Клуб любителей истории

[Дезинфектор]

Конкретно, неудобные вопросы, которые я пропустил?

Да вон про грехи "Мемориала" всё ответить никак не хочешь. Да и не только вопросы имеются в виду, а мои комментарии вообще. Повыдёргивал из моих комментов СЕ самое удобное для себя?

Кто в Европе выстоял против мощи Германии? Англию не предлагать - она проливом отделена.

А почему не предлагать? Ну да, пролив, но там и территории по сравнению с СССР с гулькин нос. Бомбили её не слабо.

То есть только Советский Союз был не подготовлен, а остальные видя предпосылки - готовились, но как то обосрались.

Остальные пытались стравить Гитлера и Сталина (как сейчас ИГИЛ и Асада), но перемудрили...

Но через 60 лет - тебе виднее, как нужно было поступать.

Конечно. Только не через 60, а через 100 - вытравить всю коммунистическую шушеру на корню!

В преддверии войны - средства должны быть суровые, бесспорно. Нужно ли было так, по-русски, с запасом - не знаю. А были ли из-за это такие потери - не факт.

Ага-ага, зачит, чистка была справедлива? Много "шпиёнов" и "врагов народа" засело, точно? И поэтому с запасом! Лучше уничтожить 9 невиновных, чем не покарать одного виноватого! Верный посыл? Средневековая инквизиция, блин...
А почему тогда с началом войны многих военачальников из лагерей вернули? Война многих даже спасла от расстрела. Потому, что сильно оголили командный состав? В суровые времена перед войной оголять командный состав - самое то!
Значит, чистка, по твоим словам, оправдана! Тебя смущает лишь "запас"? Верно или я тебя недопонял?

Мы же только учились. В Советско-Финскую в том числе.

Советско-финскую мы просрали подчистую! В плане эффективного ведения войны. Победили лишь ценой больших жертв (экстенсивным способом, как и всё у коммунистов делалось). Классно поучились...

Так что ставить равенство между чисткой и катастрофой начала войны - глупо.

Не знак равенства, а знак "способствования"! Этот факт данному поспособствовал в том числе!

Или в 1944 в СССР стали строить концлагеря по примеру Германии?

В СССР концлагеря начал строить ещё Троцкий! Задолго до Гитлера и 44 года.

Потери Германии с сателитами учитываются на восточном фронте, в ссылках все написано, хотя ты их походу не читаешь. Так что мимо.

Ссылку на Вики пробежал глазами. Где там отмечено, что это "потери Германии с сателитами учитываются на восточном фронте"? Данную фразу покажи.
Ещё вопрос: что такое "центра Григория Кривошеева" и насколько он авторитетен? Как "Мемориал"?

И да, на треть больше погибло по многим факторам. Можно вспомнить военную науку и посмотреть, какая должна быть численность наступающих войск для обеспечения успеха. И что обороняться всегда легче чем наступать.

Ага, значит, когда мы оборонялись и несли огромные потери - это было ЧТО? Слом "военной науки"? Или просер коммунистов? Оборонялись и наступали с ОБЕИХ сторон! Причём, если не ошибаюсь, оборонялись мы в течении трёх лет, а наступали в течении одного года! "Так что мимо"...

Вспомнить, что держать фронт в 1000 км - сложно, и здесь уже у наступающих больший маневр для атаки.

Но это же всё компенсируется:

И что обороняться всегда легче чем наступать.

Или где тебе выгодней, там и вывернул?

Уничтожение авиации в начале войны. Много чего...

Да, много чего просрали коммуняки, много...

Очередной вопрос, который ты не ответил: Я правильно понимаю, что бедственное положение ветеранов при коммунистах ты НЕ отрицаешь? Неудобный?

Или по сравнению с Борисом Николаевичем? А как обеспечивались квартирами ветераны в СССР - может ты просвятишь?

Видимо, отвратительно? Раз их, бесквартирных, при Путине ещё так много осталось! И это с учётом того, что многие поумирали так и не дождавшись улучшения условий!

Я знаю, что вставали в очередь - и получали бесплатно. Причем все. Но, наверно, врут...

Не врут. Только не все доживали... Получали бесплатно - все! Дожидались переселения - немногие. Ты в курсе, какой у нас до сих пор остался фонд ветхого жилья?

Ок, раз пошла такая пьянка - что такого сделал Каспаров, Навальный, Немцов, Латынина? Убили кого-то? Украли? Организовали беспорядки? Покусились на органов правопорядка? Нет, но по твоим же словам -

Не раз были замечены во лжи! Навальный - уголовник, Каспарова недавно лишили места где-то там в шахматной федерации в виду дачи взятки.
А что такого сделал "Мемориал"? В четвёртый раз у тебя спрашиваю!!! Нет, переводить стрелки - это, конечно, хорошо, однако...

Твои варианты получения всего перечисленного, если западные страны продавали все это ТОЛЬКО за зерно?

Они продавали зерно за валюту! И за валюту же закупали всё вышеперечисленное. Что здесь непонятного? Ты кроме прямого бартера ещё финансовые операции знаешь?

Сам же писал - война уже чувствовалась, надо было готовиться. А не построив заводы - с чем бы мы воевали? С тачанками? С БТ-7? Ну-ну...

В каком году "война чувствовалась"? В начале 20-ых, когда Гитлер мирно картины рисовал?
Пик голода пришёлся на осень 1921 — весну 1922 года, хотя случаи массового голодания в отдельных регионах регистрировались с осени 1920 года до начала лета 1923 года.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%8C%D0%B5_(1921%E2%80%941922)
Главные причины:
 - жестокая засуха 1921 года — от засухи погибло около 22 % всех посевов; в некоторых районах урожай не превышал количество семян, затраченных на посевную; урожайность в 1921 году составила 43% от уровня 1913 года;
 - разрушительные последствия Гражданской войны;
 - проводимое большевиками уничтожение частной торговли и денег (продразвёрстка и военный коммунизм).

Т.е. вместо того, чтобы помогать населению, коммунистические уроды ещё больше усугубили положение? Там ещё много чего интересного написано...
Даже так называемый "украинский голодомор" был в 1932—1933 годах! Когда Гитлер только-только к власти пришёл и ни о какой войне не было и речи!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5
В 1931 году в пяти регионах СССР — Западной Сибири, Казахстане, на Урале, на Средней и Нижней Волге — был неурожай вследствие засухи, что значительно сократило хлебные ресурсы страны. Ситуативная и некомпетентная политика в сельском хозяйстве, усиленный экспорт зерна урожая 1931 года сделали положение критическим.
Молодцы коммунисты, ага? Всё правильно делали!

А не построив заводы

При этом погубив сельское хозяйство? Так сказать,

с запасом

.

с чем бы мы воевали? С тачанками? С БТ-7? Ну-ну...

Не устроив дебош в 17-ом, глядишь, и воевать бы не пришлось! Тем паче, промышленность и в царской России уже ускоренно развивалась! Не за счёт сельского хозяйства! И уж, явно, не коммунистическим экстенсивным способом... А рыночным!

Да-да-да... Позаботились бы...

Именно! И никуда бы не делись. Давление времени, понимаешь...

Коммунисты воспользовались ситуацией? Ну скажи, пожалуйста, каким образом они смогли это сделать если умный царь просрал Русско-Японскую войну? Или начиная с 1914 года они что делали - войскам не давали воевать? Успехи войск в первые годы Первой Мировой, пожалуйста.

Устроив большевицкий переворот и перевернув "государственную лодку"! Вот как воспользовались!
Вопрос: ты веришь, что Ленин прибыл с Запада в Россию в аплобированном дипломатическом вагоне и за бабло Германии (врага России!) устроил большевицкий переворот? Недаром его ещё в те времена "немецким шпионом" называли. Всё врут?

Повторюсь, раньше нас гасили, потому что мы были коммунисты, щас то за что гасят? Мы же вроде демократы и капиталисты...

Рыночная конкуренция! И потому, что ещё слабые. Но во времена СССР противостояние было гораздо жёстче.

Как гнилость определять будем? Может по форме черепа? А про под зад ногой - так на соседей посмотри, они так тоже считают, и даже верят в это.

За слова и дела! Так же, как и ты определяешь гнилость Немцова, Латыниной и прочих. Или ты их боготворишь?

А, ну тогда это меняет дело... Как ты говоришь - бла-бла-бла, без конкретики.

А какую "конкретику" ты от меня ждёшь? Общие направления я показал! Тебе фантастический роман в стиле альтернативной истории написать и его конкретикой наполнить?

41,2% - это не почти.

Ну это с учётом инфляции. А он про инфляцию ничего не говорил! Да и кризис 2008 сильно этому помешал...

Ага, а фашисты и коммунисты - они безмозглые...
Такие безмозглые, что и науку поднимали, и весь мир на х#ю вертели,

Безмозглые! Потому, что:
1. Делали они это в результате огромных жертв.
2. В итоге всё просрали и остались не у дел!
Скажи, в Нобелевских лауреатах больше всего граждан каких стран? Какой государственной системы? Поинтересуйся на досуге...

зато демократы теперь могут помидорами пугать.

Не уподобляйся ЮТЕ! Окромя "помидоров" много чего есть... И пара ракет с подводной лодки из Каспийского моря в придачу!

ДжинНик, прежде чем продолжить, давай сделаем так!
1. Ты ответишь на все мои предыдущие вопросы. Хотя бы на выделенные жирным шрифтом.
2. Ты сформируешь собственный тезис (тезисы) и предоставишь его сюда. Например: коммунисты во власти - это ляпота! А то просто оспорить можно всё, что угодно. Даже, что "Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи!"
А ты выскажи собственную позицию! И тогда предметно будет о чём говорить. Появится смысл продолжать полемику.

[Балу]

В СССР концлагеря начал строить ещё Троцкий! Задолго до Гитлера и 44 года.

А первые концлагеря строили твои любимые англичане. В Англо-Бурскую.
Им можно потому что они белые люди?

А почему не предлагать? Ну да, пролив, но там и территории по сравнению с СССР с гулькин нос. Бомбили её не слабо.

А когда это бомбардировки выигрывали войну? Ту же Германию бомбили в сотни раз интенсивнее, и ничего, производство только наращивалось...

Ситуативная и некомпетентная политика в сельском хозяйстве, усиленный экспорт зерна урожая 1931 года сделали положение критическим.
Молодцы коммунисты, ага?  Всё правильно делали!

Вот те уроды, что довели ситуацию до голода и были впоследствии репрессированы. Вполне заслужено! Что впрочем никак не помешало им и им подобным вопить об "ужасных репрессиях" и "миллионах невинных".
И разумеется об этом вопят всяческие либерасты, плохо знакомые с историей, и напрочь игнорирующие современное положение с нехваткой продовольствия!

[metallgiver]

Не устроив дебош в 17-ом,

дебош 1917 года - следствие голотяпства царского правительства.
именно царское правительство довело страну до того состояния, что народу стало тупо нечего жрать.
Кстати про голод. при царе при котором по твоим словам было невьебенное сельское хозяйство голодал каждый третий крестьянин. и регулярно.
А не как при коммунистах только после гражданской, при великом неурожае 33 года и после 2 мировой, когда страна в руинах была.
Ну и в в ходе общего звиздеца 91 года.

[Дезинфектор]

А первые концлагеря строили твои любимые англичане. В Англо-Бурскую.
Им можно потому что они белые люди?

Вполне возможно. Спорить не буду. Коммунист Троцкий перенял славный опыт!

Им можно потому что они белые люди?

Никому нельзя! Ни белым, ни чёрным, ни серо-буро-малиновым.

А когда это бомбардировки выигрывали войну? Ту же Германию бомбили в сотни раз интенсивнее, и ничего, производство только наращивалось...

Я к тому, что Гитлер бы легко преодолел этот Ла-Манш, если бы сильно захотел. Но, видимо, оставил на потом - после разгрома СССР. Туда все силы кинул.

Вот те уроды, что довели ситуацию до голода и были впоследствии репрессированы. Вполне заслужено! Что впрочем никак не помешало им и им подобным вопить об "ужасных репрессиях" и "миллионах невинных".
И разумеется об этом вопят всяческие либерасты, плохо знакомые с историей, и напрочь игнорирующие современное положение с нехваткой продовольствия!

Ну-да, ну-да! Плавали - знаем. Виновата не система, а отдельные личности. Где-то у меня была ссылка (основанная на документах), где рассказывалось, как были репрессированы и, в последствии, почти все расстреляны 14 (!!!), или даже 15 руководителей какого-то ведомства ПОДРЯД!!! И это только в одном "отделении". Это что же за система такая, где такое количество руководителей сначала становятся во главе, а затем идут в расход?
Может быть дело всё в системе, а не в отдельных личностях? На мой взгляд, тыкать на отдельные элементы, при этом оправдывая саму систему, из которых та состоит - верх идиотизма!
p.s.
А ссылочку я поищу.

[Балу]

Вполне возможно. Спорить не буду. Коммунист Троцкий перенял славный опыт!

И кстати, если брать только территорию нашей страны, то по концлагерям первенство опять таки у англичан. Остров Мудьюг.

Никому нельзя! Ни белым, ни чёрным, ни серо-буро-малиновым.

Тогда почему твоей критике подвергаются исключительно советские лагеря? Почему не американские? Не английские?

Где-то у меня была ссылка (основанная на документах), где рассказывалось, как были репрессированы и, в последствии, почти все расстреляны 14 (!!!), или даже 15 руководителей какого-то ведомства ПОДРЯД!!! И это только в одном "отделении"

А ты считаешь, что отвечать за бардак из всего ведомства должен был только один человек?
Проведи параллель из современности. Если несколько лет специальная комиссия распределяла некие блага, да так, что все они оставались только у участников комиссии да их близких, то неужто наказать надо только секретаря, чьи подписи под протоколами?
Я считаю, что всех! Да еще и членов их семей потрясти на предмет резкого обогащения, которое не обосновать реальными доходами!

Это что же за система такая, где такое количество руководителей сначала становятся во главе, а затем идут в расход?

Эффективность системы определяется ее конечными результатами!
Переход за 15 лет от агарной страны второго разряда к мировому лидеру, достаточный показатель!
Но всякие либерасты, остро переживающие свою неполноценность, конечно охаивают эти достижения, чтобы самим не слишком мелко выглядеть....

[Дезинфектор]

дебош 1917 года - следствие голотяпства царского правительства.
именно царское правительство довело страну до того состояния, что народу стало тупо нечего жрать.

По-поводу "нечего жрать" я бы усомнился, но в основном ты прав. Царь был слабый! При сильных царях у нас всегда всё ништяк (исходя из исторических сравнительных реалий) было!

Кстати про голод. при царе при котором по твоим словам было невьебенное сельское хозяйство голодал каждый третий крестьянин. и регулярно.

Безобразие! А ссылочку можно? Особенно, в сравнении с подобным положением в "ведущих Западных королевствах"?
Добавлено: 09 Декабря 2015, 10:53:32

Тогда почему твоей критике подвергаются исключительно советские лагеря? Почему не американские? Не английские?

Потому, что речь изначально была про фашистские лагеря (в 44). Я и объяснил, что у советов было не лучше! Причём, если западные страны в основном устраивали подобные лагеря для чужих (военнопленных, интернированных и т.п.), то советы умудрялись в подобных держать в основном своих!

А ты считаешь, что отвечать за бардак из всего ведомства должен был только один человек?
Проведи параллель из современности. Если несколько лет специальная комиссия распределяла некие блага, да так, что все они оставались только у участников комиссии да их близких, то неужто наказать надо только секретаря, чьи подписи под протоколами?

Ты действительно не понимаешь или притворяешься? Впрочем, после того, как ты давеча выдал про Варшавский Блок... я не удивлюсь!
Тогда аналогия: есть некая саморегулирующаяся система! Хоп, она даёт сбой в первый раз, хоп, во-второй, хоп, в третий, хоп, в четвёртый... и так 14-15 раз! Кто в этом виноват? Сама система или... чьи-то фанатичные мозги?

Я считаю, что всех! Да еще и членов их семей потрясти на предмет резкого обогащения, которое не обосновать реальными доходами!

Я тоже считаю, что всех! ВСЕХ коммунистов!

Эффективность системы определяется ее конечными результатами!

Именно! КОНЕЧНЫМИ!!! Так как там советы и СССР? Ещё работают? Или уже...

Переход за 15 лет от агарной страны второго разряда к мировому лидеру, достаточный показатель!

Экстенсивным методом? Путём перегибов и многочисленных жертв с эксплуатацией рабского труда? На другое-то коммунисты не способны!

Но всякие либерасты, остро переживающие свою неполноценность, конечно охаивают эти достижения, чтобы самим не слишком мелко выглядеть....

Либерасты много чего говорят. В этом плане они во многом правы. С моему большому сожалению...

[ДжинНик]

Значит, чистка, по твоим словам, оправдана! Тебя смущает лишь "запас"? Верно или я тебя недопонял?

Все правильно понял.
 

Я правильно понимаю, что бедственное положение ветеранов при коммунистах ты НЕ отрицаешь? Неудобный?

Отрицаю.
Жизнь ветеранов ВОВ В СССР

А что такого сделал "Мемориал"? В четвёртый раз у тебя спрашиваю!!!

Чтобы понять, что перед тобой дерьмо - не обязательно его пробовать. Перефразирую, чтобы в моем понимании поставить Мемориал в одну шеренгу с либерастами мне хватает и того, что он иностранный агент. Плюс осквернение памяти нашей страны. Ждать, пока он будет призывать к свержению порядка (по твоей классификации, чтобы расстрелять) - для меня не имеет смысла.
 

- проводимое большевиками уничтожение частной торговли и денег (продразвёрстка и военный коммунизм).

Это вопрос? Что только из-за этого был голод? Или что большевики проводили такую политику? Если в том числе - то согласен. Но опять же почему они ее проводили?
А, ну да, безмозглые же были...

ты веришь, что Ленин прибыл с Запада в Россию в аплобированном дипломатическом вагоне и за бабло Германии (врага России!) устроил большевицкий переворот? Недаром его ещё в те времена "немецким шпионом" называли.

А на чем Ленин прибыл в Россию? И за бабло Германии, Англии, США... Если он был немецким шпионом - что же не сдал страну Германии? Помниться, у нас в истории тоже была одна дама, которую называли "немецкой шпионкой". Что не помешало ей стать Великой. Или ей можно было, а Ленину нельзя?

2. В итоге всё просрали и остались не у дел!

Что все? Заводы, дома, оружие, наука, разведанные ресурсы - это кто заложил? И опять я буду тыкать тебя Китаем - они там остались "у дел" - и вуаля, живут и процветают.
 

2. Ты сформируешь собственный тезис (тезисы) и предоставишь его сюда. Например: коммунисты во власти - это ляпота! А то просто оспорить можно всё, что угодно. Даже, что "Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи!"

Я оспариваю твой тезис - все беды от коммунистов. Потому что СССР - эта такая же история моей страны, как и лихие 90-ые, как Смута, как Первая Мировая и Великая Отечественная. Если тебе нужен тезис - то, по моему мнению, нужно было пойти по пути Китая - сильная государственная власть вкупе с частным бизнесом. Но это мы уже проходили.
А теперь все остальное.

Да вон про грехи "Мемориала" всё ответить никак не хочешь. Да и не только вопросы имеются в виду, а мои комментарии вообще. Повыдёргивал из моих комментов СЕ самое удобное для себя?

Да как бы на все твои слова ответил. Какую фразу/вопрос упустил?

А почему не предлагать? Ну да, пролив, но там и территории по сравнению с СССР с гулькин нос. Бомбили её не слабо.

А потому что пролив. Потому что не было у Германии возможности захватить Англию. Не было возможности высадиться на острове - от слова вообще. И бомбили ее не слабо? 
Битва_за_Британию
Если даже считать с фау - то потери Англии 123148 человек. За 4 месяца с помощью авиации, и потом за год с помощью фау. Давай сравним с нашими потерями в Сталинграде, например?

Остальные пытались стравить Гитлера и Сталина (как сейчас ИГИЛ и Асада), но перемудрили...

Перемудрили и за это поплатились. Так? Чертовы демократы, на кол их!!!

Конечно. Только не через 60, а через 100 - вытравить всю коммунистическую шушеру на корню!

Когда наших вытравим - в Китае травить будем? Или с Китаем поставим железный занавес, чтобы наши не знали, как живется при коммунизме?

Ага-ага, зачит, чистка была справедлива? Много "шпиёнов" и "врагов народа" засело, точно?  И поэтому с запасом! Лучше уничтожить 9 невиновных, чем не покарать одного виноватого! Верный посыл?  Средневековая инквизиция, блин...
А почему тогда с началом войны многих военачальников из лагерей вернули? Война многих даже спасла от расстрела. Потому, что сильно оголили командный состав? В суровые времена перед войной оголять командный состав - самое то! 

Лучше перед войной посадить 10 человек, если есть подозрение, что среди них есть 1 шпион или враг народа, чем во время войны получить саботаж или диверсию, из-за которой пострадают в разы больше. К тому же ты сам сказал - многих из лагерей вернули. То есть сначала расстреляли, а потом вернули?

Советско-финскую мы просрали подчистую! В плане эффективного ведения войны. Победили лишь ценой больших жертв (экстенсивным способом, как и всё у коммунистов делалось). Классно поучились...

Так мы просрали или победили? Что то я уже запутался... И что то я подзабыл, где была линия границы до Советско-Финской войны, и что случилось бы с Ленинградом, если бы она осталась там же...

Не знак равенства, а знак "способствования"! Этот факт данному поспособствовал в том числе!

Ну, по твоей же логике хреновая политики царского режима поспособствовала хреновому положению в сельском хозяйстве/первоночальных потерях в ВОВ... 

В СССР концлагеря начал строить ещё Троцкий! Задолго до Гитлера и 44 года.

Сколько газовых камер было в советских концлагерях? Сколько народностей было уничтожено? Кто то озвучивал теорию рассового превосходства и на основании ее уничтожал немцев, итальянцев, румын и т.д.? Мимо, комрад...

Ссылку на Вики пробежал глазами. Где там отмечено, что это "потери Германии с сателитами учитываются на восточном фронте"? Данную фразу покажи.
Ещё вопрос: что такое "центра Григория Кривошеева" и насколько он авторитетен? Как "Мемориал"?

Ну так пробеги глазами еще раз. Потери в Великой Отечественной Войне. У нас в ВОВ был фронт в западной Европе? 1-й Французский? Или 2-ой Итальянский?

Официальными[1] данными о потерях в Великой Отечественной войне считаются данные, изданные группой исследователей под руководством консультанта Военно-мемориального центра Вооружённых Сил Российской Федерации Григория Кривошеева в 1993 году[2] (доктор исторических наук генерал армии М. А. Гареев не считает эти данные официальными[3]).

Вторую ссылку почитай, там с подсчетами.

Ага, значит, когда мы оборонялись и несли огромные потери - это было ЧТО? Слом "военной науки"?  Или просер коммунистов? Оборонялись и наступали с ОБЕИХ сторон! Причём, если не ошибаюсь, оборонялись мы в течении трёх лет, а наступали в течении одного года! "Так что мимо"...

Ну давай посмотрим, кто был в командовании? Офицеры Царской России? Так что это было, просер коммунистов или бывших монархистов? Или всего народа? Или страны? Я тебе просто привел пример, что и наступать и обороняться - это не zerg rush на компьютере.

Да, много чего просрали коммуняки, много...

По сравнению с чем? Или просто - просрали и просрали...

Видимо, отвратительно?  Раз их, бесквартирных, при Путине ещё так много осталось! И это с учётом того, что многие поумирали так и не дождавшись улучшения условий!

Данные в студию. Или мне что сравнивать? В Союзе не было программы или заявления - ветераны должны получить квартиру. Получить квартиру должны были все, потому и строилось для всех. В современной России решили сузить нуждающихся. Остались только ветераны. И каждый год заявляют - "Все ветераны будут обеспечены жильем до конца года, бла-бла-бла" - и в следующем году все повторяется. Давай посмотрим, сколько было введено хрущевок в советское время, и сколько из них сейчас призвано аварийными. В Союзе получил новую квартиру в хрущевке, отжил в ней 50 лет, сейчас дом аварийный, а окромя обещаний - ничего. Так что опять мимо.

Не раз были замечены во лжи! Навальный - уголовник, Каспарова недавно лишили места где-то там в шахматной федерации в виду дачи взятки.

Каспарова посадили? Или может судили и дали условно? Нет? Остальные просто врали - поэтому они для тебя не в авторитете. Ну а что ходят в посольство США - так это не запрещено, так?

Они продавали зерно за валюту! И за валюту же закупали всё вышеперечисленное. Что здесь непонятного? Ты кроме прямого бартера ещё финансовые операции знаешь?

Западные страны покупали у нас ТОЛЬКО зерно. Ни нефть, ни газ, ни лес, ни золото - ничего не покупалось. Только хлеб.

В каком году "война чувствовалась"? В начале 20-ых, когда Гитлер мирно картины рисовал?

А когда надо было заводы строить? В 1941?

Т.е. вместо того, чтобы помогать населению, коммунистические уроды ещё больше усугубили положение?  Там ещё много чего интересного написано...

Что же ты не всю цитату приводишь, а только удобную тебе?

Историк А. М. Кристкалн к главным причинам голода относит отсталость сельского хозяйства, последствия гражданской войны, интервенции и продразвёрстку; к второстепенным — засуху, исчезновение помещичьих и крупных крестьянских хозяйств[2].
Согласно выводам некоторых историков, среди причин голода были завышенные объёмы продразвёрсток 1919/1920 и 1920/1921 годов, в результате выполнения которых крестьяне лишились части посевных семян и необходимых продуктов питания, что привело к дальнейшему сокращению посевных площадей и сборов зерна[3]. Продразвёрстка и действовавшая с весны 1917 года хлебная монополия приводили к сокращению производства крестьянами продуктов только до уровня текущего собственного потребления. Отсутствие легального частного рынка хлеба при отсутствии каких-либо значимых запасов зерна у правительств советских республик и разруха на транспорте и только начавшие свою деятельность новые институты власти также послужили причиной голода.

Как ты говорил про 90-ые? Это было перестроение страны, и оно было оправдано?

Не устроив дебош в 17-ом, глядишь, и воевать бы не пришлось! Тем паче, промышленность и в царской России уже ускоренно развивалась! Не за счёт сельского хозяйства! И уж, явно, не коммунистическим экстенсивным способом...  А рыночным!

Ну давай посмотрим, как промышленность развивалась на примере Первой Мировой? Данные с тебя.

Устроив большевицкий переворот и перевернув "государственную лодку"! Вот как воспользовались!

В каком году? А с 1914 по 1917 что делали? Мимо, комрад.

Именно! И никуда бы не делись. Давление времени, понимаешь...

Ну-ну... Посмотри на страны Африки - для них что-то давление времени не распространяется, как были голодные и никому не нужны - так и продолжается. Не давит что-то на них время и прогресс.

Рыночная конкуренция! И потому, что ещё слабые. Но во времена СССР противостояние было гораздо жёстче.

Месье уже начал сравнивать. Раньше, помниться, говорил, что виновата идеология...

За слова и дела! Так же, как и ты определяешь гнилость Немцова, Латыниной и прочих. Или ты их боготворишь?

За слова? То есть все кто не с нами - в топку. Ну-ну, а мне еще тут в упрек приводишь чистки и красный террор...
Что будем делать с Кудриным? В свое время был министром экономики, признан министром года, щас обсирает власть? Или Касьяновым? Их как, расстрелять или оставить?

А какую "конкретику" ты от меня ждёшь?  Общие направления я показал! Тебе фантастический роман в стиле альтернативной истории написать и его конкретикой наполнить?

Конечно конкретику! А то лозунги -

Со справедливым мироустройством (Конституция, права человека, социальные лифты и т.п.).

есть, а конкретики - 0. У нас, как бы, и сейчас все это декларируется, а по факту - сам знаешь.

Ну это с учётом инфляции. А он про инфляцию ничего не говорил!  Да и кризис 2008 сильно этому помешал...

Ну так это меняет дело! То есть на ходу переобулся, нашел оправдание - молодец... Ну не шмогла я, не шмогла...
А Китаю как то похер...  И на инфляцию, и на кризис... А, ну да, они как бы не коммунисты по твоей классификации.
История_ВВП_Китайской_Народной_Республики

Скажи, в Нобелевских лауреатах больше всего граждан каких стран?  Какой государственной системы? Поинтересуйся на досуге...

Ээээ, США? И что это доказывает? Может, подскажешь сколько из них коренных американцев? Может вспомнишь сколько Нобелевских лауреатов из современной России? Или давай вспомним Нобелевских лауреатов премии мира. Горбачева, или миротворца Бараку Обаму?

Не уподобляйся ЮТЕ!  Окромя "помидоров" много чего есть... И пара ракет с подводной лодки из Каспийского моря в придачу!

И что это показывает? В свете сбитого самолета Турцией? Что, окромя помидоров мы можем показать Турции? Всех строителей выгнать? Молодца. Наши то получше построят. Особенно дороги, в этом они преуспели!
Добавлено: [time]09 Декабря 2015, 12:10:36[/time]

Это что же за система такая, где такое количество руководителей сначала становятся во главе, а затем идут в расход?

Министерство финансов РФ.
Министр Касьянов. Поработал - спиз##л дачу, уволен - стал оппозиционером.
Министр Кудрин. Поработал, признавался лучшим министром финансов мира, стал быковать, уволен - стал оппозиционером.

Может быть дело всё в системе, а не в отдельных личностях?

Добавлено: [time]09 Декабря 2015, 12:12:44[/time]Силуанов.
За такие слова
Силуанов: нужно срочно решать вопрос повышения пенсионного возраста
тоже скоро в оппозиции будет.
Добавлено: 09 Декабря 2015, 12:16:04Путин говорит, что пенсионный возраст повышать не будут, Силуанов - что нужно. Как бы они определились, что ли...

[Балу]

Я и объяснил, что у советов было не лучше!  Причём, если западные страны в основном устраивали подобные лагеря для чужих (военнопленных, интернированных и т.п.), то советы умудрялись в подобных держать в основном своих!

У меня вообще впечатление, что кроме штампов у тебя ничего нет...
Например в Испании на 40г только официальных политзаключенных было 250 719 человек. И это на 24,5млн населения!!!
10% всего населения сидело по политическим статьям. Это процентов 30 трудоспособного населения страны вообще.

Американцы вполне официально посадили в лагеря почти всех японцев (граждан Америки) с началом 2-й Мировой.
Да и сейчас в США сидит почти столько же, сколько сидело в самые страшные послевоенные годы в ГУЛАГе.
Это все интернированные?

Тогда аналогия: есть некая саморегулирующаяся система! Хоп, она даёт сбой в первый раз, хоп, во-второй, хоп, в третий, хоп, в четвёртый... и так 14-15 раз! Кто в этом виноват?  Сама система или... чьи-то фанатичные мозги?

Кроме окончательных итогов всегда есть промежуточные!
Еще пример. Купил ты швейцарские часы. Идут они год, два, десять лет... Все отлично. А потом ты начинаешь пихать в них палочки, постукивать их молоточком, погружать в воду....
И жалуешься - мол хреновые часы купил, надо было брать китайские из рекламы, которые это пережили.

Так что мозги и еще раз мозги! А чтобы эти хапужистые мозги не мешали нормальным людям - надо их время от времени охлаждать вместе с носителем где-нибудь за полярным кругом, лет этак 10.....

Экстенсивным методом? Путём перегибов и многочисленных жертв с эксплуатацией рабского труда?  На другое-то коммунисты не способны!

Очень даже интенсивным. Жертв было не так много. А рабским трудом как раз зарабатывают любимые тобой капиталисты.

Вот Морганом ты восхищался. хотя там был не только рабский труд, но и разбой, грабежи, работорговля, похищения людей с целью выкупа и прочее....

[Дезинфектор]

Не-не, ДжинНик, так не пойдёт! Я готов отреагировать на твою портянку (прямо руки чешутся, сколько приколов там можно насобирать! ), но только после:
1. Доответов на мои вопросы.
2. Формирования собственных тезисов, которые ты готов защищать! Вероятно, в противовес моим. Играть в одни ворота мне не интересно.
Итак, опустим прочее (повторяю, при твоём желании я готов прокомментировать любой твой комментарий!).
1.

А что такого сделал "Мемориал"?

Чтобы понять, что перед тобой дерьмо - не обязательно его пробовать.

Не обязательно! Достаточно посмотреть на форму и ощутить запах. Кстати, в курсе, что в Москве есть ресторан, где, на креслах в виде унитазов, кормят пищей похожей на дерьмо? Так что... Во всех вещах необходим внимательный взгляд!

Перефразирую, чтобы в моем понимании поставить Мемориал в одну шеренгу с либерастами мне хватает и того, что он иностранный агент.

Без комментариев. Фанатик-детектед!

Плюс осквернение памяти нашей страны.

Это же в чём "осквернение"? Во-первых, ты не смешивай коммунистическую мразь, разрушившую СТРАНУ и продержавшуюся во власти 73 года (в отличие от тысячелетней Руси!) в несколько другой стране (которой, кстати, уже нет!) и нынешнюю Россию! Или ты сейчас из СССР пишешь? Из альтернативной реальности? Впрочем... не удивлюсь.
Во-вторых, это не осквернение, а, наоборот, очищение!!! Вон Германия очистилась от фашизма, даже покаялась - не надо было? Нет, к ВНЕШНЕМУ покаянию я, конечно, не призываю (они не доросли), но к ВНУТРЕННЕМУ бы не мешало! Ибо большевики ради своих идеологических амбиций больше всего именно ей (собственной стране!) вреда нанесли, а не внешним врагам!

Ждать, пока он будет призывать к свержению порядка (по твоей классификации, чтобы расстрелять) - для меня не имеет смысла.

У "Мемориала" историческая задача - сохранить (выявить) память репрессированных людей (грубо). Не надо в виду собственных идеологических предпочтений вешать на него всех собак. Кровь не крещённых младенцев там, кстати, на заседаниях тоже не пьют! И не собираются...
Ладно, со связкой: Ты - "Мемориал", мне всё ясно! Ответ принят. Идём дальше...

Цитата: Дезинфектор от 09 Декабря 2015, 06:41:25
Значит, чистка, по твоим словам, оправдана! Тебя смущает лишь "запас"? Верно или я тебя недопонял?
Все правильно понял.

Ответ тоже принят! В данном случае уже с тобой (с твоей нравственной составляющей в подобных вопросах!) мне всё ясно!

А на чем Ленин прибыл в Россию? И за бабло Германии, Англии, США... Если он был немецким шпионом - что же не сдал страну Германии?

Он сделал всё, что было в его силах! Устроил госпереворот (похоронил царскую Россию) и подписал (точнее, был подписан под его влиянием) позорный "Брестский мир": https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80
Неплохо окупился. Но! На вопрос-то ты так и не ответил! Юлить начал. В конце повторю. Далее...

Цитата: Дезинфектор от 09 Декабря 2015, 06:41:25
Я правильно понимаю, что бедственное положение ветеранов при коммунистах ты НЕ отрицаешь? Неудобный?
Отрицаю.
Жизнь ветеранов ВОВ В СССР

Я ху... дею, дорогая редакция! А поавторитетней источник не мог найти, чем маргинальный сайт каких-то прокоммунистических придурков, ностальгирующих по временам, когда деревья были зеленее и хрен стоял.
Ок, за неимением вкратце разберём и его.
1. Каждому бывшему солдату было выдано удостоверение о том, что он (она), действительно ветеран войны. При предъявлении такого документа, ветераны ездили в общественном транспорте по льготной цене.
Ахринеть! Выдать удостоверение и, вместо 5 (6?) копеек за проезд платить... сколько там? 3, 4 копейки? Кстати, по сравнению с нынешними реалиями, вроде, ничего не изменилось.

2. Ветераны войны получали ежемесячно надбавку к своей пенсии и что самое главное вовремя ее получали.
А что ж он её не озвучил (не написал) среднюю пенсию (желательно, в расчёте на булку хлеба) и эту "надбавку". Вместе бы посмеялись... И сравнили бы с зарубежными аналогами!

3. Дефицит и Советский Союз – неделимое целое, - хорошо сказано!
... но ветераны войны не чувствовали этого, ведь каждый месяц они лично получали «паек», который состоял из дефицитных товаров: зеленый горошек, майонез, сгущенка, наволочки, полотенца и другие необходимые вещи и продукты питания. СУПЕР!!!  Если бы я не был бы человеком со стабильной психикой, то у меня бы уже истерика началась!

4. А очередь и ветеран войны во времена Советского Союза понятия совсем не совместимые. Обслуживание участников войны в любом учреждении велось вне очереди. - второй супер! Чувак рассуждает понятиями коммунистического быдло-совка! А я ведь просил сравнение с "зарубежными аналогами".

5. Ветераны войны пользовались вниманием и уважением среди молодого поколения. Ежегодно, накануне праздников 23 февраля «День Советской армии» и 9 мая «День Победы» их приглашали как гостей и наставников молодежи к различным учебным заведениям. - В какой стране из победителей этого не было?

6. Одиноким ветеранам и ветеранам-инвалидам в хозяйстве помогали «отряды тимуровцев», которые выполняли различные домашние работы. Ну это вообще прекрасно! Государство одновременно решает две проблемы: снимает с себя часть обязанностей и способствует идеологической накачке молодой поколение!

7. Кроме тимуровцев таким ветеранам помогали социальные работники, они наведывались к ним два раза в неделю. Медицинские работники обязательно посещали бывших солдат один раз в месяц. - Только к ветеранам или ещё и ко всем одиноким престарелым людям? Но чувак решил именно ветеранов выделить! А "за бугром" было не так?

8. А какой был парад ко Дню Победы! - это да, это тоже для ветеранов! А в каком году его (День Победы и прочие атрибуты) вообще стали праздновать? После войны же запретили?

ДжинНик, прочти: http://newsland.com/news/detail/id/1539513/ Это первое, что попалось. Если не доверяешь этому ресурсу - я другой поищу.

Ну вроде из прошлых моих вопросов всё. Остался лишь один и ещё один добавочный задам. Мне, правда, лень разбирать твои портянки и доказывать человеку, которого в чистках в СССР смущает лишь некий перебор. И время жаль. Однако, самые важные для тебя я отвечу, как и обещал. После тебя. Итак:
1. Веришь ли ты, что Ленин - немецкий шпион?
2. Знаешь ли ты разницу в производительности труда среднестатического рабочего в СССР и на Западе? И в чью пользу?

Ну и сформулируй, наконец, свои тезисы! И тогда продолжим. Напоследок.
- Китай уже падает, причём, уровень рыночности в экономике там уже далеко не совок!
- Причём тут "коренные американцы" или не коренные? Если не коренные - сравнение для тебя ещё хуже! Едут из своих стран в США (на Запад), работают, делают открытия и получают Нобелевские премии! Странно, да?
- У нас в расход никто не пошёл! Даже не посадили и не обвинили никого из глав министерств. Окромя Сердюкова (которого лишь сняли с должности и не более!), да и то... мы уже это обсуждали. Обычная ротация кадров. А как без неё?
- Сравнивать Россию и Африку, делая аналогию!!! Это... извини... надо много думать...
- Со следующего года сажусь писать роман в стиле "альтернативная история" с описанием всей "конкретики" чисто ради тебя! Его издание профинансируешь? А то, вдруг, ни одна редакция печатать не возьмёт - тема-то уже приелась, не в тренде.

По основному, вроде, прошёлся, а дальше выбор за тобой: продолжать полемику или нет! Свои условия я назвал: твои ответы на мои два вопроса и формирование собственного тезиса по этой теме.

В Союзе получил новую квартиру в хрущевке, отжил в ней 50 лет, сейчас дом аварийный, а окромя обещаний - ничего. Так что опять мимо.

Что-то я в раздумьях... Если ты в совке получал квартиру, значит был уже совершеннолетний (18 лет). 18+50 = 68. Это по-минимуму! И у тебя, дедуля, недавно родился ребёнок! Поздравляю вдвойне! Ты или хорошо сохранился (очень хорошо!) или запи... зарапортовался. Или вас там двое пишут (сын и отец/внук и дед)? Тогда всё становится на свои места!

Добавлено: 10 Декабря 2015, 11:57:34

У меня вообще впечатление, что кроме штампов у тебя ничего нет...
Например в Испании на 40г только официальных политзаключенных было 250 719 человек. И это на 24,5млн населения!!! 10% всего населения сидело по политическим статьям. Это процентов 30 трудоспособного населения страны вообще.

Во времена Франко?

Американцы вполне официально посадили в лагеря почти всех японцев (граждан Америки) с началом 2-й Мировой.
Да и сейчас в США сидит почти столько же, сколько сидело в самые страшные послевоенные годы в ГУЛАГе.
Это все интернированные?

Как считаешь, эти сидящие (даже если допустить, что в цифрах ты не ошибся, хотя сравнительную ссылочку бы не помешало ) - потом массово реабилитированы будут, как в СССР? Или эти "цифры" там за дело сидят, а не в результате "перегиба партии" и потому, что происхождением не вышли?

Кроме окончательных итогов всегда есть промежуточные!
Еще пример. Купил ты швейцарские часы. Идут они год, два, десять лет... Все отлично. А потом ты начинаешь пихать в них палочки, постукивать их молоточком, погружать в воду....
И жалуешься - мол хреновые часы купил, надо было брать китайские из рекламы, которые это пережили.

Неверная аналогия! Если ты с китайскими будешь делать тоже самое - они сдохнут ещё раньше. Есть лучше: "Амвей". Задурил людям мозги, вышел на рынок с прогрессом, опережающим прочие компании здорового рынка и... затух. Правда, "Амвей" ещё воняет, а "коммунистический Бобик" сдох.
Утверждал и утверждаю: коммунистическая идея (в советском исполнении... да и не только в советском) - один большой лохотрон! Все признаки на лицо...

Так что мозги и еще раз мозги! А чтобы эти хапужистые мозги не мешали нормальным людям - надо их время от времени охлаждать вместе с носителем где-нибудь за полярным кругом, лет этак 10....

Я понял! Ты тоже истинный последователь коммунизма! Относительно мозгов (их наличия!) - это ты правильно сказал!

Очень даже интенсивным. Жертв было не так много. А рабским трудом как раз зарабатывают любимые тобой капиталисты.

Ты про какой период истории говоришь? Или смешал для удобства? Я о ХХ-ом веке.
Может и ты мне тоже предоставишь производительность в среднем 1-го часа труда рабочего в СССР и его зарубежного сотоварища (из США или Западной Европы)?
Кстати, в плане "интенсивности", Иванофф с Онкелем с тобой не согласны. Но они чего-то отмалчиваются... Не вмешиваются в разговор.

Вот Морганом ты восхищался. хотя там был не только рабский труд, но и разбой, грабежи, работорговля, похищения людей с целью выкупа и прочее...

А я им разве восхищался? Я просто констатировал факт! В контексте прошлого разговора. Не более того...

[ДжинНик]

1. Доответов на мои вопросы.

Довоспрашивай и доотвечу.

Веришь ли ты, что Ленин - немецкий шпион?
2. Знаешь ли ты разницу в производительности труда среднестатического рабочего в СССР и на Западе? И в чью пользу?

1. Нет.
2. Знаю. Хочешь на эту тему подискутировать?

Так, даже находясь на пике своего экономического могущества в 1913 году, Российская империя значительно отставала по своим показателям производительности труда от своих традиционных конкурентов: от США в 9 раз, от Англии — в 4,9 раза, от Германии — в 4,7 раза.[4]. Наличие собственной валюты, а также протекционизм большого внутреннего рынка позволяли сглаживать негативные последствия отставания в производительности, чего не могли сделать Греция и Южная Италия, связанные единым валютным союзом до 1927 года.

О необходимости увеличения производительности труда открыто заговорили социалистические лидеры в 1919 году, в том числе В. И. Ленин. Существенные шаги для достижения этой цели предпринял И. В. Сталин. Так, в 1955 году производительность труда в промышленности СССР увеличилась по сравнению с 1940 годом почти в два раза[5]. К 1989 году производительность труда в промышленности СССР была в 2,1 раза выше, чем в 1970 году[6]. Повышение производительности труда было важным условием всех советских пятилеток. В результате, в советскую эпоху 900%-ое отставание от уровня производительности США сократилось до 65-70%, с вариациями по секторам.

По поводу тезисов - думал в прошлый раз написал. Оказывается нет. Извини.
Мое мнение - нужно было идти по пути Китая.
На все твои вопросы ответил? Можно продолжать?

Что-то я в раздумьях...  Если ты в совке получал квартиру, значит был уже совершеннолетний (18 лет). 18+50 = 68. Это по-минимуму! И у тебя, дедуля, недавно родился ребёнок! Поздравляю вдвойне!   Ты или хорошо сохранился (очень хорошо!) или запи... зарапортовался. Или вас там двое пишут (сын и отец/внук и дед)? Тогда всё становится на свои места!

Это был гипотетический пример про ветеранов, я к нему отношение не имею.

Утверждал и утверждаю: коммунистическая идея (в советском исполнении... да и не только в советском) - один большой лохотрон! Все признаки на лицо...

Индекс_человеческого_развития

Индекс человеческого развития (ИЧР), до 2013 года «Индекс развития человеческого потенциала» (ИРЧП) — интегральный показатель, рассчитываемый ежегодно для межстранового сравнения и измерения уровня жизни, грамотности, образованности и долголетия как основных характеристик человеческого потенциала исследуемой территории.
Россия на 2013 год занимает 55 место в списке из 187 стран с показателем 0,788[13], таким образом входя в группу стран с высоким ИРЧП. Россия входит в регион — Восточная Европа и Центральная Азия, в котором находится 31 страна.
В 1990: США — на 18, ФРГ — на 12, ГДР — на 21, СССР — на 26 месте [1]. (В 70-х годах, то есть через 25 лет после победы в войне, согласно ежегодному отчету ООН о развитии человечества, СССР по уровню жизни и индексу развития человеческого потенциала входил в первую 20-ку самых развитых стран мира).
В 1990-е ИРЧП в России стал падать в 1995 — 0,644 (56 место, между Тонга — 0,641 и Перу — 0,644), в 2000 — 0,662 (54 место[источник не указан 1750 дней], между Ямайкой — 0,665 и Республикой Македонией — 0,660), в 2005 году он превысил уровень 1990 года — 0,693, в 2006 — 0,700, в 2007 — 0,708, в 2008 — 0,715, в 2009 — 0,714, в 2013 — 0,788, в 2014 —0,778 [18].

[Балу]

Во времена Франко?

А чем тебе Франко не нравится? Ни разу не коммунист. Общественный строй - любимая тобой монархия.
Почему недопустимо сравнение со Сталиным?

потом массово реабилитированы будут, как в СССР?  Или эти "цифры" там за дело сидят, а не в результате "перегиба партии" и потому, что происхождением не вышли?

Американцы в 50-е проводили эксперименты на людях. Посмотри материалы по городку Таскиги. Он знаменит по двум основаниям:
так же называлась знаменитая черная эскадрилья во 2 Мировую,
и в этом городе медицинские светила смотрели как медленно гибнут чернокожие жители, зараженные сифилисом! Их не лечили, а именно наблюдали!

И за этот геноцид собственного населения президент США извинился совсем недавно. И это в отношении абсолютно невиновных по определению лиц!
Сколько столетий и социальных потрясений в США должно произойти, чтобы там начали пересматривать дела осужденных, даже представить себе страшно!

А про реабилитацию в РФ ты не совсем верное представление имеешь....

[Kim]

Что касается государственного строя, то он зависит не столько от названия, как от лидеров, так и приоритетных кратко- и долгосрочных целей в конкретной ситуации. Например, тому же тов. Сталину, который в неблагоприятном (даже враждебном) окружении сумел пробиться к верхушке, пришлось не только отмежеваться от продажных, но и всеми методами и средствами идти на различные жертвы, чтобы максимально избавитсья от пятоколонников. Не факт, в какой именно момент он поменял цели и приоритеты, да и менял ли вообще, а вот результаты стали наглядной демонстрацией - до сих пор - почти полвека разворовывают то, что было создано тогда.

Балу, так и с пережившими Хиросиму-Нагасаки, да и с травленными вьетнамцами тоже так было: вроде бы лечили (в лучшем случае плацебо), а так - просто наблюдали как люди умирают в мучениях. Да и с нами они не особо церемонились, как и мы со своими.

[Балу]

Балу, так и с пережившими Хиросиму-Нагасаки, да и с травленными вьетнамцами тоже так было: вроде бы лечили (в лучшем случае плацебо), а так - просто наблюдали как люди умирают в мучениях.

Несравнимо.
По Хиросиме и Нагасаки - тогда вообще не было данных о воздействии альфа-бета-гамма излучений на человеческий организм. А все методы лечения должны опираться на знания, которые и надо получить прежде всего наблюдением.
Кроме того Япония была противником США! Как и Вьетнам (по которому у меня таких данных нет).

Иное дело - эксперименты на своих гражданах! Причем по течению болезни, описанной не меньше пары сотен лет назад! И собственно особой надобности в таком эксперименте не было. Материалов уже было предостаточно и по заражению, и по течению, и по лечению...
Маловато было материалов по смерти от сифилиса! Вот именно это видимо и изучалось!
Причем что особенно важно, больных не лечили и не информировали об общественной опасности болезни! Они вели вполне обычную жизнь и активно заражали окружающих!

Это нагляднейший пример геноцида определенной социальной прослойки общества! Проверка насколько одно заболевание способно решить проблемы большого количества асоциальных элементов.
А заодно немало социальных экспериментов - как реагирует общество на заболевших, среди кого сифилис распространяется быстрее, может ли эта эпидемия вызвать выделение талантливых людей из данного социума и прочее....

В общем нормальный такой научный подход, если забыть, что эксперименты на людях запрещены....

[Kim]

А вот для меня нет разницы в неких причинах и благих намерениях, которые на самом деле не более чем отговорки для больных, садистов и выродков, которые сами и создают условия для исследований: у них нет понятия своего народа, поэтому термин "геноцид" им не известен и необоснован.

 Это, часто попадается инфа, мол Ванга предсказала, что 44-й эмеригонский президент будет негр (афро*****) и что он окажется последним президентом конгламерата под названием "Америка". В свете последних событий - более чем реально! Но далее она предсказывала и вымершую Европу, и Римский Халифат, и инопланетян с межзвёздными переселениями... Эх!

[Дезинфектор]

Довоспрашивай и доотвечу.

Добро.

1. Нет.

1. Понял. Найду время (у меня, правда, с ним сейчас дефицит ) и кое-что тебе покажу.

2. Знаю. Хочешь на эту тему подискутировать?

Можно. Только кратенько. Итак, поделись, плиз, своими знаниями...
А-а, уже...

Так, даже находясь на пике своего экономического могущества в 1913 году, Российская империя значительно отставала по своим показателям производительности труда от своих традиционных конкурентов: от США в 9 раз, от Англии — в 4,9 раза, от Германии — в 4,7 раза.[4]. Наличие собственной валюты, а также протекционизм большого внутреннего рынка позволяли сглаживать негативные последствия отставания в производительности, чего не могли сделать Греция и Южная Италия, связанные единым валютным союзом до 1927 года.

И что? Разве не было тенденций к сокращению отставания?

О необходимости увеличения производительности труда открыто заговорили социалистические лидеры в 1919 году, в том числе В. И. Ленин. Существенные шаги для достижения этой цели предпринял И. В. Сталин. Так, в 1955 году производительность труда в промышленности СССР увеличилась по сравнению с 1940 годом почти в два раза[5]. К 1989 году производительность труда в промышленности СССР была в 2,1 раза выше, чем в 1970 году[6]. Повышение производительности труда было важным условием всех советских пятилеток. В результате, в советскую эпоху 900%-ое отставание от уровня производительности США сократилось до 65-70%, с вариациями по секторам.

Ссылочку почему не предоставил? Я читал, причём, ещё в подростковом возрасте (при позднем совке!!!), что отставание от американского рабочего было четырёхкратным! И это писали при коммунистах... то ли из НиЖа, то ли ещё откуда... Может из "Техники молодёжи", точно не помню. Откуда эти сведенья от полутораразовом отставании? Неужели из Вики...

По поводу тезисов - думал в прошлый раз написал. Оказывается нет. Извини.
Мое мнение - нужно было идти по пути Китая.

Не, ты не смешивай, пожалуйста, контекст полемики! В прошлый раз был спор о правильности пути после 90-ых, а сейчас о том, что "Большевизм - это абсолютное метафизическое зло"! Чувствуешь разницу? И, на всякий случай, хочу уточнить:
1. Не надо меня обвинять, что я считаю, что все беды от большевиков (как ты давеча)! Большевики - не сферический конь в вакууме (хотя, лучше бы они таковые и были - скакали бы там в изолированном пространстве и никому бы жить не мешали! ), но стране они изрядно подгадили! Как и коммунисты прочих окрасов...
2. Более того, я не считаю их абсолютным злом в мировом масштабе... да и в российском масштабе тоже. Для мира - это отличная прививка от большевичкой заразы и выработка иммунитета от подобного для мировой цивилизации! Для России тоже своеобразная прививка. Правда, она нам сильно дорого обошлась...

Индекс_человеческого_развития

ФРГ — на 12, ГДР — на 21

Вот с чем надо сравнивать! Один народ - один (ну почти, у вторых чуть поражён советской заразой) менталитет... и почти В ДВА РАЗА разницы! В одно и то же время!!! Можешь ЭТО объяснить?
А сравнивать СЕЙЧАС уровень у России и ТОГДА у СССР - глупо (причём, заметь, и в свои "лучшие годы" он никогда не дотягивал до уровня западных демократий!) - Запад СЕЙЧАС сильно вперёд убежал! А мы ещё от совковского наследия очищаемся...

Так сколько вас там, Джинников, со мной общается?

Дедуля... при всём уважении к старшему человеку - ты мне не интересен! Пообщайся лучше с Балу - он, судя по всему, к тебе ближе по возрасту. А мне давай сына (внука?). Мне ему ещё в Херстоун навалять надо.

Добавлено: [time]12 Декабря 2015, 14:26:45[/time]

А чем тебе Франко не нравится? Ни разу не коммунист. Общественный строй - любимая тобой монархия.
Почему недопустимо сравнение со Сталиным?

Почему не допустимо?
Испания Франко стала напоминать фашистские страны — были введены нацистский девиз «один вождь, одно государство, один народ» и «римское приветствие» — вскидывание вперед и вверх правой руки с открытой ладонью, единственной разрешённой партией стала Фаланга.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE
Они друг друга стоили!
Франко был наследным царём или диктатором в результате военного переворота?

Американцы в 50-е проводили эксперименты на людях. Посмотри материалы по городку Таскиги. Он знаменит по двум основаниям:
так же называлась знаменитая черная эскадрилья во 2 Мировую,
и в этом городе медицинские светила смотрели как медленно гибнут чернокожие жители, зараженные сифилисом! Их не лечили, а именно наблюдали!

Чёрное пятно на теле США. Как и расизм, например. Однако...

И за этот геноцид собственного населения президент США извинился совсем недавно.

Напомни, кто из НАШИХ Президентов (или из высших чиновников страны - Премьер-министров, Спикеров Верхних или Нижних палат) извинился перед народом за коммунистические репрессии?
Об этом и речь! Ошибки могут делать все! Покаяться, как вижу, удаётся немногим...

Кстати, Балу, а что ты эксперименты японцев (тоже ведь монархия!) во время Второй мировой не вспомнил? Не помню подробностей, но из этого лагеря военнопленных, на которых ставили зверские опыты, НИКТО не выжил! Их ещё "брёвнами" там называли... А в США мне про МакКарти почему не напомнил? Теряешь хватку...

Сколько столетий и социальных потрясений в США должно произойти, чтобы там начали пересматривать дела осужденных, даже представить себе страшно!

Давай без демагогий!
1. Дай ссылку на то количество заключённых в США, которые ты привёл в прошлый раз!
2. Глянем, сколько из них "политических", а сколько тупо уголовников!
3 Заодно поглядим, кто их судит: цивилизованный суд или расстрельные тройки!

А про реабилитацию в РФ ты не совсем верное представление имеешь....

Ну так просвети...

[Балу]

Почему не допустимо?
Они друг друга стоили!

Ты опять слезаешь с темы... Я про твое утверждение:

Причём, если западные страны в основном устраивали подобные лагеря для чужих (военнопленных, интернированных и т.п.), то советы умудрялись в подобных держать в основном своих!

Эффективно доказано, что когда в западных странах проходили гражданские войны, то количество репрессированных было ЗНАЧИТЕЛЬНО больше (в процентном отношении) чем в СССР.
Сталин в плане репрессий - жалкое подобие Франко. А Франко - ничтожное подобие Сталина в плане развития своей страны!
Но ругаешь ты исключительно Сталина и сталинизм...

Напомни, кто из НАШИХ Президентов (или из высших чиновников страны - Премьер-министров, Спикеров Верхних или Нижних палат) извинился перед народом за коммунистические репрессии?

Ну ты блин даешь... Извиниться - значит признать свою вину, или вину предшественника, чьим переемником и идейным последователем ты являешься!
Как можно извиняться за того, кого ты осуждаешь?
А вот признали мы факт репрессий через 3 года после смерти Сталина. И у нас даже есть День памяти жертв репрессий....

Кстати, Балу, а что ты эксперименты японцев (тоже ведь монархия!) во время Второй мировой не вспомнил?

Это ты все метешь под одну гребенку. А я пока сажаю тебя в лужу по одному единственному твоему высказыванию - что западники сажали в лагеря военнопленных, а советские своих собственных.
Но ты как всегда забыл уже его и нагромоздил кучу никак не относящегося к теме....

Дай ссылку на то количество заключённых в США, которые ты привёл в прошлый раз!

Википедия пойдет?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85

[ДжинНик]

И что? Разве не было тенденций к сокращению отставания?

А на этот вопрос ты мне ответь, ты же "за хорошего и мудрого царя".

Ссылочку почему не предоставил?

Производительность_труда_в_России

Я читал, причём, ещё в подростковом возрасте (при позднем совке!!!), что отставание от американского рабочего было четырёхкратным! И это писали при коммунистах... то ли из НиЖа, то ли ещё откуда... Может из "Техники молодёжи", точно не помню. Откуда эти сведенья от полутораразовом отставании?

При позднем совке была "дэмократия и гласность", там бы и не такое написали... Там не читал про миллион расстрелянных лично Сталиным?

Неужели из Вики...

Из нее. Что-то смущает?

1. Не надо меня обвинять, что я считаю, что все беды от большевиков (как ты давеча)! Большевики - не сферический конь в вакууме (хотя, лучше бы они таковые и были - скакали бы там в изолированном пространстве и никому бы жить не мешали! ), но стране они изрядно подгадили! Как и коммунисты прочих окрасов...

О как! Раньше, помниться, другие слова были... Но ладно... Большевики, так же как и демократы, так же как и монархия изрядно нагадили стране. Так же как и все вышеперечисленные сделали много хорошего для страны. У тебя, на сколько я понял, коммунисты - на вершине пакостников страны. А кто на вершине благодетелей? Какой строй/правитель сделал для страны (по твоему мнению) больше всего?

Более того, я не считаю их абсолютным злом в мировом масштабе... да и в российском масштабе тоже. Для мира - это отличная прививка от большевичкой заразы и выработка иммунитета от подобного для мировой цивилизации!  Для России тоже своеобразная прививка. Правда, она нам сильно дорого обошлась...

Повторю еще раз - что будем делать с Китаем? Может это, разбомбим его по-хорошему, поставим на путь демократии и капитализма, а то они в своем коммунизме страдают?

Вот с чем надо сравнивать!  Один народ - один (ну почти, у вторых чуть поражён советской заразой) менталитет... и почти В ДВА РАЗА разницы!   В одно и то же время!!! Можешь ЭТО объяснить? 

Могу. Но это уже больше к финансам относиться.

А сравнивать СЕЙЧАС уровень у России и ТОГДА у СССР - глупо (причём, заметь, и в свои "лучшие годы" он никогда не дотягивал до уровня западных демократий!) - Запад СЕЙЧАС сильно вперёд убежал!

Да? То есть в дремучем совке развитие человека было лучше, чем в современной демократической России? И мы даже не скатились чуть назад, мы рухнули в еб##ня, и теперь медлено пыхтим, даже не вернулись к уровню СССР. Какое, нах.. развитие?

А мы ещё от совковского наследия очищаемся...

Оооо, комрад... Так давай по всей стране памятники Ленину свалим!  Вот кто корень всех проблем! Потом улицы переименуем! Запретим советскую символику! Ничего/никого не напоминает?
И сколько будем очищаться то? 25 лет - это мало? Сколько надо?

Дедуля... при всём уважении к старшему человеку - ты мне не интересен! Пообщайся лучше с Балу - он, судя по всему, к тебе ближе по возрасту.  А мне давай сына (внука?). Мне ему ещё в Херстоун навалять надо.

Это был гипотетический пример про ветеранов, я к нему отношение не имею.

[Дезинфектор]

Ты опять слезаешь с темы... Я про твое утверждение:

Так ты сопровождай контекстом, тогда! В рамках чего идут твои утверждения. Я просто ответил на последнее.

Эффективно доказано, что когда в западных странах проходили гражданские войны, то количество репрессированных было ЗНАЧИТЕЛЬНО больше (в процентном отношении) чем в СССР.

КЕМ и ГДЕ это "эффективно" доказано? Давай сравнительную таблицу! Только пруф должен быть авторитетным, а не фейковым. И, желательно, чтобы это было в близкий период времени! Не надо сравнивать античность и, скажем, ХХ век.

Сталин в плане репрессий - жалкое подобие Франко. А Франко - ничтожное подобие Сталина в плане развития своей страны!

Обосновать пруфами эти утверждения сможешь?

Но ругаешь ты исключительно Сталина и сталинизм...

Узко мыслишь.
1. Я ругаю коммунистическую идеологию вообще, как таковую! Сталинизм - лишь её малая часть.
2. И, естественно, я больше внимания уделяю тому, что происходило и происходит В МОЁМ ДОМЕ, а не за тридевять земель! А ты рад стрелки переводить? Мол, а у них-то, у них-то... И что? Это оправдывает беспредел коммунистов в России?
Был бы я испанцем - ругал бы в основном Франко! Но я русский и россиянин, потому ругаю Сталина! Тебя данный факт удивляет?

Ну ты блин даешь... Извиниться - значит признать свою вину, или вину предшественника, чьим переемником и идейным последователем ты являешься!

Ну ты, блин, даёшь... Кто это тебе сказал, что извиняться можно лишь будучи чьим-то преемником и идейным последователем? И американцы же извинились! И немцы покаялись! Они "преемники и последователи"? Открестился, извинился (за грехи прошлых руководителей), осудил и покаялся! Папа Римский (Войтыла, который) в своё время тоже за крестовые походы извинился и покаялся! Какие проблемы?
Подскажи: новым руководством у нас Сталин официально осуждён? А старым?

Как можно извиняться за того, кого ты осуждаешь?

Искренне! За предшественника. Если ты сам занимаешь его должность!

А вот признали мы факт репрессий через 3 года после смерти Сталина. И у нас даже есть День памяти жертв репрессий....

Факт репрессий признали. Часть руководства даже "за это" репрессировали (в духе самих репрессий! ). Я имею в виду Берия и его ближайших сподвижников... дабы зачистить властные структуры от конкурентов. Сталина из Мавзолея снесли.
А вот официально его и его клику осудили? Не подскажешь?
Или он до сих пор считается "противоречивой фигурой в истории"?

Это ты все метешь под одну гребенку. А я пока сажаю тебя в лужу по одному единственному твоему высказыванию - что западники сажали в лагеря военнопленных, а советские своих собственных.
Но ты как всегда забыл уже его и нагромоздил кучу никак не относящегося к теме...

Разве? А маккартизм и "охота на ведьм" - среди кого были распространены? Разве не среди своих же граждан? Ну почитай, если не знаешь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Правда масштабы репрессий были далеко не такими, как в СССР.
А с лужей - это ты поторопился. Ты вначале сравнительную таблицу покажи, вот тогда и будешь выводы делать! А пока, ага, у тебя сплошная вода и ничем не подкреплённые тезисы.

Википедия пойдет?

Пойдёт, только ссылка не работает.
А что там в Вике написано? Там дано соотношение и общее количество уголовников и политических? Чур, Гуантаномо с её жалкой несколько сотен (ну смешно же по сравнению со "сталинскими причудами") не предлагать!
Добавлено: 13 Декабря 2015, 10:11:17ДжинНик, чуть позже прокомментирую, некогда сейчас. Гипотетическому ветерану, от лица которого ты выдал эту фантазию - горячий привет!

[Балу]

Я ругаю коммунистическую идеологию вообще, как таковую! Сталинизм - лишь её малая часть.

Ну так либо ругай не касаясь темы репрессий, либо указывая, что репрессии дело практически обязательное в ЛЮБОЙ стране пережившей гражданскую войну. И что в СССР масштаб репрессий был меньше, чем даже в "развитых странах" Европы!

Это оправдывает беспредел коммунистов в России?

Что ты называешь беспределом? Пруфом можешь подтвердить?

Кто это тебе сказал, что извиняться можно лишь будучи чьим-то преемником и идейным последователем?

Ну извинись перед евреями за Гитлера.... Или хоть извинись перед преподом института за нахамившую ему девочку, или перед продавцом за неприятного ей покупателя, подходившего час назад....

И американцы же извинились! И немцы покаялись! Они "преемники и последователи"? Открестился, извинился (за грехи прошлых руководителей), осудил и покаялся! Папа Римский (Войтыла, который) в своё время тоже за крестовые походы извинился и покаялся! Какие проблемы?

Они переемники и последователи! Американцы и Ватикан продолжают ту же самую политику!
А немцы извини, но покаялись за РАСОВУЮ теорию и нацизм. Нацию блин не сменишь!

А вот официально его и его клику осудили?  Не подскажешь?
Или он до сих пор считается "противоречивой фигурой в истории"?

А как можно осудить противоречивую фигуру в истории? Давай уж начнем с Владимира, который Красно Солнышко....

Обосновать пруфами эти утверждения сможешь?

А что нужно обосновать? То, что СССР стал сверхдержавой, а царская Россия была второразрядной аграрной страной?

[Kim]

Смотрел как-то Василишина (вроде с так называемой "Украины"), так у него весьма дельные замечания насчёт системной ошибки в сравнении мягкого с тёплым - аграрно-сырьевой малообразованной царской России с индустриальной СССР или Сталинской промышленности с пост-Сталинскими. Особенно понравилось замечание, что буквально в первую пятилетку (точнее - четырёхлетку) у Германии и США (на зло Британии) не смотря на "санкции-эмбарго" было закуплено (не в кредит) около 10 тыс. готовых заводов (тезнологий), которые строили наши обученные под руководством зарубежных специалистов, на что физически не было таких средств - в эквиваленте около 10 тыс. тон золота - до сих пор загадка.

Кста, нынешний ИГИЛ очень похож на бывший троцкизм только замешан на исламе, так как у нас подобное ещё раз врядли пройдёт.

[ДжинНик]

В Союзе получил новую квартиру в хрущевке, отжил в ней 50 лет, сейчас дом аварийный, а окромя обещаний - ничего. Так что опять мимо.

ДжинНик, чуть позже прокомментирую, некогда сейчас.  Гипотетическому ветерану, от лица которого ты выдал эту фантазию - горячий привет! 

Если у вас нет фобии, это еще не значит, что за вами не следят.
Как бы в сообщении нет слова "Я". 

[Дезинфектор]

А на этот вопрос ты мне ответь, ты же "за хорошего и мудрого царя".

Конечно была! Говорю же - давление времени! И коммунисты бы не мешали...

При позднем совке была "дэмократия и гласность", там бы и не такое написали... Там не читал про миллион расстрелянных лично Сталиным?

Только в качестве стёба. Тем не менее, и при позднем совке все контрольные структуры ещё оставались. Лишь завеса чуть-чуть приоткрылась.

Из нее. Что-то смущает?

Да не особо...

О как! Раньше, помниться, другие слова были... Но ладно...

Процитируй, пожалуйста, где я обвинял большевиков во всех бедах на Земле. В наводнениях и засухе они точно не виноваты! Они виноваты в том, что и без того усугубляли положение.

Большевики, так же как и демократы, так же как и монархия изрядно нагадили стране. Так же как и все вышеперечисленные сделали много хорошего для страны. У тебя, на сколько я понял, коммунисты - на вершине пакостников страны.

Именно так!

А кто на вершине благодетелей? Какой строй/правитель сделал для страны (по твоему мнению) больше всего?

Царизм-монархизм. Кто сделал страну такой огромной и великой (без тени смущения!)? Коммунисты финскую губернию просрали! Кто конкретно?
Читай историю - кого больше всех чтят. Я буду не оригинален: Александр Невский, Пётр Первый, Екатерина Великая - это первое, что на ум пришло. Хватит?

Повторю еще раз - что будем делать с Китаем? Может это, разбомбим его по-хорошему, поставим на путь демократии и капитализма, а то они в своем коммунизме страдают?

Как что? Торговать и развращать! Там от коммунизма остался только тоталитаризм (власть одной партийной системы)! А частная собственность гуляет во всю.

Могу. Но это уже больше к финансам относиться.

Не, не юли! Какие "финансы"? Это самый корректный тандем для сравнения! Одна нация, одни народ, один и тот же период развития в одно и то же время и т.д.... Система разная! Можно ещё и Южную Корею и КНДР сравнить!
Можешь - делай! Сравнивай!
А сравнивать США и СССР (тогда) и Россию сейчас - довольно глупо. Разные отправные точки, разные ситуации, разные измерения... Так можно и Россию с Африкой сравнивать, как ты уже тут разок проделал.

Да? То есть в дремучем совке развитие человека было лучше, чем в современной демократической России?

Нет, конечно! Это всё равно, что сравнивать стоимость того рубля (60 копеек, вроде - искусственный курс) и нынешнего. Поясняю: соотношения В ТЕ ВРЕМЕНА США и СССР было лучше, чем НЫНЕ США и России - потому, что США как бежали по рациональной дорожке развития, так и бегут (даже с циклическим ускорением!), а у нас буераки были! Теперь с колдобин на нормальную дорогу перешли, при этом пришлось бежать лесом и полем... но, так или иначе, всё же выбрались на шоссе! Вот потому и отстали, но ещё не вечер. На мой взгляд, в данный момент развитие УЖЕ лучше, чем в СССР (по сравнению: СССР - Россия)!
Я понятно объяснил?

И мы даже не скатились чуть назад, мы рухнули в еб##ня, и теперь медлено пыхтим, даже не вернулись к уровню СССР. Какое, нах.. развитие?

Не паниковать! Это индекс "рассчитываемый ежегодно для межстранового сравнения и измерения"!!! Раньше по колдобинам бежали, теперь пришлось сделать круголя, но, в итоге, вышли на рациональную тропу цивилизационного развития! Скоро нагоним! Коммунисты-то (слава Богу!) в жопе сидят...
И чего это ты в западенские индексы поверил? Ты же, вроде как не очень к ним... Или... я тебя с кем-то спутал?

Оооо, комрад... Так давай по всей стране памятники Ленину свалим!   Вот кто корень всех проблем! Потом улицы переименуем! Запретим советскую символику! Ничего/никого не напоминает?
И сколько будем очищаться то? 25 лет - это мало? Сколько надо?

Не-не-не!!! Пусть стоять!!! Это наши шрамы за глупость. Пусть стоят и напоминают!

Это был гипотетический пример про ветеранов, я к нему отношение не имею.

Я понял. Отца забрали в 37 по ложному доносу, а мать с братом в лагеря, как врагов народа. Мать быстро умерла от воспаления лёгких, за ней младший брат, пришлось ходить по жизни с клеймом - не принимали ни в пионеры, ни в комсомольцы. Горя с лихвой хлебнул. Отец в лагерях сгинул, позже его реабилитировали. За что, чего и почему - до сих пор не могу понять...
Гипотетический пример!

Если у вас нет фобии, это еще не значит, что за вами не следят.
Как бы в сообщении нет слова "Я". 

Именно!
Добавлено: [time]16 Декабря 2015, 21:07:34[/time]

Ну так либо ругай не касаясь темы репрессий, либо указывая, что репрессии дело практически обязательное в ЛЮБОЙ стране пережившей гражданскую войну. И что в СССР масштаб репрессий был меньше, чем даже в "развитых странах" Европы!

То есть, вместо того, чтобы ответить на мой прошлый вопрос: КЕМ и ГДЕ это "эффективно" доказано? Давай сравнительную таблицу! Только пруф должен быть авторитетным, а не фейковым. И, желательно, чтобы это было в близкий период времени! Не надо сравнивать античность и, скажем, ХХ век. - ты тупо решил долдонить одну и ту же мантру?
У нас в СССР масштаб репрессий был ГОРАЗДО БОЛЬШЕ (!!!), чем в "ЛЮБОЙ стране пережившей гражданскую войну из развитых стран Европы"! По крайней мере, в относительно цивилизованном ХХ веке. Хуже, наверное, только в Компучии при Пол Поте. Ну это и не удивительно - коммунист же!
Вот потому и ругаю!

Что ты называешь беспределом? Пруфом можешь подтвердить?

Могу. Лови:
1. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_1937%E2%80%941938
2. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%C2%AB%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D0%BC%C2%BB_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1937%E2%80%941938)
3. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Хватит?

Ну извинись перед евреями за Гитлера....

Был бы Канцлером (руководством) Германии - извинился бы! Но... Это сделали до меня.
Балу, ты читать разучился? Я давеча что написал? Встал в должность - извинись за прошлые преступления своего предшественника (если таковые имеют место быть)! В цивилизации так принято! Правда, коммуняки - за гранью цивилизации и морали...

Они переемники и последователи! Американцы и Ватикан продолжают ту же самую политику!

Ой-ли... Где ссылки на количество политзаключённых в США? Съехал с темы?
Что крамольного сделал Ватикан (кроме покрытия отдельных педофилов из своих рядов, которые со скрипом разоблачаются)? Ну ещё, говорят, сразу после Второй мировой деньги мафии отмывал. Что ещё из современных реалий? Репрессии? Многочисленные жертвы? Ссылки в студию!

А немцы извини, но покаялись за РАСОВУЮ теорию и нацизм. Нацию блин не сменишь!

Вот! И нам (нашим руководителям!) не мешало бы покаяться за КЛАССОВУЮ теорию и ТОТАЛИТАРИЗМ! Хотя бы перед собственным народом, и клятвенно заверить, что такого больше не повторится! Ну хоть 13 статья в Конституции имеется, и то хорошо! Ты с ней согласен?

А как можно осудить противоречивую фигуру в истории? Давай уж начнем с Владимира, который Красно Солнышко....

Это не противоречивая, а ПРЕСТУПНАЯ фигура!!! Как и Гитлер! Но, вот, надо же... назвали "противоречивой"... и отмазались. Ага?
Впрочем, я понимаю, что ни в чём не повинных ветеранов не стоит оскорблять. Но, рано или поздно, время всё равно расставит всё по местам.

А что нужно обосновать? То, что СССР стал сверхдержавой

За счёт океана крови, множества разрушенных судеб и полунищенского существования собственного народа? "Сверхдержава"... на глинянных ногах. Чуть со стороны пукнуло (нефть упала, мор в "доме престарелых" с выбором "молодого реформатора") - и "калиф на час" жидко обосрался... Ну туда ему и дорога! А Россия была, есть и будет! Очищенная, без паршивых коммунистов.

а царская Россия была второразрядной аграрной страной?

Так уж и "второразрядной"? "Второразрядная", раскинувшаяся на пол-света! Сказочник...
Добавлено: 16 Декабря 2015, 21:25:19ДжинНик, и тем не менее, я настаиваю на тезисе в рамках данного разговора! В рамках (упростим): "большевики (как, впрочем, и любые коммунисты) - это зло для России".
Он (тезис) будет или нет?

[ДжинНик]

Конечно была! Говорю же - давление времени! И коммунисты бы не мешали...

Ну так от строя, по твоей теории, не зависит "давление времени".

Царизм-монархизм. Кто сделал страну такой огромной и великой (без тени смущения!)? Коммунисты финскую губернию просрали!

Подсказать сколько бывших республик просрали демократы?

Царизм-монархизм. Кто сделал страну такой огромной и великой (без тени смущения!)? Кто конкретно?

Люди. Или если ты так ставишь вопрос - то в Великой Отечественной Войне победили коммунисты, а не обычные люди.

Читай историю - кого больше всех чтят. Я буду не оригинален: Александр Невский, Пётр Первый, Екатерина Великая - это первое, что на ум пришло. Хватит?

Кто чтит?
Имя_Россия
Слава России
 

Вот потому и отстали, но ещё не вечер. На мой взгляд, в данный момент развитие УЖЕ лучше, чем в СССР (по сравнению: СССР - Россия)!
Я понятно объяснил?

Сколько продлиться такое отставание? Сколько нужно времени? 25 лет? 100? 500? И твой взгляд расходится с показателями. Я так думаю, на взгляд Васильевой сейчас развитие лучше. Только потому, что при СССР ее бы расстреляли, а щас помурыжили год - да и отпустили. А на взгляд слесаря с завода - хуже.

А сравнивать США и СССР (тогда) и Россию сейчас - довольно глупо.

Давай сравним Россию сейчас и США? Что то измениться?
А вот если сравнить США и Китай в 50-ых годах и США и Китай сегодняшние - то сравнение не в пользу твоего любимого демократического развития.

И чего это ты в западенские индексы поверил?  Ты же, вроде как не очень к ним... Или... я тебя с кем-то спутал?

Есть другие индексы? Давай их разберем. Или если в западных индексах показывается, что в СССР что то лучше, чем в современной России - то это неправильные индексы, а если наоборот - то правильные?

ДжинНик, и тем не менее, я настаиваю на тезисе в рамках данного разговора! В рамках (упростим): "большевики (как, впрочем, и любые коммунисты) - это зло для России".
Он (тезис) будет или нет?

Большевики - не зло для России.

[Балу]

Могу. Лови:

Не надо на обычные репрессии. Ты беспредел пруфом докажи!

У нас в СССР масштаб репрессий был ГОРАЗДО БОЛЬШЕ (!!!), чем в "ЛЮБОЙ стране пережившей гражданскую войну из развитых стран Европы"

Я же тебя уже носом ткнул в Испанию. На тебе даже ссылку
http://www.strana-oz.ru/2013/6/souchastie-sudebnyh-organov-v-repressiyah-avtoritarnyh-rezhimov-i-pravosudie-perehodnogo-perioda.
У нас - около миллиона человек на сто с лишним миллионов, у Франко - миллион на 24,5 миллиона (девять процентов всего взрослого населения страны!)

Давай сравнительную таблицу!

Лучше сам сделай! А то только и умеешь требовать доказательства с других. Сам вообще не заморачиваешься.
Даже подскажу как.
Ищешь в вике статью - "Список гражданских войн", смотришь раздел XX век и выбираешь все конфликты с 1917 года.
А заодно можешь прокоррелировать зависимость длительности войны с количеством заключенных.

Где ссылки на количество политзаключённых в США? Съехал с темы?

А давай ты дашь ссылку на отсутствие политзаключенных в США. Я к примеру не вижу разницы по какой статье сидит человек, если идет чистое сравнение политических систем!
Или ты считаешь, что в СССР не было уголовников, но сейчас треть мировых уголовников переехали в США?
Я тебе так напомню, что Аль Капоне посадили за неуплату налогов.....

Что крамольного сделал Ватикан

Начни с Крестовых походов, отпуска грехов за подношения, продажу индульгенций, инквизицию (ты вообще в курсе о количестве жертв инквизиции?)... А может ты вообще не в курсе истории родов Борджиа и Сфорца?

Это не противоречивая, а ПРЕСТУПНАЯ фигура!!

Пруф на доказанную преступность! Не эмоции, а именно доказательства!
И если так и не разобрался с особенностями права в плане реабилитации при смене УК, то рекомендую начать с этого!

[Дезинфектор]

Ну так от строя, по твоей теории, не зависит "давление времени".

Время склоняет, но не определяет.

Подсказать сколько бывших республик просрали демократы?

А какие из них входили в Российскую империю?
Причём, пришлось просирать... А как иначе? Иначе только воевать! А надо было? В в Российской империи, если бы не коммуняки, всё бы рано или поздно утряслось.
Знаешь, в чём была основная причина возможности октябрьского (да и февральского, по большому счёту) переворота? Не хватало среднего класса! Этакого "полезного балласта" на государственном корабле! Сильного среднего класса, который озабочен своими "мещанскими" проблемами и которому нафиг бы не нужны были никакие потрясения... Потому Лукич и заявлял: "Вчера было рано (не созрела ситуация - прим. моё), завтра будет поздно (народится средний класс и всё утихнет - прим моё)!" Уже одно это говорит о вредности революций и всяких общественных потрясений! Эволюция нужна, а не революция!
Понял, ДжинНик? То-то!

Люди. Или если ты так ставишь вопрос - то в Великой Отечественной Войне победили коммунисты, а не обычные люди.

Не, победили именно люди! Не было бы коммунистов, победили бы с другими лозунгами! Например: "За Родину, за Джинника!!!" "Джиннисты не сдаются!" Действие пропаганды, особенно военной, ещё никто не отменял. При этом лозунги: "За Царя, за Отечество", "За Царя, за Родину, за Веру" - звучат лучше.

Кто чтит?
Имя_Россия
Слава России

Я имел в виду серьёзных историков, а не интернет-массу. Впрочем, и там Сталин далеко не на первом месте. Забудут его лет через 50-100, а вот мной названные исторические фигуры останутся в веках!

Сколько продлиться такое отставание? Сколько нужно времени? 25 лет? 100? 500?

Не знаю. Думаю, около 50-80 лет догонять придётся. С ограниченной монархией путь будет короче!

И твой взгляд расходится с показателями. Я так думаю, на взгляд Васильевой сейчас развитие лучше. Только потому, что при СССР ее бы расстреляли, а щас помурыжили год - да и отпустили. А на взгляд слесаря с завода - хуже.

Ну вот, на половину ты уже со мной согласен!
А в плане слесарей - не надо! Какая сейчас средняя зарплата слесаря знаешь? В городе на производстве, а не в деревенской глубинке (если там ещё слесаря остались).
Вот нашёл: Средняя зарплата слесаря по России: 22553 руб: https://person-agency.ru/salary-slesar.html Не густо, но жить вполне можно.
И, наверняка, ещё многое зависит от разряда и специализации (есть куда стремиться!). Пример: http://trudvsem.ru/vacancy/card/1125476082159/3fd058e2-9dd2-11e5-9ab0-3bdbd1a6e39d - вакансия 40к. И, уверен, это далеко не потолок.
При этом слесарь может пойти в магазин и купить без очереди всё, что пожелает (на что денег хватит)! Поехать в отпуск за границу куда хочет. И прочее в этом духе.
А как слесарь жил в СССР?

Давай сравним Россию сейчас и США? Что то измениться?

1. Ты почему замял сравнение: ФРГ - ГДР? Ты же "можешь"? Или уже... нет? А Южную Корею и КНДР?
2. Ты меня читал? Ты понял то, что я тебе написал? СЕЙЧАС, после исторических круголей и хождения буераками в обнимку с коммуняками, сравнивать нас и США довольно глупо! По разным дорожкам бежали... Давай лет через 30 хотя бы сравним, если ты, дедушка, доживёшь - и тогда посмотрим!

А вот если сравнить США и Китай в 50-ых годах и США и Китай сегодняшние - то сравнение не в пользу твоего любимого демократического развития.

ДжинНик, не глупи! Китай сделал скачок исключительно потому, что:
1. Узаконил частное право (чего никогда не было в СССР).
2. Позволил в рамках лозунга: "Одна страна - две системы" эксплуатацию одних граждан другими (чего никогда не было в СССР! там исключительное право на эксплуатацию имело лишь государство!).
Вот бизнес и попёр... Я уже говорил, но повторюсь: от коммунистов в Китае остался лишь политический тоталитаризм! В экономике сплошная демократия (слегка ограниченная политическим тоталитаризмом).
Понял, ДжинНик? Вот всё тебе надо на пальцах объяснять...

Есть другие индексы? Давай их разберем. Или если в западных индексах показывается, что в СССР что то лучше, чем в современной России - то это неправильные индексы, а если наоборот - то правильные?

Ок, тогда верим ВО ВСЕ международные индексы! Договорились? Буду контролировать!

Большевики - не зло для России.

Просьба уточнить! А что? Добро, дерьмо, мимо проходили... Уточни, пожалуйста.
Добавлено: 19 Декабря 2015, 20:22:19

Не надо на обычные репрессии. Ты беспредел пруфом докажи!

Погоди!
1. Тебе надо "не обычные" репрессии?
2. Ты репрессии и всякие "голодоморы" (мы о них уже говорили) по всей стране за беспредел не считаешь? А отъём собственности у их законных владельцев? А расстрел царской семьи? А государственный переворот? А... Тебе мало?
Балу, ты психически адекватный человек или как? Без обид, пожалуйста...

Я же тебя уже носом ткнул в Испанию. На тебе даже ссылку
http://www.strana-oz.ru/2013/6/souchastie-sudebnyh-organov-v-repressiyah-avtoritarnyh-rezhimov-i-pravosudie-perehodnogo-perioda.
У нас - около миллиона человек на сто с лишним миллионов, у Франко - миллион на 24,5 миллиона (девять процентов всего взрослого населения страны!)

Ой ли... Вот здесь в конце есть таблица по реабилитации: http://www.politpros.com/journal/read/?ID=783&journal=97
Реабилитировано - 2 438 000, оставались не реабилитированными - 1 415 900. Логично предположить, что раз люди реабилитированы и не реабилитированы (видимо, по тем или иным (объективным и субъективным) причинам), значит и та и другая категория людей подверглась репрессиям. Итого у нас получается: 3 853 900 человек. По другому источнику ("Справочник необходимых познаний"): общее количество осуждённых за "контр-революционные преступления" в период с 1921 по февраль 1954 - 3777380 человек. Прибавь сюда брежневские психушки - около (а может и "за") 4 миллионов хоть как вылазит!
Поскромничал ты, Балу. Или осознать больше 1 миллиона тебе психически не комфортно?

И, повторюсь: если ты нашёл сволочь большую, чем коммунисты вообще и Сталин в частности, как это оправдывает первых сволочей? Ну и, как я уже говорил, Франко демократом никогда не был! А в демократических (не диктаторских!) правительствах больших репрессий, чем у коммунистов ты никогда не найдёшь.

Лучше сам сделай! А то только и умеешь требовать доказательства с других. Сам вообще не заморачиваешься.
Даже подскажу как.
Ищешь в вике статью - "Список гражданских войн", смотришь раздел XX век и выбираешь все конфликты с 1917 года.
А заодно можешь прокоррелировать зависимость длительности войны с количеством заключенных.

Во как! Ты сказал чушь... а опровергать её буду я? Нет уж, уволь! По правилам дискуссий доказывает тезис тот, кто его выдвинул! Ты заявил, что "в странах демократий" масштаб репрессий был НЕ МЕНЬШИЙ, чем в СССР!
Вот и доказывай... Или всё, откатил назад?

А давай ты дашь ссылку на отсутствие политзаключенных в США.

Вот нихрена себе демагогия попёрла... Не у Юты научился, нет? Не зря же у него Ким требует справку, что тот мамы не продавал!
А справку на отсутствие инопланетян тебе не добыть? Тем паче, я не утверждаю, что их там ВООБЩЕ нет! Есть, конечно... Может, единицы, может, десятки, может даже сотни! Однако, по сравнению с былым совком...

Я к примеру не вижу разницы по какой статье сидит человек, если идет чистое сравнение политических систем!

А я вот вижу! Но для демагогии, конечно, удобно смешивать всё в кучу... А там пойди, разберись!

Или ты считаешь, что в СССР не было уголовников, но сейчас треть мировых уголовников переехали в США?

В СССР и в России уголовников реабилитировали? Число реабилитированных я чуть выше назвал!

Я тебе так напомню, что Аль Капоне посадили за неуплату налогов.....

Смешались в кучу кони, люди...

Начни с Крестовых походов, отпуска грехов за подношения, продажу индульгенций, инквизицию (ты вообще в курсе о количестве жертв инквизиции?)... А может ты вообще не в курсе истории родов Борджиа и Сфорца?

Прости... ты контекст держишь? О чём шёл разговор? О том, что грехи безусловно были и Ватикан за них покаялся!!!
А ты что после этого заявил? Напомню:

Они переемники и последователи! Американцы и Ватикан продолжают ту же самую политику!

Ну и? Передёрнуть решил? У меня - не получится!
Обоснуй, что они "продолжают ту же самую политику"! Ну или признайся, что малость спиз... того... погорячился!

Пруф на доказанную преступность! Не эмоции, а именно доказательства!

Массовые репрессии под его руководством - это не доказательства? Или Сталин был тупой и глупый, и ничего не знал?
А доказывается всё в суде, которого, увы, по-сути не было. Ну выкинули из Мавзолея, официально признали факт репрессий и культ личности и ограничились этим, чтобы глубоко не копать. Ибо у самих рыло в пушку.
Массовые репрессии - это не эмоции! Это задокументированные факты! Официально на государственном уровне Сталина преступником никто ПОКА не признал! Но масса людей его (по праву! смотрим на количество загубленных судеб!) таковым считают. В том числе и я.

[Балу]

Ты репрессии и всякие "голодоморы" (мы о них уже говорили) по всей стране за беспредел не считаешь?

Не считаю. Считаю это нормой всего человеческого сообщества. Поскольку данное явление встречается всегда и везде.
Так что доказывать, что это именно "беспредел" предстоит тебе!

А отъём собственности у их законных владельцев?

А "Законные владельцы" каким образом приобрели право на земли, заводы, людей? В соответствии с действующим тогда законом? Ну так если закон меняется, то и действия по отъему становятся законными!

Реабилитировано - 2 438 000, оставались не реабилитированными - 1 415 900. Логично предположить, что раз люди реабилитированы и не реабилитированы (видимо, по тем или иным (объективным и субъективным) причинам), значит и та и другая категория людей подверглась репрессиям.

Ты блин читай внимательно свой же источник!
""Термин «невинно осуждённые» применим далеко не ко всем реабилитированным. Действительно, сотни тысяч оказались жертвами целиком надуманных и сфабрикованных обвинений. Но было и немало таких, кто имел в своём активе конкретные действия (в том числе вооружённого характера), направленные против существующего строя. Их реабилитировали на том основании, что их борьба против большевизма и Советской власти якобы «была справедливой». В частности, в середине 1990-х годов под этим политически ангажированным и весьма сомнительным с правовой точки зрения тезисом проходила массовая реабилитация практически всех участников многочисленных кулацко-крестьянских восстаний и мятежей периода 1918—1933 годов (причём реабилитировали таковых всех подряд, включая и палачей, расстреливавших и вешавших коммунистов, комсомольцев и беспартийных советских активистов).""

4 миллионов хоть как вылазит!
Поскромничал ты, Балу. Или осознать больше 1 миллиона тебе психически не комфортно?

Да не тупи ты уже.... Миллион человек - это количество заключенных сидевших в системе ГУЛАГа одномоментно до начала войны.
А почти 4 миллиона - общее число ЗК с начала 20-х по конец 50-х, т.е. за 4 десятилетия.

Ну и, как я уже говорил, Франко демократом никогда не был!

Погоди.... Ты отказываешься его сравнивать со Сталиным, потому что считаешь Сталина демократом?
Или уверен, что нужно сравнивать нашего диктатора только с самыми гуманными (со своим народом) правителями, чтобы была виднее русская рабская сущность? 

В СССР и в России уголовников реабилитировали?  Число реабилитированных я чуть выше назвал!

Уголовники тоже были разные. Нередко за убийства, грабежи.... осуждали по политическим статьям. И из-за особенностей законодательства реабилитировали.

Ну и? Передёрнуть решил?  У меня - не получится! 
Обоснуй, что они "продолжают ту же самую политику"! Ну или признайся, что малость спиз... того... погорячился!

Отказ от прежней политики ВСЕГДА начинается с осуждения предшественников (или по крайней мере их методов!).
У нас в стране это начал еще Хрущ.
А не напомнишь, когда это Ватикан осудил хоть одного папу?  Или американский президент, хоть одного предшественника (а заодно и систему, его выдвинувшию)?

Массовые репрессии - это не эмоции! Это задокументированные факты!

Ну да.... Это норма для практически любого общества, пережившего те же катаклизмы в те же времена....
Ты и сам сможешь это увидеть, если прекратишь демагогию и обратишься к фактам. Источник я тебе уже предлагал.

[Anton Shere]

Нередко за убийства, грабежи.... осуждали по политическим статьям.

Откуда такая информация, если не секрет? Анализ судебной практики 30-ых годов по уголовным делам это не подтверждает. Следствие по политическим делам, и предварительное и судебное, велось отдельно. Вплоть до того, что судья, занимавшийся криминалом, за всю карьеру мог ни одного политического у себя не увидеть. И наоборот, специальные судьи занимались только делами с обвинениями по политическим статьям. Я конечно могу допустить, что какого-нибудь убийцу или грабителя могли осудить по политической статье. Но чтобы именно за совершенные им убийство или грабеж его осудили по политической статье, это как-то сомнительно.

[Балу]

Но чтобы именно за совершенные им убийство или грабеж его осудили по политической статье, это как-то сомнительно.

Надо просто немножко пошире взглянуть на проблему. К примеру лесные братья, бандеровцы, крымские татары, чеченцы... во время войны и после, чем занимались?
Убивали представителей власти и активистов, грабили, бандитствовали.... А осуждены все были по политическим статьям.
Иное тогда было законодательство.

[Anton Shere]

Убивали представителей власти и активистов, грабили, бандитствовали.... А осуждены все были по политическим статьям.

Теперь я понял, что вы имели в виду? Насколько широко по вашим оценкам имела место такая практика? И верно ли то, что лесные братья и бандеровцы быль осуждены ТОЛЬКО по политическим статьям? Или политические статьи шли им, что называется, в довесок к общекриминальным? К тому же военное и послевоенное время породило весьма специфическую судебную практику. Я в свое время изучал конкретно 30-ые годы и ее не затрагивал, но у меня есть основания полагать, что та категория дел, о которой вы говорите, рассматривалась военными трибуналами и коллегиями военных судов, и подсудимые проходили именно как военные преступники, а не как политические. Надо будет поднять материал, посмотреть.

[Балу]

И верно ли то, что лесные братья и бандеровцы быль осуждены ТОЛЬКО по политическим статьям? Или политические статьи шли им, что называется, в довесок к общекриминальным?

Здесь ведущую роль имела мотивация. Если ты грабишь и убиваешь только для собственного интереса, то ты в большинстве случаев уголовник (ну кроме особо опасных, которым для отягощения могли навешать и политику). А если хоть как-то действуешь против власти, пусть даже чисто номинально участвуя в контрреволюционных организациях - политичиская статья светит однозначно.

Напомню:
Измена Родине (ст.58-1а, б)
Шпионаж (ст.58-1а, б, 6; ст.193-24)
Террор (ст.58-8)
Диверсия (ст.58-9)
Вредительство (ст.58-7)
Контрреволюционный саботаж (кроме осужденных за отказ от работы в лагерях и побеги) (ст. 58-14)
Контрреволюционный саботаж (за отказ от работы в лагере) (ст.58-14)
Контрреволюционный саботаж (за побеги из мест заключения) (ст.58-14)
Участие в антисоветских заговорах, антисоветских организациях и группах (ст.58, пп. 2, 3, 4, 5, 11)
Антисоветская агитация (ст.58-10, 59-7)
Повстанчество и политбандитизм (ст.58, п.2; 59, пп.2, 3, 3б)
Члены семей изменников Родины (ст. 58-1в)

Вроде как довольно сложно представить деятельность, которую нельзя будет подтянуть под эту знаменитую статью.
И при этом, политических в лагерях и тюрьмах было примерно 30% от общего количества з/к (исключения только 44-48гг, из-за власовцев, полицаев, бандеровцев и прочей мрази)