г отправили в Рейх, для борьбы с авиацией союзников, бомбардировки которой немецких городов приобретали все большую ожесточенность.
Это был 5 вылет Эриха в качестве истребителя ПВО.
Начиналось все как обычно. Обнаружение строя В-17, отказ от даже сближения с ним, выбор в качестве мишени истребители сопровождения.... И тут все пошло наперекосяк...
Американские истребители, а это были Р-51 "Мустанг", не стали пассивными мишенями, а начали преследование.

Тут в мемуарах Хартманна явный бред. Он пишет, что сбил 2 "Мустанга", но за ним погнались еще 8.
"Мустанг" имел превосходство над  Bf-109, но быстро набрать скорость, чтобы догнать уходящего с пикированием Эриха они разумеется не могли в принципе. Да и не стали бы они далеко отрываться от охраняемых "Летающих крепостей".
А значит Хартманн попал в ловушку. Пока он пытался атаковать "Мустанги", его самого атаковали сверху.
Попытка смыться не прокатила, "Мустанги" уверенно догоняли.
И тут Эрих проводит свой единственный в карьере воздушный бой. Он продолжается всего несколько секунд. Достаточно, чтобы открыть колпак кабины и выпрыгнуть из целого, исправного самолета, с неизрасходованным горючим и боеприпасами.
Вот так!

Нет, ну сам Эрих конечно же написал, что и горючка кончалась (хотя лету до аэродрома всего несколько минут, и израсходовать топливо можно было бы только при простреленном бензобаке), и патроны уже были израсходованы (что тоже явная ложь, это вообще единственный случай, когда он пишет о нехватке патронов).

Надо кстати отметить, что за войну Хартманн 14 раз не смог посадить свой самолет на аэродром. Сколько раз его сбивали, сколько раз он выпрыгивал из исправного самолета, мы уже конечно не узнаем.
В своих мемуарах он разумеется представляет себя этаким рациональным героем. Но некоторые поступки он просто не может скрыть, ибо они происходят на виду у всех. Остается только истолковывать их в выгодном для себя свете. Но это истолкование и следует опровергать, используя логику и знания.

Хартманн предстает перед нами в амплуа крутого бойца. Но что от него останется, если снять покрывало самовосхваления?
Представьте этакого гоноровистого чмошника, который действительно отправил много людей в нокаут. Правда всегда выбирал самых слабых, и нападал только со спины.
А когда его все же вытащили на ринг, мол покажи, что умеешь, он рыбкой выпрыгнул с ринга, громко вопя, что так он не играет.
Вот это и будет подлинный образ "Белокурого рыцаря".

И это кстати далеко не единственный факт из биографии Эриха Хартманна, доказывающий, что он был трусом и хвастуном!
В следующий раз попробую написать продолжение.
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Дезинфектор

  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 1941
  • Репутация: 150
  • Кодирую от МЛМ-дурости
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #506 : 14 Декабря 2013, 14:47:27 »
В следующий раз попробую написать продолжение.
Просим, просим... :)
"И посмотрел Создатель, и узрел, что Крымнаш;
И посмотрел Создатель, и узрел, что Донбасснаш;
И изрек Создатель: "Сие очень хорошо!"
(с) "Откровения" от Дезинфектора

Оффлайн Kim

  • Гуру
  • *
  • Сообщений: 3078
  • Репутация: 123
  • Pyramidhead
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #507 : 14 Декабря 2013, 15:50:10 »
Некоторые говорят, что почти всё познаётся в сравнении... А что вы скажете о "наших" "героях" - все как один были галантными дуэлянтами? Ложь, на войне такого просто нету, т.к. тупо показуха, к такому особо не готовятся. Далее, а вы уверены, что точно знаете что такое "война"? Единственная подлость - это выстрел в спину от или в своих, а так - все средства для достижения цели - всё.

Даже в наше время не представляю, как в подворотне кого-то останавливает толпа гопников и с галантным поклоном говорят "Добрый вечер, мусье! Наша встреча не случайна: мы разложили пасьянс и у вас неоднозначная ситуация насчёт материальных ценностей и здоровьица. Так что, сударь, не обессудьте, а извольте проявить геройские качества, как вы любите, -  в честном поединке один на один. Более тридцати раз. Но вы ведь торопись, и чтобы скоротать вам время, мы будем действовать одновременно, так что великодушно передавайте почтение вашей матушке, батюшке за нашу встречу и ценности, и коллегиуму докторов - за ваше здоровьице-с."

Так что, в моём понимании, ЛЮБОЙ, кто убивает врагом ЛЮБЫМ способом - это если и не герой, то достойный уважения и чем больше, тем лучше. А всё остальное - это розовые сопли от всяких литераторов, которые "войну" видели показанную только красиво. Героев (как и жертв) всегда намного больше, чем официально известно, но очень многие даже из известных "героев" не хотели таковыми быть - их просто выбрали для показухи.
МЛМ – это потреблядство бездоказательно "успешных" шизанутых подсадных уток-зазывалок 302.x!
 Очередной "успешный" мохнатый млмщик Блиат, так где твоя декларация о легальных доходах от МЛМ?

Оффлайн Балу

  • Эксперт
  • *
  • Сообщений: 754
  • Репутация: 93
  • Да я не злопамятный. Отомщу и забуду.
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #508 : 14 Декабря 2013, 18:41:48 »
Некоторые говорят, что почти всё познаётся в сравнении... А что вы скажете о "наших" "героях" - все как один были галантными дуэлянтами? Ложь, на войне такого просто нету, т.к. тупо показуха, к такому особо не готовятся. Далее, а вы уверены, что точно знаете что такое "война"? Единственная подлость - это выстрел в спину от или в своих, а так - все средства для достижения цели - всё.

Так что, в моём понимании, ЛЮБОЙ, кто убивает врагом ЛЮБЫМ способом - это если и не герой, то достойный уважения и чем больше, тем лучше. А всё остальное - это розовые сопли от всяких литераторов, которые "войну" видели показанную только красиво. Героев (как и жертв) всегда намного больше, чем официально известно, но очень многие даже из известных "героев" не хотели таковыми быть - их просто выбрали для показухи.
Очень хорошее замечание. Но здесь необходимо осмысление следующего из рассматриваемых аспектов.
Я вообще то хотел порассуждать об этом чуть позже... Но как говорится, раз общественность требует... :)

Итак, любые ли победы достойны восхваления?
Казалось бы ответ однозначен, ан нет. Некоторые победы прямо играют на руку противника.
Ну вспомните например Наполеона в России. Он ведь фактически выиграл все свои битвы (кроме пожалуй последней, у Березины). Но привел в Россию он 610тыс. солдат, а сбежал всего с 30тыс.

Впрочем сейчас не об этом.
Во Второй Мировой все стало куда менее однозначным. Принципы, исповедуемые Эрихом Хартманном вовсе не были чем-то новым в люфтваффе.
Можно даже сказать, что все опытные пилоты (т.е. сумевшие выжить несколько месяцев) действовали именно по ним.
И к чему это приводило?

Вот цитата из дневника еще одного немецкого аса ПВО Рейха Хейнца Кноке (кстати, считавшегося крупным спецом именно по сбитию американских бомберов, и первому получившему за это "яичницу" - Немецкий крест в золоте, вторую по значимости награду в Рейхе).

Цитировать
3 марта 1944 года
Американцы бомбят Гамбург. Шпехт не может лететь, и на меня временно возложено командование эскадрильей. У нас было 40 самолетов, а сейчас осталось 18. Их я и поднял в воздух.
Над Гамбургом я наметил цель — небольшую группу «Боингов». Мои 18 самолетов на 1500 метров выше их. Я приготовился было пикировать, но заметил, приблизительно на 1000 метров ниже слева, группу из 60 «мустангов». Они не могут видеть нас, поскольку мы находимся между ними и слепящим солнцем.
Это настоящая удача!
Я сбросил скорость, чтобы дать янки немного продвинуться вперед. Веннекерс идет рядом, размахивая руками и показывая большой палец. Он в полном восторге. Первый раз мы оказались в такой позиции, что сможем преподать им настоящий урок, но надо быть осторожными, чтобы не атаковать раньше времени. Они все еще не заметили нас. Вперед!
В практически отвесном пике мы врезались в самую середину янки и почти одновременно открыли огонь. Мы застали их врасплох. Закладывая широкие виражи, «мустанги» попытались скрыться. Некоторые из них загорелись, еще не достигнув облаков. Один буквально развалился под огнем моих пулеметов.
Возгласы триумфа раздаются в эфире.
Вечером я получил сообщение из штаба дивизии, что обломки не менее 12 «мустангов» найдены в секторе Цезарь-Антон-четыре и Цезарь-Антон-семь.

И что мы видим? Летчики ПВО ликуют, так как сумели не только выжить, но и существенно повысить свой личный счет!
То, что бомберы без помех отработали по Гамбургу это же такая фигня... И плевать на слова блистательного фельдмаршала авиации Геринга, что "ни одна бомба не упадет на Германию" и в принципе никто не вспоминает его категорический приказ атаковать бомберы, не останавливаясь даже перед тараном (ни одного сознательного тарана вражеского самолета у люфтваффе не было за всю войну!).
И плевать на выполненную американцами задачу по стиранию в пыль гражданского населения!
Главное - 12 "Мустангов" догорают на земле, о чем и будет сообщено уцелевшим жителям Гамбурга, как о крупном успехе защитников германского неба!

Ну сравните с действиями наших летчиков, готовых любой ценой, не останавливаясь перед смертельным риском, сорвать именно проход бомберов к городу.
Это и взлет под свои же зенитки. Постоянная готовность к тарану. Сюда же можно отнести полет ночью на самолетах с прожекторами, чтобы высветить вражеский самолет (и самому стать очень заметной мишенью)...
Или любой ценой прикрыть свои бомберы, связать немецкие истребители боем даже в невыгодных для себя условиях.
Такая тактика конечно же не способствует росту личного счета, зато весьма способствует потерям. Но цена потерь, для выполнения основной задачи как правило оказывалась приемлемой!

А как обстояли дела у Хартмана? Прежде всего у него катастрофически мало сбитых бомбардировщиков, хотя соотношение штурмовики+бомбардировщики / истребители в ВВС СССР было примерно 50/50.
И бомберы безусловно главная цель истребителя, поскольку являлись и являются основной ударной силой ВВС любой страны.
Но у Хартмана на 150 первых побед заявлено всего 12 бомберов и штурмовиков, т.е. 8%.
На 202 следующих побед нет ни одного бомбера и штурмовика.
Показательно, не правда ли...

В следующий раз попробую проанализировать побег Хартманна из советского плена.
Был в его биографии и такой момент. Хотя асам люфтваффе и запрещалось летать за линией фронта, да еще и предоставлялось право самостоятельно решать атаковать или нет, но однажды Эрих прокололся...
Ну а попозже попробую доказать, что счет этого "аса асов" завышен до нереальной цифры , ну т.е. раз этак в 20...
В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

Оффлайн Kim

  • Гуру
  • *
  • Сообщений: 3078
  • Репутация: 123
  • Pyramidhead
Re: Клуб любителей истории
« Ответ #509 : 14 Декабря 2013, 19:27:10 »
Балу,
вы типа ради "исторической справедливости" зачем-то пытаетесь найти уничижительные факты у "вражеского" (для нас) героя, забывая простую истину: любой воюющий солдат - уже герой, потому что он защищает свою Родину (родных, близких, знакомых и незнакомых) ценой своей жизни, а не сбежал как дезертир и не отлеживался за фиктивными религиозными предубеждениями, справками и болезнями.

Вот какое у вас определение "герой"? Когда он выходит воевать за пределы своей страны то он уже "оккупант" (по аналогии с "врагами") или всё ещё "герой" (для кого)? А когда уничтожает и фуражирует "вражеских" цивильных и объекты жизнеобеспечения - "герой"? А как насчёт "героев" по принуждению и отличиях "герой" от "аффект" и "дурак"? Нет, далеко не всё так однозначно, тем более - на войне между стравленными народами, где практически всегда "геройствует" некая третья сторона.
МЛМ – это потреблядство бездоказательно "успешных" шизанутых подсадных уток-зазывалок 302.x!
 Очередной "успешный" мохнатый млмщик Блиат, так где твоя декларация о легальных доходах от МЛМ?