Дефляция и плохо ли это для страны

[ДжинНик]

Говорил Джиннику, скажу и тебе! Германию разбомбили с обеих сторон! ВСЮ!!! СССР только западную часть (10% будет от ОБЩЕЙ территории?). А затем ещё и расчленили на две части! И? Проигравшая страна (то, что от неё осталось) спустя несколько лет стала жить гораздо лучше победителя! И чем дальше, тем больше... При этом не только не потеряв, а даже приумножив свою промышленность! Зато ГДР влачила...

Штампы. Мммм... Давай, к примеру, посмотрим на такую вещь как олимпийские медали, как пример эффективности страны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E1%F9%E8%E9_%EC%E5%E4%E0%EB%FC%ED%FB%E9_%E7%E0%F7%B8%F2_%CE%EB%E8%EC%EF%E8%E9%F1%EA%E8%F5_%E8%E3%F0
ГДР - (с учетом, что ее уже нет) - всего 519, ФРГ - 243.

Прекрасный образец эффективности работы коммунистического строя!

Помнишь в советское время такую игру - Электроника "Ну, погоди", "Тайны, океана" и т.д. Это - советский клон японской Nintendo, созданных в 1981-1982 годах. В связи с тем, что Советский Союз чхать хотел на патент и право капиталистов, то просто скопировал начинку, и заменил Микки Мауса на Волка. Вот такой загнивающий коммунизм, когда мы могли СКОПИРОВАТЬ японскую технологию и делать свое.
Добавлено: 11 Марта 2015, 18:40:42

Нет, народ построил бы 3000, но БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫХ! И числом МЕНЬШИХ ЖЕРТВ! И получил бы за это БОЛЬШЕ МАТЕРИАЛЬНЫХ БЛАГ! Ну и т.д. Так что ты тоже полегче с подобной примитивной демагогией в грамотном обществе. Покрутят у виска.
Говорил Джиннику, скажу и тебе! Германию разбомбили с обеих сторон! ВСЮ!!! СССР только западную часть (10% будет от Прекрасный образец эффективности работы коммунистического строя!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Так, даже находясь на пике своего экономического могущества в 1913 году, Российская империя значительно отставала по своим показателям производительности труда от своих традиционных конкурентов: от в США в 9 раз, от Англии — в 4,9 раза, от Германии — в 4,7 раза.[4]. Наличие собственной валюты, а также протекционизм большого внутреннего рынка позволяли сглаживать негативные последствия отставания в производительности, чего не могли сделать Греция и Южная Италия, связанные единым валютным союзом до 1927 года.
О необходимости увеличения производительности труда открыто заговорили социалистические лидеры в 1919 году, в том числе В. И. Ленин. Существенные шаги для достижения этой цели предпринял И. В. Сталиным. Так, в 1955 году производительность труда в промышленности СССР увеличилась по сравнению с 1940 годом почти в два раза[5]. К 1989 году производительность труда в промышленности СССР была в 2,1 раза выше, чем в 1970 году[6]. Повышение производительности труда было важным условием всех советских пятилеток. В результате, в советскую эпоху 900%-ое отставание от уровня производительности США сократилось до 65-70%, с вариациями по секторам.
В период между 1989-1997 годами прозводительность труда в России сокращалась. В период между 1999-2007 годами она увеличивалась в среднем на 6% в год и обеспечила 2/3 прироста ВВП на душу населения, в основном за счет повышения загрузки мощностей. В результате средняя величина производительности в России выросла с 18% от уровня США (по десяти секторам) в 1999 г. до 26% в 2007 г. (по пяти секторам). По отраслям производительность труда в России составляла: 33% от уровня США — в сталелитейной промышленности, 31% — в розничной торговле (отставание здесь во многом объяснялось более широким распространением мелкоформатной торговли), 23% — в розничном банковском бизнесе, 21% — в жилищном строительстве и 15% — в электроэнергетике. Оставшаяся треть прироста ВВП на душу населения происходила за счёт увеличения числа занятых в экономике. С 1998 по 2007 год их число выросло на 13%. Снижение уровня безработицы служило стимулом к массовому притоку трудовых мигрантов из стран СНГ
Во время экономического бума 1999-2007 годов темпы роста денежных доходов населения России в 2-3 раза превышали темпы роста производительности труда работников страны, что поставило под угрозу будущую конкурентоспособность российской экономики. Кризис 2009 года позволил несколько сгладить это различия. Другой проблемой российской экономики является наследие экономической перестройки 1990-х годов, когда значительная часть высококвалифицированной рабочей силы ушла из крупных, технологически продвинутых и более производительных предприятий была вытолкнута реформами в мелкоформатный частный сектор. Он практически не имеет стимула к технологическим инновациям, предлагает бедный набор низкоквалифицированных профессий, часто работающих с "чёрным налом"(уличные торговцы, "челноки", охранники, таксисты, прислуга, аниматоры, официанты).

Неэффективные, ага. Отставание в 900% довести до 70% - и потом все просрать, и вытягивать за счет загрузки мощностей. Эффективность по Гайдорово-Чубайсовски, ага.

[Дезинфектор]

За организацию преступной группировки сажают и исполнителей, и организаторов. А кто сидит? Ну посадили одного из Юкоса, другие поняли, что с государством надо делиться.  P.S. Аль Капоне тоже не за мафиозные разборки посадили.

Другими словами - НЕТУ! Верно?

Нееее, димагогия - это у нас с тобой общее. Ты сравниваешь Китай 60-х, и Россию девяностых?

Стоп! Не врать! Я и Россию и Китай 90-ых сравниваю. Когда в Китае начались серьёзные (не декоративные) экономические реформы, ась?

В период наших реформ 90-х зарплата была мизерной и рабская эксплуатация труда (шахтеры, стучащие касками, не получающими зарплату по году - это не рабский труд?). Те же яйца - только в профиль.

И что? Говорю же - РЕФОРМЫ!!! Зато потом, ась?

Ага. Производство работало, работало - а потом встало. Зато теперь так это все работает, посмотришь - а "Made in China". Какие конкурентноспособные товары производятся в современной России? Запретили нам импорт технологий бурения в северных широтах - все, звиздец, газ есть - буровую установку поставить не можем, потому что НЕ УМЕЕМ!

Не передёргивай! Речь шла о переформатировании и запуске "коммунистического наследия"! Если сейчас не можем, наверняка таких технологий и тогда не было. Конечно, лучше запускать своё производство! Но иногда легче купить у партнёров, особенно, если они эти технологии запускают В ОБЩИЙ(!!!) проект! А там, глядишь, и поделятся нахаляву...
Кто ж знал, что так будет? "Знал бы прикуп, жил бы в Сочи".
Но тебе не кажется, что ты несколько в другое русло свернул? Речь шла чуточку о другом. Ну да ладно...

Ага, и именно по этому - мы со своей русской душой сначала сломаем все нахрен, под чистую, до основания - так, чтобы даже то хорошее, что было, не осталось - и построим новое. Проходили мы такое два раза в двадцатом веке. Вместо того, чтобы идти путем эволюции - шарахаемся из крайности в крайность.

Воспринимаю за выплеск эмоций с информативной частью равной нулю.

Скорее я склоняюсь к мысли, что они появились не благодаря, а вопреки. Менталитет у нас такой, нас еб..т - а мы крепчаем.

Да-да, троллил я как-то коммуняк перед последними выборами Президента на местном (Новосибирском) ресурсе. Так вот ты в точь-в точь повторяешь их рефрен: "Всё, что во время Путина произошло хорошего - вопреки ему, а всё, что плохое - благодаря!" Великолепная "логика". Шаблонная...

А это - уже другая сторона русского менталитета - включать стрелочника. Министерство экономики отвечает за экономику, министерство финансов - за финансы, министерство обороны - за оборону. И по-барабану, например, какой банк надломил финансовую систему страны, или какой завод завысил цену на танк в два-три раза, ты, как министр, за это отвечаешь. Потому что за это государство платит тебе деньги. Как говорится в одном фильме - "Меня не интересует почему нет, меня интересует что было сделано, чтобы было да".

И? Я не понял. Опять бесцельный набор букв...
У нас плохо с обороной? Ты не согласен с тем, что Министр Обороны - политическая должность? Что конкретно тебя беспокоит - расскажи!

Что то мне подсказывает, что не служил ты в армии. Ошибаюсь?

Ошибаешься. Два года под Хабаровском во времена СССР. Как дембельнулся, так сразу Союз рухнул.

Прям набор либеральных штампов.

А было по другому? Тогда уж не штампов, а истин!

Забыл упомянуть о "миллионах, лично расстреляных Сталиным". А в войну мы выиграли, потому что у нас были штрафбаты и заградотряды.

Нет, я дурку не порю и в крайности не бросаюсь. Предпочитаю эти вещи оставлять оппонентам.

Ну спроси у народа - кто родился в 40-50 годах - плохо им жилось?

А им было С ЧЕМ сравнивать? Спроси у свиньи - прекрасно ей живётся в хлеву? (Без малейшего желания обидеть тех, "кто родился в 40-50 годах"!)

А вообще - без идеологии не построишь эффективную страну.

Напомни, какая идеология у США? У Германии, Франции, Великобритании, Японии? Кроме, конечно, "хорошо работай - лучше живи"(образно).
Тем паче, идеология идеологии рознь! У фашистов тоже была идеология...

И в итоге не Гонконг присоединил Китай, а наоборот. Успех.

Это ты что сейчас сделал? Типа, пошутил? Или малость потроллил? Или сам не понял?
Гонконг никогда не был самостоятельным государством! Всего лишь частью Китая, затем колонией мелкобритов (99 лет), а затем снова возвратил свой статус. И не более того...

У нас в 90-ые и пенсии были, и зарплаты. Миллионерами ходили. Не дай бог тогда жить на пенсию в городе и не иметь родственников.  А про пенсионный возраст. При средней продолжительности жизни в 70 лет и населению в полтора миллиарда - надо откуда то брать деньги, чтобы десять лет (с 60) платить такому числу пенсионеров. Хотя - это специфика густонаселенной страны, страшно далеки эти проблемы для России.

Опять слёзы Девы Марии... Переформатирование страны было! Всё! Если бы не Чубайс (обобщаю), при тех реалиях (экономических, политических, ментальных и прочее, включая разлом страны и внешние факторы) за хвост тянули бы гораздо дольше и больней... А так рубанули разом и всё! Затем стабилизация, затем подъём! Хватит слёзно причитать...

Да г..но везде одинаково воняет, я веду к тому, что не нужно изобретать велосипед и с русской бесшабашностью все ломать, чтобы потом отстраивать заново.

Это в 1917 году не надо было, а сейчас всё и не ломали! Политическую систему сломали, краснопёрых с насиженных мест выгнали, неэффективные производства закрыли. Остальное оставили. Большей частью... Хотя, конечно, не обошлось без перегибов - страна-то большая! А народ частенько бандитов выбирал. Которые раньше коммунистами/комсомольцами были...

Соловьев любому может грамотно рот заткнуть - тем и отличается хороший журналист от "вы всё вретииииииииииии".

Это не отменяет того, что он ВЕРНО и ПРАВИЛЬНО всё сказал!

Кстати, думаю, что если бы не свернули НЭП - жилось бы нам как в штатах. Но не долго. До июня 1941 года.

Если бы доходы от НЭПа доходили бы до армии, не факт!
Добавлено: 11 Марта 2015, 19:19:52

Штампы. Мммм... Давай, к примеру, посмотрим на такую вещь как олимпийские медали, как пример эффективности страны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E1%F9%E8%E9_%EC%E5%E4%E0%EB%FC%ED%FB%E9_%E7%E0%F7%B8%F2_%CE%EB%E8%EC%EF%E8%E9%F1%EA%E8%F5_%E8%E3%F0
ГДР - (с учетом, что ее уже нет) - всего 519, ФРГ - 243.

И? Эка тебя по сторонам кидает... Мы о чём вообще говорим? О спорте или экономике? Влей (за счёт трудового народа ) денег побольше в спорт - и будут тебе медали!

Помнишь в советское время такую игру - Электроника "Ну, погоди", "Тайны, океана" и т.д. Это - советский клон японской Nintendo, созданных в 1981-1982 годах. В связи с тем, что Советский Союз чхать хотел на патент и право капиталистов, то просто скопировал начинку, и заменил Микки Мауса на Волка. Вот такой загнивающий коммунизм, когда мы могли СКОПИРОВАТЬ японскую технологию и делать свое.

И? Что ты этим хочешь сказать в КОНТЕКСТЕ разговора? Или просто, что раньше можно было безнаказанно воровать и за это ничего не было? И это очень хорошо! Я правильно тебя понял?
Или ты про то, что ТЕХНИЧЕСКИ смогли? А сейчас? Про Йотафоны слыхал? Там вроде даже СВОЁ сделали.

Неэффективные, ага. Отставание в 900% довести до 70% - и потом все просрать, и вытягивать за счет загрузки мощностей. Эффективность по Гайдорово-Чубайсовски, ага.

Ты издеваешься? Или просто без демагогии не можешь! Смешал: дореволюционную ситуацию, Сталинские времена насилия и пост-советские реформы. При этом старательно обходишь стороной вопрос - справедливую оплату труда (повышение жизненного уровня населения). Отвечу вкратце.
1. До революции страна отстала в проведении реформ. Увы... Но система, была какая? КАПИТАЛИЗМ! Неразвитый, видимо...  А вот в США (которые в 9 раз), Англии и Германии - развитый! Что? КАПИТАЛИЗМ! И? Вывод подсказать (что ничего не надо было ломать, а надо было просто развиваться/торопить реформы), или сам догадаешься?
2. Ага. Надо было тебе в те времена рабо-крестьяном побыть. Без паспорта!
3. Собственно, про третий период уже всё сказал. Читай выше.

p.s.
ДжинНик, продолжишь упражняться в демагогии, как то:
1. Смешивать всё в кучу.
2. "Не замечать" (пропускать) главных моих аргументов, при этом выискивать второстепенные и снова по второму (третьему... десятому...) кругу.
3. Передёргивать.
И всё в таком духе, пойду по пути Дениса и тоже с тобой на эту тему прекращу диалог! Ибо просто не интересно...
Поддержу наметившийся тренд.

[ДжинНик]

p.s.
ДжинНик, продолжишь упражняться в демагогии, как то:
1. Смешивать всё в кучу.
2. "Не замечать" (пропускать) главных моих аргументов, при этом выискивать второстепенные и снова по второму (третьему... десятому...) кругу.
3. Передёргивать.
И всё в таком духе, пойду по пути Дениса и тоже с тобой на эту тему прекращу диалог! Ибо просто не интересно...
Поддержу наметившийся тренд.

Давай по-порядку.
1. Твой довод - если бы мы так радикально (с перегибами, куда уж без них), с нарушением закана не сломали об колено коммунистическую заразу - то страну бы потеряли. Что страна была не эффективная. Пример Китая - для тебя не пример. Ок. Страны Варшавского договора подойдут? Почему там, при смене коммунизма на капитализм - не было такого перелома (со смаком, через колено)?
2. Твой главный аргумент - "ну, после шока - страна пошла на поправку". Спорный вывод. После такого шока - страна могла пойти вразнос, и появилось бы много-много стран, бывших РСФСР (Татарстан, Башкирия подумывали об отделении). Но показанная сила в первой чеченской войне показало, что просто так свои земли Россия не отдаст. Можно многое говорить о нынешней власти, но опровергать, что подъем страны начался и по причине увеличения цен на нефть - ты не будешь отрицать?
3. Не буду.
Добавлено: [time]12 Марта 2015, 10:37:18[/time]Как то Анатолий Борисович не преуспел на ниве реформ и эффективности РАО ЕЭС.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8_%D0%B2_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B5_(2005)
Но мне, почему то кажется, что ты скажешь, что это не он, а даже если и он - то после предшественника не успел, а вообще - после же - таких аварий не было - значит он молодец.
Добавлено: 12 Марта 2015, 10:50:16

Или ты про то, что ТЕХНИЧЕСКИ смогли? А сейчас? Про Йотафоны слыхал? Там вроде даже СВОЁ сделали.

Вот именно - могли. При, как ты говоришь "неэффективном управлении". А сейчас? Про йотафоны слышал. Покажи мне хоть одного человека с ним (Си Дзинь Пина не предлагать! )? И именно - вроде даже. Я и про ёмобиль слышал. И что на него поступило что то около 300 000 заказов. И где он? 

[densafonov]

Вот именно - могли. При, как ты говоришь "неэффективном управлении". А сейчас? Про йотафоны слышал. Покажи мне хоть одного человека с ним (Си Дзинь Пина не предлагать! )? И именно - вроде даже. Я и про ёмобиль слышал. И что на него поступило что то около 300 000 заказов. И где он? 

Справедливости ради, йотафон 2 имеет неплохую прессу на Западе. И вместо Си Дзинь Пина могу привести в пример другого человека - Стив Возняк (сооснователь Эппл) купил себе аппарат. Вот статья в журнале "Эксперт" - http://expert.ru/expert/2015/10/razryiv-mobilnogo-shablona/
А вот теперь НО. В отличие от некоторых товарищей, поверхностно мыслящих, я бы не спешил кричать троекратное УРА! и писать статью на сайт "сделаноунас" о создании русского смартфона. Поскольку смартфон этот делается не у нас. Там все комплектующие (от экрана до процессора) сделаны за бугром. Русского в этом смартфоне только идея двух экранов да координация работы китайских фабрик по сборке аппарата. Поэтому если подходить к оценке этого проекта более комплексно, то получаем такой факт: львиная доля дохода, связанного с производством и продажей аппарата, останется в Китае - там, где производятся комплектующие и где собирается смартфон. Ни о каком создании отрасли микроэлектроники у нас в России речь не идет. В России под этот проект создано пара десятка рабочих мест - менеджеры и маркетологи, координирующие работу по сборке аппарата. По крайней мере пока ситуация такова. Если будет локализация производства хотя бы 30% комплектующих в России - тогда будет другое дело. 

[Дезинфектор]

Давай по-порядку.

Не возражаю! Только без разной софистики...

1. Твой довод - если бы мы так радикально (с перегибами, куда уж без них), с нарушением закана не сломали об колено коммунистическую заразу - то страну бы потеряли. Что страна была не эффективная. Пример Китая - для тебя не пример.

Именно! Не так давно или читал, или смотрел передачу, где довольно аргументированно (на примерах!) было пояснено, что не каждую экономическая модель можно натянуть на местный менталитет! Одна и та же где-то может работать, а где-то нет! Например, кажись, в США в одной фирме внедрили китайскую потогонную систему труда... ничего хорошего из этого не получилось! Хотя у китайцев вполне всё работает. А пиндосы-то подисциплинированней россиян будут. А ты хочешь У НАС "китайский опыт" перенять.

Ок. Страны Варшавского договора подойдут? Почему там, при смене коммунизма на капитализм - не было такого перелома (со смаком, через колено)?

А как там было? Как в Китае? Расскажи, плиз... Расскажи мне, как было, например, в Прибалтике, которые потеряли до 90% своего промышленного производства! Шпроты оставили! Расскажи мне, какое "тяжёлое" производство осталось в других странах Варшавского договора и (если осталось!), КТО его нынешние владельцы? Чур, ГДР не в счёт! Он был просто поглочен ФРГ.

2. Твой главный аргумент - "ну, после шока - страна пошла на поправку". Спорный вывод

Поспорь с графиками на Вики. Со мной не надо...

После такого шока - страна могла пойти вразнос, и появилось бы много-много стран, бывших РСФСР (Татарстан, Башкирия подумывали об отделении). Но показанная сила в первой чеченской войне показало, что просто так свои земли Россия не отдаст.

Ну политическая ВОЛЯ нужна везде! Хоть в экономике, хоть в политике...

Можно многое говорить о нынешней власти, но опровергать, что подъем страны начался и по причине увеличения цен на нефть - ты не будешь отрицать?

Ни в коем случае! Я буду отрицать, если ты мне скажешь, что подъём экономики начался ЛИШЬ (исключительно в следствии того!) по причине подъёма цен на нефть. По причине стабилизации обстановки он начался! Нефть, безусловно, весьма ускорила подъём. Той же Украине, по причине перманентного внутреннего хаоса, никакие преференции от России (и других, заигрывающих с ней стран) не помогли...

Как то Анатолий Борисович не преуспел на ниве реформ и эффективности РАО ЕЭС.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8_%D0%B2_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B5_(2005)
Но мне, почему то кажется, что ты скажешь, что это не он, а даже если и он - то после предшественника не успел, а вообще - после же - таких аварий не было - значит он молодец.

Я скажу:
1. Основная причина - запущенность самой энергосистемы (ну старая очень, понимаешь, а благодаря Чубайсу экономика/энергопотребление так попёрли, что Чубайс просто не успел её обновить; ранние деяния Чубайса обогнали поздние; Чубайс Чубайсу напортачил. )
2. Ты не считаешь, что отдельный факт выдавать (подменять? ) за общее - некомильфо? Вот такие "обобщения" и можно передёргиванием назвать! Тем паче, если "позже таких аварий не было"...

Вот именно - могли. При, как ты говоришь "неэффективном управлении". А сейчас? Про йотафоны слышал. Покажи мне хоть одного человека с ним (Си Дзинь Пина не предлагать! )? И именно - вроде даже. Я и про ёмобиль слышал. И что на него поступило что то около 300 000 заказов. И где он?

Какие-то примеры ни о чём...
1. В СССР делали ракеты и атомные подводные лодки. До этого спёрли у США (правильно сделали!) атомную бомбу и тоже повторили. Даже улучшили и до водородной довели! Нахрена этот пример с "Ну погоди"?
2. Сейчас так же делают ракеты и запускают новые образцы (самолёты, беспилотники и прочее) вооружений. Что демонстрирует пример с "Ну погоди?"
3. Кроме Ё-мобиля есть другие, (ага, советское наследие!), вроде вполне продаются. К чему этот пример? Если бы у нас было всё постепенно, как в Китае, то Ё-мобиль рекорды бы по продажам бил, точно? Или только-только бы из дерьма бы начали выползать?
4. Про Йотафон первое попавшееся: http://sotomart.ru/blog/yotaphone-2-hits-bestseller-in-december Не знаю, не знаю...
Добавлено: 12 Марта 2015, 11:44:40Вообще, мне мысль одна в голову пришла! С претензией на гениальность!
Либерастов не надо подпускать к политике (ну во внутреннюю чуть-чуть, чтобы власть сильно кнут в руках не держала), а вот к экономике вполне можно.
Коммунистов нельзя даже близко к экономике подпускать! К политике (хоть внутренней, хоть внешней) - можно!
В центральной власти должны сидеть государственники-центристы, и следить за этим порядком и соблюдением баланса.

[ДжинНик]

Именно! Не так давно или читал, или смотрел передачу, где довольно аргументированно (на примерах!) было пояснено, что не каждую экономическая модель можно натянуть на местный менталитет! Одна и та же где-то может работать, а где-то нет! Например, кажись, в США в одной фирме внедрили китайскую потогонную систему труда... ничего хорошего из этого не получилось!  Хотя у китайцев вполне всё работает. А пиндосы-то подисциплинированней россиян будут. А ты хочешь У НАС "китайский опыт" перенять.

Хех... Ну это ты уже уходишь от темы. В экономической теории есть переменная, под названием "местный менталитет"?
Китай брался как пример сильной коммунистической державы. Максимально приближенный по уровню развития, населению (тут даже перебор), площади. Ну не буду же я для примера брать Кубу или КНДР? Они (китайцы) подключились к соц.лагерю позже нас - и вышли, в итоге, в лидеры. Почему они "шмогли", а мы нет?

А как там было? Как в Китае? Расскажи, плиз...  Расскажи мне, как было, например, в Прибалтике, которые потеряли до 90% своего промышленного производства!  Шпроты оставили!  Расскажи мне, какое "тяжёлое" производство осталось в других странах Варшавского договора и (если осталось!), КТО его нынешние владельцы?

Не совсем понял твоего посыла. Но постараюсь ответить. Эффективные менеджеры позакрывали (как не эффективные) 90% производства в стране. Теперь доблестные прибалты едут на заработки на запад. И не высококвалифицированными специалистами, а сантехниками, нянями, садовниками и т.д. По твоей теории - это должно быть хорошо. Но по твоим словам выше - это не хорошо.

Поспорь с графиками на Вики.  Со мной не надо...

Комрад. Я смотрел (или читал, сейчас не вспомню) что за последний год самый большой экономический рост наблюдался в Ираке, Афганистане, Судане, Ливии... Только тут нужно учесть, что эти страны и их промышленный потенциал был расхреначен в хлам, население уменьшено, а потом востанавливают разрушенный завод и начинают производить продукцию - и это подается как рост. Что не есть правда.

Я буду отрицать, если ты мне скажешь, что подъём экономики начался ЛИШЬ (исключительно в следствии того!) по причине подъёма цен на нефть.

Я где то такое говорил? После прихода ВВП и изменения НДПИ - деньги пошли. Да, много факторов, которые привели к подъему. Но говорить, что он случился БЛАГОДАРЯ уничтожению "коричневой чумы" - глупо.

Я скажу:
1. Основная причина - запущенность самой энергосистемы (ну старая очень, понимаешь, а благодаря Чубайсу экономика/энергопотребление так попёрли, что Чубайс просто не успел её обновить; ранние деяния Чубайса обогнали поздние; Чубайс Чубайсу напортачил. )

Запущенность - да. Но Чубайс возглавил РАО ЕЭС в 1998 году, а авария случилась в 2005. Семь лет не хватило на понимание и устранение проблем?

2. Ты не считаешь, что отдельный факт выдавать (подменять? ) за общее - некомильфо? Вот такие "обобщения" и можно передёргиванием назвать! Тем паче, если "позже таких аварий не было"...

Не считаю. Раз ты руководишь этой отраслью, и у тебя случается косяк - виноват ты, как руководитель, а не дядя Ваня электрик из Чагино.

1. В СССР делали ракеты и атомные подводные лодки. До этого спёрли у США (правильно сделали!) атомную бомбу и тоже повторили. Даже улучшили и до водородной довели! Нахрена этот пример с "Ну погоди"?

Потому что твой пример некорректный. Ракеты, атомные подлодки, атомная бомба - это оборона. На которую работает очень мощная разведка, ВПК и т.д. Я привел пример гражданского товара. Который для обороноспособности страны, и соответственно приоритета в разработки и производстве, не имел. Почему мы сейчас не можем скопировать, например, Теслу? Да потому что уровня технологий у нас таких нет. Занимается ли кто то подтягиванием этих (да и многих других) технологий до мировых? Нет. Потому что, как ты правильно сказал, все ждут, что придет инвестор, построит завод и даст технологии. Но только инвестор если и строит завод - то занимаются там отверточной сборкой. Но никак не полным технологическим процессом.

2. Сейчас так же делают ракеты и запускают новые образцы (самолёты, беспилотники и прочее) вооружений. Что демонстрирует пример с "Ну погоди?"

Про пример с "Ну погоди" - выше. Про то, что делают ракеты, самолеты, беспилотники... Делают. Но опять же - здесь не прокатывает мантра "Придут инвесторы - и дадут технологии", здесь либо ты - либо тебя. Но опять же - основная масса всего, что мы используем в ракетах-самолетах - это наследия Союза.

3. Кроме Ё-мобиля есть другие, (ага, советское наследие!), вроде вполне продаются. К чему этот пример?

Ты сейчас про ВАЗ? Продаются, потому что нет конкурента по цене, а не по качеству/комфорту.

Если бы у нас было всё постепенно, как в Китае, то Ё-мобиль рекорды бы по продажам бил, точно? 

Возможно - он бы был в реальности, а не на бумаге и картинок на сайте.

Или только-только бы из дерьма бы начали выползать?

Гарантируешь?  А может зажили бы как в Германии?
Добавлено: 12 Марта 2015, 12:50:45

Вообще, мне мысль одна в голову пришла! С претензией на гениальность!
Либерастов не надо подпускать к политике (ну во внутреннюю чуть-чуть, чтобы власть сильно кнут в руках не держала), а вот к экономике вполне можно.
Коммунистов нельзя даже близко к экономике подпускать! К политике (хоть внутренней, хоть внешней) - можно!
В центральной власти должны сидеть государственники-центристы, и следить за этим порядком и соблюдением баланса.

Как разделить экономику от политики?

[densafonov]

Поспорь с графиками на Вики. Со мной не надо...

Так это у тебя спор с графиками, камрад. Пока экономикой рулили Гайдар с Чубайсом, наблюдалось сплошное падение и деградация. Восстановление началось лишь после того, как было назначено левое правительство Примакова и коммуниста Маслюкова. Тогда и начался рост экономики и промышленного производства. И ничего, как видишь, в ГУЛАГ никого не согнали, а рост пошел. Чудеса, правда? Ты, дружище, сам-то вначале графики, на которые ссылаешься, просматривай.
Добавлено: 12 Марта 2015, 13:46:45

Я скажу:
1. Основная причина - запущенность самой энергосистемы (ну старая очень, понимаешь, а благодаря Чубайсу экономика/энергопотребление так попёрли, что Чубайс просто не успел её обновить; ранние деяния Чубайса обогнали поздние; Чубайс Чубайсу напортачил. )

Ликбез по чубайсовской реформе энергетики: http://delyagin.livejournal.com/352194.html
Если лень читать всю статью, вот основные тезисы:
Итог №1. Реформа была проведена таким образом, что единую энергосистему страны раздробили на части, выделив отдельно генерацию, сети и сбыт. При этом самая прибыльная часть - генерация, т.н. "центры прибыли", была приватизирована, а самая проблемная - сетевое хозяйство, с серьезным износом, была оставлена в руках государства. Классическая чубайсова схема - приватизация прибыли и национализация убытков.
Итог №2. Раньше ЕЭС представляла собой единую государственную монополию. Что было вполне оправданно, учитывая огромную территорию страны и неравномерность распределения генерирующих станций. В результате реформы вместо одной госмонополии получили множество региональных частных монополий. Которые, разумеется, вложив деньги в покупку генерирующих активов, тут же начали работу по ускоренному отбитию вложенных денег - поднимать тарифы.
Итог №3. Когда проводили реформу, заложили повышенные ожидания роста энергопотребления. И прописали в ходе приватизации генерирующих активов обязательства новых акционеров по вводу в строй повышенного объема новых генерирующих мощностей. Когда прогноз роста энергопотребления не оправдался, избыточные мощности новые акционеры покрыли...разумеется попытались покрыть за счет повышенного роста тарифов.
Что имеем в итоге. Кратный рост тарифов на электроэнергию, который в несколько раз превысил официальные показатели инфляции за тот же период. Этот рост лег на плечи не только рядовых потребителей, но и на плечи бизнеса, серьезно увеличив производственные издержки энергоемких отраслей экономики (металлургия, деревообработка и другие). Электроэнергия в РФ стоит дороже, чем электроэнергия в США. Плюс совершенно дикие расценки на подключение новых потребителей к энергосетям. Но были люди, которые в результате реформы заработали. Новые акционеры генерирующих компаний, отбивающие вложенные деньги за счет опережающего роста тарифов. Среди них - знакомые все лица из списка Форбс плюс некоторые стратегические инвесторы из Европы и США.
Если есть что возразить, конкретно, по делу, то милости прошу.

[Дезинфектор]

Ребята, ничего, если я не сильно оперативно реагировать буду? А то у меня тут свой проект, особо некогда вопросы парировать... Тем паче, вангую, всё равно это бесполезно - в итоге каждый останется при своём мнении! Но раз уж меня нет - и тема встала, то сподоблюсь.

Хех... Ну это ты уже уходишь от темы. В экономической теории есть переменная, под названием "местный менталитет"? 
Китай брался как пример сильной коммунистической державы. Максимально приближенный по уровню развития, населению (тут даже перебор), площади. Ну не буду же я для примера брать Кубу или КНДР? Они (китайцы) подключились к соц.лагерю позже нас - и вышли, в итоге, в лидеры.

А с чего это я от темы отхожу? И ОТ КАКОЙ конкретно? Тут столько тем уже расплодилось... Тема была (одна из): "могли бы как в Китае - мягко и не через колено (твои слова!)". Не знаю, есть ли в "экономической теории" такая переменная, а на практике - ещё как присутствует! Это не я придумал, я всего лишь пересказал рассказ одного зарубежного экономиста! И ответил, что китайская система потогонного труда (а именно в результате её мы видим "китайское чудо" и никак не иначе! - без неё бы ничего не сработало!) для нашей страны (нашего "национального менталитета") НЕПРИМЕНИМА!!! Где тут отход от темы? И, кстати, непонятно от какой?
Это ты, походу, о чём-то о своём разговариваешь...

Почему они "шмогли", а мы нет?

Вот потому (см. парой строк выше) они "шмогли", а мы нет! Хотя частично получалось в сталинские времена...

Не совсем понял твоего посыла. Но постараюсь ответить. Эффективные менеджеры позакрывали (как не эффективные) 90% производства в стране. Теперь доблестные прибалты едут на заработки на запад. И не высококвалифицированными специалистами, а сантехниками, нянями, садовниками и т.д. По твоей теории - это должно быть хорошо. Но по твоим словам выше - это не хорошо.

Нет, это была моя контр-реплика на твоё "Ок. Страны Варшавского договора подойдут? Почему там, при смене коммунизма на капитализм - не было такого перелома (со смаком, через колено)?" Наверное, судя по результатам, всё же было? И даже не через колено, а через хребет!
Зато у нас всё было относительно (только, конечно, не Китая! ) прекрасно. Благодаря ускоренной приватизации (и хрен, что нечестной - тебе бы ПРИ ЛЮБОЙ приватизации НИ-ЧЕ-ГО бы не досталось (я не прав? ), как, впрочем, и мне) самые важные производства удалось сохранить!!! И, благодаря "частным инвестициям" заставить работать.

Я где то такое говорил? После прихода ВВП и изменения НДПИ - деньги пошли. Да, много факторов, которые привели к подъему. Но говорить, что он случился БЛАГОДАРЯ уничтожению "коричневой чумы" - глупо.

Да ну на... Палку из колеса убрать - автомобиль поедет быстрее? А какие из коммунистов "экономисты" (патагонной эксплуатации + идеологической мотивации, а её нет... и застой... нафиг никому ничего не надо ) мы уже за 73 года убедились. Чем всё закончилось знаешь? Вот только про "предательство на верху" не надо, лады? Впрочем, если тебе так комфортно, можешь оставаться при своём мнении.

Запущенность - да. Но Чубайс возглавил РАО ЕЭС в 1998 году, а авария случилась в 2005. Семь лет не хватило на понимание и устранение проблем?

Ты хоть понимаешь МАСШТАБЫ этой большой проблемы под названием "РАО ЕЭС"? Благодаря Чубайсу случилась только ОДНА крупная авария, а не десятки. За это ему спасибо надо сказать! А энерго-аварии, в т.ч. и довольно крупные, встречаются по всему миру, включая США. Помнишь случай, когда ЦЕЛЫЙ ГОРОД больше суток без электричества сидел? Бостон что-ли... Точно не помню. Там ещё безобразий (мародёрство и т.п.) дохрена было. Об этом даже целый фильм снят! И половина Нью-Йорка как-то тоже сидела... Лень гуглить, но если тебя волнует этот вопрос (возможность энерго-аварии без Чубайса) - поинтересуйся!

Не считаю. Раз ты руководишь этой отраслью, и у тебя случается косяк - виноват ты, как руководитель, а не дядя Ваня электрик из Чагино.

Если он в то время был руководителем, то безусловно виноват! Руководитель априори несёт ответственность ЗА ЛЮБЫЕ косяки подведомственной структуры. Баба Люба напилась и уборку перед ответственным приёмом важных гостей не сделала - виноват руководитель! Я не шучу...
Ну вот виноват Чубайс... И дальше что? Был бы не Чубайс (вполне возможно!), другой руководитель виноват был бы многократно сильнее... В результате бОльшего числа аварий.

Потому что твой пример некорректный. Ракеты, атомные подлодки, атомная бомба - это оборона. На которую работает очень мощная разведка, ВПК и т.д. Я привел пример гражданского товара. Который для обороноспособности страны, и соответственно приоритета в разработки и производстве, не имел. Почему мы сейчас не можем скопировать, например, Теслу? Да потому что уровня технологий у нас таких нет.

1. А ты уверен, что твой пример корректен? Сравнивать "теслу" и "ну погоди"? Чтобы скопировать "ну погоди", возможно, достаточно было кружка "умелые руки" в поселковом "Доме пионеров"(кстати, насколько я помню, там детдомовцы к её производству были причастны!), а скопировать "теслу"?
2. Таки я не понял... "Ну погоди" в те времена тоже военная разведка сварганила? А сейчас что? "Теслу" не может? Или уже слямзила, но производство (наше нынешнее!) не может повторить? А может и может, просто светить разведку не хочет и на международные суды в области обладания прав не хочет нарываться. Об этом ты думал? Она хоть нужна нам, "тесла" эта?

То что нет многих технологий - я с тобой согласен! И что? Дальше что? Чубайс же старается!
Советую почитывать на досуге: http://a-chubais.livejournal.com/

Занимается ли кто то подтягиванием этих (да и многих других) технологий до мировых? Нет. Потому что, как ты правильно сказал, все ждут, что придет инвестор, построит завод и даст технологии. Но только инвестор если и строит завод - то занимаются там отверточной сборкой. Но никак не полным технологическим процессом.

Чубайс этим весьма озабочен и не раз сокрушался о том, что никто не хочет "умных денег" в НАШЕ производство вкладывать! Простое бабло - пожалуйста...
И Сколково замутили! Для чего? Для распила бюджетного бабла?
Так что занимаются, ты просто не в курсе! Только для ВИДИМЫХ результатов необходимо ВРЕМЯ! Нам ведь надо не только догнать, нам надо ещё и набрать темп с опережением...
Вот возьми включись и помоги!

Про пример с "Ну погоди" - выше. Про то, что делают ракеты, самолеты, беспилотники... Делают. Но опять же - здесь не прокатывает мантра "Придут инвесторы - и дадут технологии", здесь либо ты - либо тебя. Но опять же - основная масса всего, что мы используем в ракетах-самолетах - это наследия Союза.

Тебя что беспокоит? Ставка рефинансирования или целевое вложение капитала в наукоёмкое производство? Ты большей спец в этих вопросах, владеешь полной (в т.ч. секретной) информацией и можешь авторитетно рассуждать?

Ты сейчас про ВАЗ? Продаются, потому что нет конкурента по цене, а не по качеству/комфорту.

А кому нужен комфорт, те пусть люксовую зарубежку покупают...

Возможно - он бы был в реальности, а не на бумаге и картинок на сайте.

Ой, ли... За всё время СССР качественного автомобиля не смогли создать! А тут бы уже...

Гарантируешь?   А может зажили бы как в Германии?

Зуб даю! И пока национальный поху@стичный менталитет не изживём, не будем мы жить, как в Германии... По крайней мере до тех пор, пока на производствах будут работать люди, а не роботы. Включая уборку улиц...

Как разделить экономику от политики?

Молча. (Каков вопрос - таков ответ.)
Добавлено: [time]14 Марта 2015, 12:05:32[/time]

Так это у тебя спор с графиками, камрад. Пока экономикой рулили Гайдар с Чубайсом, наблюдалось сплошное падение и деградация.

Де нет, шло важное переформатирование экономического устройства страны! Наивным (или левым идеологическим!) взглядом это выглядит, как "сплошное падение и деградация". Зашёл ты в квартиру, видишь - ремонт! Ой, как здесь у вас грязно...

Восстановление началось лишь после того, как было назначено левое правительство Примакова и коммуниста Маслюкова. Тогда и начался рост экономики и промышленного производства. И ничего, как видишь, в ГУЛАГ никого не согнали, а рост пошел. Чудеса, правда? Ты, дружище, сам-то вначале графики, на которые ссылаешься, просматривай.

Они пришли потому, что предыдущие наху@евертили с ГКО ("Хотели, как лучше, получилось, как всегда"). Не пустились бы с этой хренью во все тяжкие, не ударялись бы в разные эксперименты (хорошо Чубайс "аргентинский эксперимент" не позволил!), не было бы подобного краха, и не надо было Примакова с Маслюковым приглашать. Ну ладно, пригласили... и что? У нас сейчас социализм, коммунизм, или? Или тот факт, что они коммунисты, не более, чем внешний окрас! Работали-то они на базисе Гайдара-Чубайса! На готовеньком! Ничего не национализировали... При чём основной подъём стал проявляться всё же при Путине! Путин коммунист?

Ликбез по чубайсовской реформе энергетики: http://delyagin.livejournal.com/352194.html
Если лень читать всю статью, вот основные тезисы:

На эти вещи можно по разному посмотреть. Можно лево-коммунистическим взглядом... А можно рациональным!

Итог №1. Реформа была проведена таким образом, что единую энергосистему страны раздробили на части, выделив отдельно генерацию, сети и сбыт. При этом самая прибыльная часть - генерация, т.н. "центры прибыли", была приватизирована, а самая проблемная - сетевое хозяйство, с серьезным износом, была оставлена в руках государства. Классическая чубайсова схема - приватизация прибыли и национализация убытков.

1.Таким образом государство держит эти компании на поводке! Без сетей они ничто...
2. Вероятно, делить сети - это большая сложная морока (до такого-то километра - твоя ответственность, до такого-то моя и так каждый "провод").
3. Вероятно, при тех реалиях у государства не было доверия столь важный пакет частникам отдавать.
4. Вероятно, на приемлемых (для государства) условиях никто не хотел брать, а отрасль СРОЧНО нуждалось в реформах.
5. Вероятно, я что-то важное не учёл. А коммунистам лишь бы пальцем показать и демагогически проорать в целях "критики". Коммунисты ж...

Итог №2. Раньше ЕЭС представляла собой единую государственную монополию. Что было вполне оправданно, учитывая огромную территорию страны и неравномерность распределения генерирующих станций. В результате реформы вместо одной госмонополии получили множество региональных частных монополий. Которые, разумеется, вложив деньги в покупку генерирующих активов, тут же начали работу по ускоренному отбитию вложенных денег - поднимать тарифы.

1. Которое государство СССР довело до жопы!
2. Выстрел в воздух! Тарифы у нас регулируются КЕМ? Государством или частными монополиями?

Итог №3. Когда проводили реформу, заложили повышенные ожидания роста энергопотребления. И прописали в ходе приватизации генерирующих активов обязательства новых акционеров по вводу в строй повышенного объема новых генерирующих мощностей. Когда прогноз роста энергопотребления не оправдался, избыточные мощности новые акционеры покрыли...разумеется попытались покрыть за счет повышенного роста тарифов.

Не знаю, меня энерготариф вполне устраивает! Вот нисколечко не кусается... А может сравним наши тарифы с зарубежными? Ради прикола? Я ещё не смотрел! Сравним?
Вот нашёл: http://ria.ru/infografika/20131126/979706563.html
И?

Что имеем в итоге. Кратный рост тарифов на электроэнергию, который в несколько раз превысил официальные показатели инфляции за тот же период. Этот рост лег на плечи не только рядовых потребителей, но и на плечи бизнеса, серьезно увеличив производственные издержки энергоемких отраслей экономики (металлургия, деревообработка и другие). Электроэнергия в РФ стоит дороже, чем электроэнергия в США.

Ой, ли... Найди, пожалуйста, стоимость 1 квт эл.энергии в США. Я вот только за 2008 год нашёл (специально не искал): http://newtariffs.ru/tariff/tarify-tseny-stoimost-elektroenergii-v-ssha-2008-god От 29 до 7 с копейками (долями) центов? Переводить по какому курсу будем? Заметь, это тариф 7-летней давности! Сейчас, наверняка, там всё дороже!
Сравним по сегодняшнему баксу (пусть, 60), получается: от 17,40 (рубл.), до 4,2 (рубля.) Я сейчас плачу по 2,18. Найдёшь современные тарифы США, гражданин соврамши? Да ещё определи в среднем по странам, а не выискивай самый дешёвый там и дорогой здесь!

Плюс совершенно дикие расценки на подключение новых потребителей к энергосетям. Но были люди, которые в результате реформы заработали. Новые акционеры генерирующих компаний, отбивающие вложенные деньги за счет опережающего роста тарифов. Среди них - знакомые все лица из списка Форбс плюс некоторые стратегические инвесторы из Европы и США.
Если есть что возразить, конкретно, по делу, то милости прошу.

Бла-бла-бла... Возразил! По делу! "Дикие расценки на подключение"... Ну не знаю, не знаю... Гражданин Зюганов, может всё же перелогинетесь!
Добавлено: [time]14 Марта 2015, 12:47:08[/time]А сейчас я скажу ещё одну свою гениальную мысль-откровение! Правда она мне в голову пришла не только что, а давно, и укореняется в связи с укрепляющимися подозрениями.
Ни на кого не хочу намекать из здесь присутствующих (кто на себя возьмёт - его проблемы! ), но, я уверен, что подавляющее большинство (99%, 1% на сумасшествие оставим) из нынешних "оправдывателей СССР" и симпатизирующих идеологии коммунизма, если они не старые хрычи (суть - номенклатурные работники КПСС, либо... близкие таковым), хорошо себя чувствовавшие при той власти, то сынки/внучата таковых! Вот те их с детства и заразили (чистые, светлые, наивные головы) сказками, "как в СССР (им! ) было хорошо"! Теперь заражённые (отец или дед (да даже бабушка и мать) - детские авторитеты!) предками новоявленные "мыслители" гнут втюхнутую сызмалетства идеологию...
При чистом разуме и здравом уме разве можно быть носителем коммунистической заразы?
Добавлено: 14 Марта 2015, 12:56:49Marksman, скажи своё веское слово по поводу СССР и "Гайдаро-Чубайсовскому беспределу"! Мне ребята "не верят", может поверят тебе?

[Marksman]

Привет участникам.
Дезинфектор просил меня высказаться в этой ветке.
К сожалению, последнее время я сильно (добровольно) ограничен во времени, так что даже не прочитал всю ветку, только последнюю страницу.
Выскажусь не по теме, тем более, что не специалист и не имею достаточно информации. Выскажусь только про Советский Союз, ибо прожил в нём  30 лет.
Скажу сразу, мне не за что быть благодарным СССР, КПСС и советской власти.
Во всей советской власти я вижу только три положительных момента.
1. Образование. Начиная с политики ВКП(Б) о ликбезе. Мне действительно дали очень хорошее образование. У меня были потрясающие учителя и в школе и в институте. Хотя учился я в совершенно обычной школе в обычном окраинном соцгородке.
2. Подготовка кадров. При советской власти подготовка и отбор кадров были поставлены очень хорошо. Кадровый резерв готовился с октябрят через пионерию, комсомол и партию. Пионерлагеря, включая Артек. Комсомольско-молодёжные лагеря, дома пионеров, работа в комсомоле. Строительные отряды. Всё это было нацелено на подготовку и отбор наиболее преданных и активных будущих руководителей всех рангов.
3. Мобилизационная экономика в тяжёлой ситуации позволяет решать задачи, которые "классическая" экономика решить не в состоянии. Пример - Великая Отечественная война. Начата при явном проигрыше России по всем позициям начиная от стрелкового вооружения и заканчивая танками и самолётами. Закончена при подавляющем превосходстве над немцами по всем ключевым параметрам.

А можно я просто расскажу про свою жизнь простыми словами?
Мои родители всю жизнь проработали на одном месте. Отец - слесарь-сборщик на заводе 404 гражданской авиации. 37 лет работы.
Мать - бухгалтер материальной бухгалтерии завода Уралхиммаш. 32 года работы.
Жили сначала в своём доме в посёлке Уктус. Меня растила бабушка, так как родители работали. Помню, как ходили с бабушкой за хлебом за два километра и по полдня стояли в очереди. Это начало 60-х. Очень востребованным был керосин. Особенно летом, когда варилось варенье...
Хорошо знаю, что такое сеновал, полати, ухват, чугунок, корыто, сечка, каток и валёк... 
Любимая игрушка - счёты.
Потом родители получили квартиру на Химмаше. Двушка. 27 метров жилой площади. Это был 1968. Мне было 10.
Дом продали и переехали.
Четверо в двушке. У меня никогда не было своего угла. Кухня после 11 вечера. Так что жизнь моя проходила в школе и на улице.
Дни были бесконечными. Успевали всё! И учиться и валять дурака и ОЧЕНЬ МНОГО ЧИТАТЬ.
Школу закончил в 1975. Это были относительно благополучные времена. По утрам ходил в магазин и бабушка наказывала (не в смысле, за что-то, а в смысле, давала наказ) купить 3 литра молока (28 копеек литр), 200 грамм несолёного масла (2.50/кг), полкило сметаны (цену не помню), пару килограмм картошки (4 копейки/кг), кило морковки (12 копеек), батон (18 копеек), булку круглого белого (22 копейки) ну и прочего по мелочам.
Бабушка у меня имела пенсию 27 рублей в месяц. Сколько зарабатывали родители, не знаю. По косвенным данным отец зарабатывал в районе 200-250, мама в районе 150.
После 8-го класса мама устроила меня и двух друзей на месяц на завод и я заработал за месяц 104 рубля. 100 рублей принёс домой, а 4 рубля я и мой друг Женька (то есть всего 8 рублей), добросовестно пропили, как большие мужики, купив 0.7 бутылку "Терека" (4.80 - самый дорогой портвейн, который был в магазине) и закуски. Бабушка добавила из своей пенсии 17 рублей и на следующий день я в спорттоварах купил (на честно заработанные деньги!!!) велосипед "Спутник". Блин, я сейчас X-Trail'у радовался меньше, чем тогда "Спутнику".
После 9-го класса мы работали на том же заводе на более интеллектуальной работе и заработали уже по 140 рублей.
Потом был институт. 6 лет. Стипендия выше стандартной - 55 рублей (стандартная -40), 15 рублей доплачивал средьмаш. На последних курсах - повышенная стипендия 75 рублей (уже налогооблагаемая). Плюс работа лаборантом кафедры (90 руб/мес), и получалось вполне неплохо. А ещё стройотряд. За два месяца чистыми от 600 до 1000 рублей. Как мы пахали в стройотряде, нынче даже вообразить невозможно. Рабочий день 12-14 часов. Без выходных. Почти без перекуров. Как сволочи, вз@бывали. Зато могли позволить себе отметить окончание целины в самом крутом кабаке города, а потом на две недели слетать в Сочи.
А потом распределение. "105 без жилья". Это был 1981. Стране приходил 3.14здец.
В 1983 у нас родилась дочь.
В магазинах не было НИЧЕГО. От слова "совсем". На ребёнка 4 фланелевых пелёнки и 4 ситцевых, 5 подгузников (не памперсов). Не в месяц, а всего. Декретные жены - 35 руб/мес. Кто помнит, что такое "красный килограмм"? Для непосвящённых объясняю - два раза в год (на 1 мая и 7 ноября) каждый человек имел право купить 1 (Один!!!) килограмм мяса по цене 2 р/кг. Молоко, кефир, сметану купить было просто невозможно. Хлеб, правда, был.
Работал я тогда в Институте физики металлов УНЦ АН СССР. Ежегодно на месяц ездили в Академгородок Новосиба в институт ядерной физики нарабатывать экспериментальный материал.
Когда стало понятно, что на зарплату МНС семью содержать невозможно (последняя капля - купленная в кредит "Вега-108"), ушёл из науки на военный завод "НПО Автоматика". Аппаратура "А" и аппаратура "У". Кто знает, тот поймёт. Родилась вторая дочь.
Там же вступил в МЖК и успел построить себе 3-комнатную квартиру, отдав за это 3 года жизни. Это не фигура речи. 3 года я спал по 4-5 часов в сутки.
А потом Советский Союз кончился...
На этом, пожалуй, остановлюсь. Продолжение в другой раз.
Основные ощущения от СССР - потрясающе неэффективная работа ВО ВСЕХ сферах от торговли до науки и военной промышленности.
В ИФМ работало 3000 человек. Свой гараж, столовая, дворники, уборщицы, промбаза. Реально хватило бы 200-300 человек.
На НПО Автоматика работало более 10000 человек. 90% - балласт. Отставание от мирового уровня - лет 20-30. Как в технологии, так и в эффективности.
Всё, хватит... остальное потом.

[Дезинфектор]

Marksman, спасибо.
Добавлено: [time]15 Марта 2015, 23:30:25[/time]

Основные ощущения от СССР - потрясающе неэффективная работа ВО ВСЕХ сферах от торговли до науки и военной промышленности.

Вот, про это я двум местным чудикам оппонентам и пытаюсь втолковать! Не верят. Молодые, наверное, ещё...

Я тебя малость помладше, мои ощущения от времён СССР: окружающая серость и повсеместная скука. При том, что у меня в своём распоряжении были аж 2 комнаты: моя (12 кв) и вторая "фотолаборатория" (9 кв), у которой я заклеил окна фотопакетами и делал там... догадайтесь что? Тоже много читал и бегал почти на каждую премьеру кинофильма (если не мелодрама). Даже стал писать детские наивные (но обязательно фантастические!) рассказы и писать (частенько матерные) стишки. Занимался в археологическом кружке (до этого в лёгкой атлетике). Но жаждалось большего!!! Перманентное ощущение серости и скуки не покидало до разгара перестройки! Потом развеилось как-то...

[densafonov]

Они пришли потому, что предыдущие наху@евертили с ГКО ("Хотели, как лучше, получилось, как всегда"). Не пустились бы с этой хренью во все тяжкие, не ударялись бы в разные эксперименты (хорошо Чубайс "аргентинский эксперимент" не позволил!), не было бы подобного краха, и не надо было Примакова с Маслюковым приглашать. Ну ладно, пригласили... и что? У нас сейчас социализм, коммунизм, или? Или тот факт, что они коммунисты, не более, чем внешний окрас! Работали-то они на базисе Гайдара-Чубайса! На готовеньком! Ничего не национализировали... При чём основной подъём стал проявляться всё же при Путине! Путин коммунист?

Так ты сейчас с кем споришь, я не понимаю? Я и говорю - ГУЛАГ не восстановили, квартиры обратно не национализировали, карточки не ввели, дефицит товаров не вернулся. На каком базисе Гайдара-Чубайса? Они не зажимали денежную массу, а наоборот, в отличие от предыдущих либеральных правительств, повышали монетизацию экономики, т.е. расширяли количество денег в экономике. В том числе это помогло получить двузначный рост промышленного производства уже концу 1998 года. Разумеется, нельзя сбрасывать со счетов и то, что стартовал этот рост с низкой базы.
Добавлено: [time]16 Марта 2015, 10:02:22[/time]

1.Таким образом государство держит эти компании на поводке! Без сетей они ничто...
2. Вероятно, делить сети - это большая сложная морока (до такого-то километра - твоя ответственность, до такого-то моя и так каждый "провод").
3. Вероятно, при тех реалиях у государства не было доверия столь важный пакет частникам отдавать.
4. Вероятно, на приемлемых (для государства) условиях никто не хотел брать, а отрасль СРОЧНО нуждалось в реформах.
5. Вероятно, я что-то важное не учёл. А коммунистам лишь бы пальцем показать и демагогически проорать в целях "критики". Коммунисты ж...

Рациональный взгляд предполагает не делить единую сложную систему огромной страны на куски, при котором самые лакомые куски отдаются в кормление частному бизнесу, а за самые проблемные платит государство. На поводке они друг друга держат, понимаешь? Потому как без генерации и сети бесполезны. Владельцу генерации наплевать, держат его на поводке или нет, лишь бы давали индексировать тариф на нужную величину. А им давали. 
Добавлено: [time]16 Марта 2015, 10:11:40[/time]

1. Которое государство СССР довело до жопы!

Простой вопрос: если СССР довел энергетику до жопы, то за что тогда инвесторы, скупая генерацию в ходе расформирования РАО, платили немалые деньги? Может, не все так плохо было по крайней мере с этой частью энергосистемы, что ее так хотели приватизировать.
Добавлено: 16 Марта 2015, 10:32:29

Ой, ли... Найди, пожалуйста, стоимость 1 квт эл.энергии в США. Я вот только за 2008 год нашёл (специально не искал): http://newtariffs.ru/tariff/tarify-tseny-stoimost-elektroenergii-v-ssha-2008-god От 29 до 7 с копейками (долями) центов? Переводить по какому курсу будем? Заметь, это тариф 7-летней давности! Сейчас, наверняка, там всё дороже!
Сравним по сегодняшнему баксу (пусть, 60), получается: от 17,40 (рубл.), до 4,2 (рубля.) Я сейчас плачу по 2,18. Найдёшь современные тарифы США, гражданин соврамши? Да ещё определи в среднем по странам, а не выискивай самый дешёвый там и дорогой здесь!

Красавец! Нашел тарифы на 2008 год - в этом году как раз и завершилась чудо-реформа Чубайса и генерация перешла в частные руки - и называешь меня господином соврамши. Молодец, чо сказать.
Статья в журнале "Эксперт" (журнал вполне пропутинский, некоммунистический, а то у тебя уже паранойа - везде видишь коммунистов) - http://expert.ru/expert/2013/16/ne-gonite-narod-na-barrikadyi/
Там в конце статьи есть график №5. Данные приведены на 2012 год - извини, более свежих не нашел. Подчеркиваю, это цены для промышленных потребителей - предприятий. Даже с учетом нынешнего падения рубля почти в два раза, в США цена электроэнергии для предприятий меньше. Когда я писал о негативных моментах реформы, имел ввиду прежде всего рост стоимости для предприятий и как следствие ухудшение их конкурентоспосоности в сравнении с зарубежными производителями.
Для населения - да, верю, что цены на электроэнергию после обвала рубля будут меньше, чем Штатах и тем более Европе. Ну так может, обвалим еще процентов на 100% рублик, вообще будем недосигаемы? Я, к слову, плачу 3,38 рубля за киловатт.

[Marksman]

Эх, попробую немного продолжить.
Про "весёлые" 90-е писать не буду. Так много всего было. Была эйфория от того, что можно зарабатывать своей головой.
Мы не кинулись воровать и приватизировать. Мы начали создавать. Оборудование для строительства домов, приборы для заводов ДСК и КПД. Потом стали писать программы. С диким энтузиазмом. Круглосуточно.
Главное упоение было в том, что никто не смотрел на то, сколько тебе лет, каков стаж и прочую хрень. Главное - что ты можешь. У нас в фирме работал вундеркинд, которому мы отмечали 16 лет. Зарабатывал как все. Зарабатывал больше, чем его мать, отец и старшая сестра вместе взятые.

А сейчас про сегодняшний день.
Изменилось, конечно, многое. Но не всё.
Наибольшие изменения в стиле работы, качестве, внимании к клиентам произошло в тех сферах, которые легко коммерциализируются и имеют быстрое оборачивание фондов.
Например, торговля. Рестораны. Парикмахерские. Пассажирские перевозки.
Вы можете представить, что сегодня вас обхамят в магазине или ресторане или в автосервисе? А ещё 20 лет назад - запросто.
Вы можете представить на прилавке гнилую капусту? Или вонючую рыбу? А 20 лет назад - только так и было. То же самое и с ассортиментом.
20 лет назад мы бы не поверили, если бы нам показали фотографию из любого, даже маленького магазинчика. Я уж молчу про крупные торговые центры.

Самые ретроградные, неэффективные сферы деятельности сегодня - это максимально монополизированные или государственные сферы.
Приведу несколько совершенно разных примеров.
Почта России. В комментариях не нуждается. Бардак, тормоза, хамство.
Железные дороги и пассажирские перевозки. Бардак. Отношение к пассажирам как к скоту. Кто пробовал принять в поезде душ? Или нормально пожрать? А после 3-4 суток езды в поезде.
Муниципальная медицина. Я давно не хожу даже в ведомственную (блатную) поликлинику. Все анализы можно сдать в ситилабе и инвитро. Сервис максимально простой и оперативный.
Муниципальные детские учреждения...
Даже такая сфера, как интернет-провайдинг. Был у нас 5 лет провайдер. Ни каких проблем. В техподдержку можно звонить в любое время суток. Операторы техподдержки всё знают, у них развёрнутый хелпдеск.
Сейчас у нас аукцион выиграл Ростелеком. Убить хочется. У меня три страницы записной книжки телефонами исписано. Дозвониться нельзя ни до кого. Телефоны и имена руководителей просто скрываются. Техподдержки нет. Документы переделываются по десять раз. Сплошные косяки...
Да что говорить! Даже наша контора. Я же работаю в органе государственной власти.
В нормальной организации у меня бы времени не было писать здесь что-то или успевать хоть бегло просматривать новости. Да и не интересно мне бы это было.
А здесь народу реально раза в три-четыре больше, чем необходимо для нормального функционирования конторы. А всё почему? Да потому, что финансирование бюджетное.

Моё резюме. Повторяюсь. Самые неэффективные предприятия - это монопольные структуры. Хоть государственные, хоть полугосударственные, хоть частные.
В этом отношении я не верю в эффективность ни газпрома ни роснефти ни росатома...

[densafonov]

А сейчас я скажу ещё одну свою гениальную мысль-откровение! Правда она мне в голову пришла не только что, а давно, и укореняется в связи с укрепляющимися подозрениями.
Ни на кого не хочу намекать из здесь присутствующих (кто на себя возьмёт - его проблемы! ), но, я уверен, что подавляющее большинство (99%, 1% на сумасшествие оставим) из нынешних "оправдывателей СССР" и симпатизирующих идеологии коммунизма, если они не старые хрычи (суть - номенклатурные работники КПСС, либо... близкие таковым), хорошо себя чувствовавшие при той власти, то сынки/внучата таковых! Вот те их с детства и заразили (чистые, светлые, наивные головы) сказками, "как в СССР (им! ) было хорошо"! Теперь заражённые (отец или дед (да даже бабушка и мать) - детские авторитеты!) предками новоявленные "мыслители" гнут втюхнутую сызмалетства идеологию...
При чистом разуме и здравом уме разве можно быть носителем коммунистической заразы?

Ты совершаешь фундаментальную ошибку, Дезинфектор. Те самые номенклатурные работники и близкие к ним, о которых ты пишешь, т.е. часть партийной номенклатуры, как раз и были инициаторами и выгодоприобретателями сначала развала Союза, а потом и того способа, как страна перешла "от плана к рынку". Почитай биографию наших олигархов - сплошь дети не самых последних чиновников и члены комсомола. В этом и был смысл для них реформ 90-х - до этого пользовались госсобственностью в своих интересах, а на каком-то этапе решили, что надо бы ее приватизировать - государственную-то по наследству не отдашь.
Собственно, в чем основной вопрос. Я никогда не говорил, что позднесоветскую систему не надо было менять, что она была идеальна и руки от нее прочь. Надо было. В плане создания свободных рыночных отношений внизу, т.е. в сфере малого и среднего бизнеса - обязательно надо было менять. Я говорю о другом. Есть утверждение, тиражируемое либералами и отстаиваемое здесь тобой, Дезинфектор, о том, что не было альтернативы такому варварскому способу ее изменения по "Гайдару-Чубайсу". Вот я говорю о том, что это утверждение - чистая ложь. Китайский пример прямо это подтверждает.
   


Добавлено: [time]16 Марта 2015, 12:09:33[/time]

Эх, попробую немного продолжить.
Про "весёлые" 90-е писать не буду. Так много всего было. Была эйфория от того, что можно зарабатывать своей головой.
Мы не кинулись воровать и приватизировать. Мы начали создавать. Оборудование для строительства домов, приборы для заводов ДСК и КПД. Потом стали писать программы. С диким энтузиазмом. Круглосуточно.

Вот я и задаю вопрос Дезинфектору. Неужели нельзя было разрешить таким как вы создавать (то бишь частное предпринимательство) без того, чтобы отдать стратегические, заведомо прибыльные предприятия за бесценок в руки своих друзей и товарищей, заложив тем самым фундамент под системной коррупцией?
Добавлено: 16 Марта 2015, 12:37:41

Моё резюме. Повторяюсь. Самые неэффективные предприятия - это монопольные структуры. Хоть государственные, хоть полугосударственные, хоть частные.
В этом отношении я не верю в эффективность ни газпрома ни роснефти ни росатома...

Соглашусь с двумя оговорками.
Первая. Есть отрасли с естественными монополиями - энергетика, железнодорожный транспорт, трубопроводный транспорт. Нет экономического смысла строить две параллельные железные дороги, или два водопровода в одном городе с двумя разным собственниками, чтобы они конкурировали друг с другом. Гораздо выгоднее (выгоднее для общества в целом, или для населения города) наладить жесткий эффективный контроль за этими сферами - независимо от того, в чьей собственности находится водопровод или железная дорога - государственной или частной. Главным критерием должно быть соблюдение монополией интересов общества. Прибыль - на втором месте в списке приоритетов.
Вторая. Неэффективность - понятие расплывчатое. Смотря что выбирать критерием оценки эффективности. Если чистую прибыль предприятия, то можно тюрьмы, государственные больницы и прочие госучреждения приватизировать. После чего они кратно поднимут стоимость своих услуг. И будут работать с прибылью. Вы привели хороший пример с муниципальными и частными клиниками. По-моему, ежу понятно, что более высокое качество обслуживания в частных клиниках связано с тем, что клиент там платит, и немало. Вся суть нынешних реформ образования и здравоохранения - это коммерциализация этих отраслей, переложение расходов с плеч государства на плечи граждан.
Я убежден, что в России такие сферы, как энергетика, добыча ресурсов, социальная сфера, должны работать прежде всего в интересах общества, а не в интересах бизнеса, который в этих сферах обосновался. Т.е. эти сферы должны быть донорами для населения и производственного сектора, а не наоборот.

[Kim]

ИМО в СССР довольно раннее и широкое приобщение к трудовой (некоммерческой) деятельности ("шефство", "картошки", "субботники", "подмастерья" и т.д.) и обязательная подотчётность (особенно в случае дорогих покупок) вскоре была заменена  раскручивающейся "европейской" идеей "частной собственности" (ака "приватизация") - захвата имущества или активов на длительное ("неограниченное") время с правом передачи в наследство, которой собственно и соблазнили думающую элиту СССР превратив её в холуйскую джинсовую "ылиту" заморских подсосов-потреблянтов и тупых продажных выродков.

Не знаю насколько это было актуально, но коллеги постарше упоминали, что перед Развалом людей постоянно агитировали тем, что их якобы угнетают не давая продавать госквартиры...

Что же касается темы, то любой экономический процесс (термин) отображает некое соотношение плохо/хорошо с различных перспектив и аспектов, другое дело, что абстрактное понятие "народ" в процессе так называемой "глобализации" уже давно не соответствует первоначальному смыслу как атавизм, что ещё больше искажает суть.

[densafonov]

Не знаю насколько это было актуально, но коллеги постарше упоминали, что перед Развалом людей постоянно агитировали тем, что их якобы угнетают не давая продавать госквартиры...

Уже после развала, когда в эфире какой-нибудь программы речь заходила о пересмотре итогов залоговых аукционов, или звучало слово "национализация", либералы и люди, приложившие руку к "реформам" 90-х, прибегали к стандартной манипуляции. Они, обращаясь к аудитории, говорили примерно следующее: "Вы хотите пересмотра итогов приватизации? Неужели вы хотите, чтобы государство отобрало у вас ваши приватизированные квартиры?" Хотя даже от самых упоротых коммунистов никогда не слышал о том, что необходимо в ходе пересмотра приватизации вернуть приватизированные гражданами квартиры. Но на слабых умом эта манипуляция действовала.

[Дезинфектор]

Так ты сейчас с кем споришь, я не понимаю? Я и говорю - ГУЛАГ не восстановили, квартиры обратно не национализировали, карточки не ввели, дефицит товаров не вернулся. На каком базисе Гайдара-Чубайса? Они не зажимали денежную массу, а наоборот, в отличие от предыдущих либеральных правительств, повышали монетизацию экономики, т.е. расширяли количество денег в экономике. В том числе это помогло получить двузначный рост промышленного производства уже концу 1998 года. Разумеется, нельзя сбрасывать со счетов и то, что стартовал этот рост с низкой базы.

Я не спорю, а утверждаю следующее:
1. Не смотря на то, что предыдущие (которые с ГКО) навертели, работали эти "коммунисты" на фундаменте заложенным Гайдаром-Чубайсом!
2. Они его (этот гайдаровско-чубайсовский фундамент!) не стали разрушать!
Просто стали вести мудрую и осторожную политику (и, кстати, весьма далёкую от "принципов коммунизма"!), потому и получилось...

Рациональный взгляд предполагает не делить единую сложную систему огромной страны на куски, при котором самые лакомые куски отдаются в кормление частному бизнесу, а за самые проблемные платит государство. На поводке они друг друга держат, понимаешь? Потому как без генерации и сети бесполезны. Владельцу генерации наплевать, держат его на поводке или нет, лишь бы давали индексировать тариф на нужную величину. А им давали.

А я вот не уверен, что НЕ ДЕЛИТЬ!!! А раз ДЕЛИТЬ (чтобы была возможность спасти и сохранить при тогдашних экономических условиях государства), то тут могут быть варианты (вынужденные?) КАК это наиболее рационально сделать.

Простой вопрос: если СССР довел энергетику до жопы, то за что тогда инвесторы, скупая генерацию в ходе расформирования РАО, платили немалые деньги? Может, не все так плохо было по крайней мере с этой частью энергосистемы, что ее так хотели приватизировать.

Ради потенциальной прибыли! Видимо, вложения с лихвой на перспективу окупались. Страна большая, народу много, экономика вот-вот заработает...

Красавец! Нашел тарифы на 2008 год - в этом году как раз и завершилась чудо-реформа Чубайса и генерация перешла в частные руки - и называешь меня господином соврамши. Молодец, чо сказать.

И что? Я тебе график ЧЕЙ показывал? Американский где Чубайс завершил чудо-реформу или наш российский? Я указал цены в Штатах! Восьмилетней давности! И сравнил их с НАШИМИ НЫНЕШНИМИ (через 7 лет после Чубайса). Как видишь, не в пользу Штатов НИ ПО ОДНОМУ НАПРАВЛЕНИЮ!!! А ты мне что дал? Что-то статейка желтизной попахивает... Поавторитетней ничего не мог найти?

Для населения - да, верю, что цены на электроэнергию после обвала рубля будут меньше, чем Штатах и тем более Европе. Ну так может, обвалим еще процентов на 100% рублик, вообще будем недосигаемы?

Рубль был переоценен, и это факт! Сейчас? Ну, хочется надеяться, что недооценен. Но даже если доллар будет 40 рублей, вряд ли эл. в Штатах будет дороже! Но, если ты найдёшь более авторитетный и НАГЛЯДНЫЙ график (а не статью с претензией на эмоциональность!), я готов его рассмотреть. 8 лет прошло с того графика!!! И что? Цены в Штатах понизились, ага?

Я, к слову, плачу 3,38 рубля за киловатт.

Напомни, ты откуда? Я с Новосибирска.

Добавлено: [time]16 Марта 2015, 16:45:32[/time]

Самые ретроградные, неэффективные сферы деятельности сегодня - это максимально монополизированные или государственные сферы.

И в этом полностью согласен! Я вообще с тобой в плане оценки деятельности СССР и прочего во многом полностью согласен...
Добавлено: [time]16 Марта 2015, 16:55:59[/time]

Ты совершаешь фундаментальную ошибку, Дезинфектор.

Ты совершаешь наивную ошибку...

Те самые номенклатурные работники и близкие к ним, о которых ты пишешь, т.е. часть партийной номенклатуры, как раз и были инициаторами и выгодоприобретателями сначала развала Союза, а потом и того способа, как страна перешла "от плана к рынку". Почитай биографию наших олигархов - сплошь дети не самых последних чиновников и члены комсомола.

Не, не так! Ты говоришь о:
1. Самых активных из них, а это лишь жалкая горстка (сколько у нас олигархов, по отношению к той массе паразитов? ).
2. Ты говоришь лишь про последнее время (перед развалом СССР), а я про общее, ну пусть будет, послевоенное.

Есть утверждение, тиражируемое либералами и отстаиваемое здесь тобой, Дезинфектор, о том, что не было альтернативы такому варварскому способу ее изменения по "Гайдару-Чубайсу". Вот я говорю о том, что это утверждение - чистая ложь. Китайский пример прямо это подтверждает.

А я говорю, что так оно и есть! И "китайский опыт" у нас неприменим! Да и нахер он нужен... Ты ратуешь за потогонную систему труда, ОДНОпартийную политическую и Великий Китайский Фаервол? При полном отсутствии пенсий! (Они вроде только-только появились... и то, непонятно где и у кого - сразу уже хотят пенсионный возраст повышать! видать, где-то просчитались... как бы снова не отменили. ) А это неотъемлемые звенья одной цепи!

[ДжинНик]

Я не спорю, а утверждаю следующее:
1. Не смотря на то, что предыдущие (которые с ГКО) навертели, работали эти "коммунисты" на фундаменте заложенным Гайдаром-Чубайсом!
2. Они его (этот гайдаровско-чубайсовский фундамент!) не стали разрушать!
Просто стали вести мудрую и осторожную политику (и, кстати, весьма далёкую от "принципов коммунизма"!), потому и получилось...

Странная у тебя логика, комрад. По твоей логике - провальное начало Великой Отечественной Войны - суть хороший план. Потом же выиграли. И Сталинские чистки - тоже хорошо. Любое плохо, по твоей логике, - можно перевернуть, как хорошо.
 

А я говорю, что так оно и есть! И "китайский опыт" у нас неприменим! Да и нахер он нужен... Ты ратуешь за потогонную систему труда, ОДНОпартийную политическую и Великий Китайский Фаервол?  При полном отсутствии пенсий! (Они вроде только-только появились... и то, непонятно где и у кого - сразу уже хотят пенсионный возраст повышать! видать, где-то просчитались... как бы снова не отменили. ) А это неотъемлемые звенья одной цепи!

Мы по американской модели сейчас строим экономику? Какой (чей) опыт у нас применим? Она(о) точно приживется? 

[densafonov]

Ради потенциальной прибыли! Видимо, вложения с лихвой на перспективу окупались. Страна большая, народу много, экономика вот-вот заработает...

Правильно, ради прибыли. За счет кратного роста тарифов. За наш с тобой, в том числе, счет. Только прибыль пошла в карман узкого круга людей. Вопрос: а нельзя было оставить в руках государства и также повысить тарифы, но при этом за счет этой прибыли, которая бы пошла государству, отремонтировать сети? Или у нас задача была обеспечить прибыль конкретным хорошим людям" Вопрос риторический. 
Добавлено: [time]16 Марта 2015, 17:39:27[/time]

Рубль был переоценен, и это факт! Сейчас? Ну, хочется надеяться, что недооценен. Но даже если доллар будет 40 рублей, вряд ли эл. в Штатах будет дороже! Но, если ты найдёшь более авторитетный и НАГЛЯДНЫЙ график (а не статью с претензией на эмоциональность!), я готов его рассмотреть. 8 лет прошло с того графика!!! И что? Цены в Штатах понизились, ага?

О, хоть в чем-то совпадаем. Рубль был переоценен, это факт, спасибо твоим кумирам из либерального лагеря - Кудрину и компании.
Добавлено: [time]16 Марта 2015, 17:44:44[/time]

А ты мне что дал? Что-то статейка желтизной попахивает... Поавторитетней ничего не мог найти?

Журнал "Эксперт". Статья заместителя руководителя института изучения естественных монополий. Если это желтизна, то я валяюсь, дорогая редакция.
Я тебе дал сравнительные данные о том, что тарифы для промышленных потребителей в США ниже, чем в РФ. Чего не понятно-то?
Добавлено: [time]16 Марта 2015, 17:46:07[/time]

Напомни, ты откуда? Я с Новосибирска.

С Калининграда. Местная компания "Янтарьэнерго" бодро рапортует уже который год о рекордных прибылях.
Добавлено: [time]16 Марта 2015, 18:03:50[/time]

Не, не так! Ты говоришь о:
1. Самых активных из них, а это лишь жалкая горстка (сколько у нас олигархов, по отношению к той массе паразитов? ).
2. Ты говоришь лишь про последнее время (перед развалом СССР), а я про общее, ну пусть будет, послевоенное.

1. Так я и писал про часть номенклатуры. На всех бы собственности не хватило. Вот часть партийной номенклатуры и работало сознательно на развал страны и такой переход к рынку. Собственно сам переход к рынку и был ей нужен для того, чтобы застолбить за собой госактивы. А что касается массы паразитов, так у нас нынче чиновников не меньше, чем в РСФСР. Вон Марксман в ответе выше пишет о том, что у него в отделе сотрудников в 3 раза больше чем надо.
2. Отчасти согласен. Загнивание СССР началось через несколько лет после смерти Сталина. Тогда партийная номенклатура и взяла курс на работу госсобственности в личных целях. Сталин такого не позволял, периодически элиту перетряхивая. После его смерти элита решила, что хватит ей бояться за свою шкуру - пора стране поработать на них. С этого момента пошла деградация. А прихватизация 90-х - это закономерная точка в цепочке "партийные привилегии - развал Союза - приватизация".
Вообще это отдельная интересная тема - сталинская экономика и период после нее.
Добавлено: 16 Марта 2015, 18:04:55

А я говорю, что так оно и есть! И "китайский опыт" у нас неприменим! Да и нахер он нужен... Ты ратуешь за потогонную систему труда, ОДНОпартийную политическую и Великий Китайский Фаервол? При полном отсутствии пенсий! (Они вроде только-только появились... и то, непонятно где и у кого - сразу уже хотят пенсионный возраст повышать! видать, где-то просчитались... как бы снова не отменили. ) А это неотъемлемые звенья одной цепи!

Завтра напишу про Китай.

[Marksman]

Вон Марксман в ответе выше пишет о том, что у него в отделе сотрудников в 3 раза больше чем надо.

Э... вот не надо!
Я не про отдел писал. У меня в отделе как раз острая нехватка народу. Кто в IT понимает, я вот здесь немного хвастался своей работой.
Любой айтишник скажет, что для такой конторы it-отдел в 5-6 человек, это совсем не много. Учитывая кучу непрофильной работы типа сопровождения сайта или исполнения 44-ФЗ.
Проблема именно в совковом наследии. Наш орган должен писать законы. Хорошо. Качественно.
Вместо этого депутаты играют роль "защитников всех страждущих". Ведут приёмы граждан, занимаются строительством детских площадок, спортивных сооружений (например, у нас депутат Сергей Владимирович Чепиков, олимпийский чемпион). Уважаю изо всех сил. Но ведь не это его основная деятельность. Есть ещё Анатолий Павлович Марчевский. Знаете такого? Народный артист РФ. Клоун в самом великом смысле этого слова. Как Юрий Никулин. Директор нашего цирка. Человечище! Но тоже заниается морем общественной деятельности.
Это одна сторона. Другая сторона - стремление многих депутатов пристроить своих дочек, подружек, жён, родственников, просто хороших друзей и подруг в нашу контору. Балласт растёт. Пока он не критичен (порядка 30%), то хрен бы с ним. Но когда балласт начинает превышать 50%... А когда они все начинают из административных кабинетов органа госвласти решать личные проблемы, проблемы своего бизнеса или бизнеса депутатов, то это уже жопа. Самое главное, что всё это из бюджета области. Из карманов простых налогоплательщиков. Не должно быть такого. Это НЕПРАВИЛЬНО! Как с этим бороться, если нет политической воли руководства, я не знаю.
Добавлено: 16 Марта 2015, 21:48:44Добавлю про комсомольских активистов. Про партийных не знаю. Я из комсомола сразу в перестройку и капитализм шагнул.
Снова напомню про систему отбора и подготовки кадров. При СССР это было поставлено очень хорошо.
Самые активные при СССР шли по карьерной лестнице комсомол-партия-хозяйственник.
У меня был друг ещё с института и стройотряда Андрей Королёв. Был, потому что умер лет пять назад.
Он был у на комиссаром ССО. Потом секретарём райкома комсомола. Потом первым секретарём обкома комсомола.
Он помог огромному количеству народа организовать бизнес. Сначала под эгидой комсомола, потом, когда комсомола не стало - под эгидой и с помощью первого в области инвестиционного фонда, директором которого он был. Еще сейчас я сталкиваюсь и работаю с бывшими комсомольцами. Теми, которые были активистами. Это серьёзная школа и отбирала она лучших. Или может мне повезло на хороших людей?
Бывшие партийные активисты уже все на пенсии или на том свете.
Комсомол (мой, моего времени) только с моего факультета дал таких небезызвестных ребят как Женя Королёв - основатель  первого в СССР МЖК), Юра Скрипченко - организатор одного из первых в России центров НТТМ, в последствии зам министра РФ, Саша Царегородцев - первый секретарь обкома комсомола (перед Королёвым), в последствии начальник управления документационного обеспечения Госдумы...

[densafonov]

А я говорю, что так оно и есть! И "китайский опыт" у нас неприменим! Да и нахер он нужен... Ты ратуешь за потогонную систему труда, ОДНОпартийную политическую и Великий Китайский Фаервол? При полном отсутствии пенсий! (Они вроде только-только появились... и то, непонятно где и у кого - сразу уже хотят пенсионный возраст повышать! видать, где-то просчитались... как бы снова не отменили. ) А это неотъемлемые звенья одной цепи!

Ага, а еще ратую за то, чтоб у нас прибавился миллиард сельских жителей (как в Китае на момент начала реформ), и чтоб большая часть народа приняла учение конфуцианства.
Ну что за детский сад? Китайский путь - это при сильном государстве, при сохранении командных высот в экономике, проводить активную экономическую политику, в первую очередь промышленную, при введении свободных рыночных отношений в отраслях малого и среднего бизнеса. Что-то наподобие НЭПа. Это не означает, что надо было в 1985 году отменить пенсии. У СССР были куда лучшие стартовые условия для нормального реформирования страны, чем у Китая - тяжелая промышленность и инфраструктура уже были, их не надо было мобилизационными темпами строить, как это пришлось делать в 30-е годы, развитая наука и образование. В СССР был огромный потенциальный внутренний рынок - под 300 млн. человек. Осваивай - не хочу.
Что касается фаейрвола. Китайские власти рассудили, что в момент реформирования страны лучше пусть файервол, чем угроза развала страны. Так что ради реального развития страны китайский файервол можно и потерпеть, я считаю.

[IvanOFF]

Добавлю про совок и совковую "эффективность". Собственно мое мнение, что совок вымрет только вместе с его носителями. При этом под совком я понимаю именно негативные стороны советской экономики и устройства общества, не отрицая сильные стороны советской власти.

Скоро уже год как мы работаем с одним муниципальным предприятием в области, проект, можно сказать пилотный, т.е. пришло новое молодое руководство с целью сделать из этого МУП что-то эффективное, а не пожирающее со страшной силой бюджет.

Собственно сразу бросается в глаза дикая неэффективность и неинициативность работников. Работают отсюда и до обеда, остальное их не волнует. Кроме того, административный штат явно раздут, в то время как в генерирующих прибыль подразделениях явная нехватка специалистов. При этом административный штат раздут не из-за того, что там сидят чьи то родственники и друзья, а именно из-за его неэффективности. Управленческая модель построена таким образом, что все инициативы спускаются только сверху, инициатива снизу, мягко говоря, не поощряется, активность и самостоятельность сотрудников тоже. Все вопросы, даже самые незначительные решаются через руководство.

При этом в бизнесе уже давно и успешно действует иная модель, в которой сотрудник имеет высокую долю самостоятельности в очерченных границах и только когда вопрос выходит за рамки его полномочий он идет к руководству.

В совке через руководство принято решать практически все, а проявление инициативы сотрудниками не поощряется в первую очередь их непосредственным руководством.

Простой пример. Сотрудник жестко срывает сроки. Начинаем разбираться почему. Выясняется - он вбивает платежки в программу вручную. На вопрос почему не подключили клиент-банк он делает страшные глаза и говорит, что эти вопросы решает главбух. Задаем аналогичный вопрос главбуху и получаем вполне ожидаемый ответ, что ему данный вопрос никто не ставил и вообще сотрудник и так вполне справляется.

То, что сотрудник половину рабочего дня занят бестолковой работой, которая сегодня делается походя за пару минут никого не волнует.

[ДжинНик]

Собственно сразу бросается в глаза дикая неэффективность и неинициативность работников. Работают отсюда и до обеда, остальное их не волнует. Кроме того, административный штат явно раздут, в то время как в генерирующих прибыль подразделениях явная нехватка специалистов. При этом административный штат раздут не из-за того, что там сидят чьи то родственники и друзья, а именно из-за его неэффективности. Управленческая модель построена таким образом, что все инициативы спускаются только сверху, инициатива снизу, мягко говоря, не поощряется, активность и самостоятельность сотрудников тоже. Все вопросы, даже самые незначительные решаются через руководство.

Дополню, что это - не только черта МУПов или "совков" в конторе. Чем больше компания - тем больше штат дармоедов и увеличение бюрократии. Не знаю, с чем это связанно. И подразделения, генерирующие прибыль - они (не всегда, но в большинстве своем) челядь, которую не жалко. Безинициативность снизу - последствия бюрократии и принципа "да мне по барабану, что будет через год, мне нужно показать результат здесь и сейчас - а дальше - хоть трава не расти". Плюс, при инициативе снизу у начальства может возникнуть вопрос к руководителю - а на кой хрен ты тут сидишь, если дельные предложения идут не от тебя?

При этом в бизнесе уже давно и успешно действует иная модель, в которой сотрудник имеет высокую долю самостоятельности в очерченных границах и только когда вопрос выходит за рамки его полномочий он идет к руководству.

Пока не встречал. Вернее встречал в маленьких конторках на 5 человек. Там да, практическая полная свобода действий. Но и карьерного роста - кот наплакал.

Простой пример. Сотрудник жестко срывает сроки. Начинаем разбираться почему. Выясняется - он вбивает платежки в программу вручную. На вопрос почему не подключили клиент-банк он делает страшные глаза и говорит, что эти вопросы решает главбух. Задаем аналогичный вопрос главбуху и получаем вполне ожидаемый ответ, что ему данный вопрос никто не ставил и вообще сотрудник и так вполне справляется.
То, что сотрудник половину рабочего дня занят бестолковой работой, которая сегодня делается походя за пару минут никого не волнует.

Выше ответил - почему. Не знаю, я сужу по нашей банковской сфере, в которой проработал не мало. Там и итальянские банки, и российские. Бардак, тупость, очковтирательство, культ личности, карусель "эффективных начальников" из банка в банк - присуще всем без исключения.
P.S. Можно привести пример со Сбербанком, и то, что там нах..евертил господин Греф. Может это и не заметно для простых обывателей, но ситуация складывается к тому, что банк топят, причем сознательно. 

[densafonov]

Добавлю про совок и совковую "эффективность". Собственно мое мнение, что совок вымрет только вместе с его носителями. При этом под совком я понимаю именно негативные стороны советской экономики и устройства общества, не отрицая сильные стороны советской власти.

Скоро уже год как мы работаем с одним муниципальным предприятием в области, проект, можно сказать пилотный, т.е. пришло новое молодое руководство с целью сделать из этого МУП что-то эффективное, а не пожирающее со страшной силой бюджет.

Быстро только кошки родятся, вы же понимаете. Вполне допускаю, что через какое-то время, применяя определенные инструменты воздействия, новому молодому руководству удастся растормошить болото. А инструменты эти известны - перевод части сотрудников на сдельную оплату, грамотная премиальная система, привязанная к группе целевых показателей деятельности (как бы сказали креативные менеджеры - KPI).
Но все эти вещи возможны только тогда, когда само руководство заинтересовано в изменениях. А когда оно не заинтересовано, происходит следующая ситуация, которую я наблюдал, так сказать, своими глазами из кабинета.  Рассказываю.
Есть МУПы, являющиеся ресурсоснабжающими организациями - городские водоканал, теплосеть и пр. Их существование оправданно в форме МУПов, потому как это не столько бизнес, сколько важная общественная составляющая жизни города. А есть МУПы, занимающиеся оказанием услуг - бани, похоронные конторы и подобные им. Вот существование их в форме МУПов приводит к следующему. Они работают в рынке - т.е. рядом с МУПом "Баня №1" через дорогу работает ИП "Иванов", который предоставляет ровно те же услуги. Прибыль, которую заработал ИП "Иванов", идет ему в карман. А прибыль, которую заработал МУП "Баня №1", должна поступить в местный бюджет, из которой, если директор МУПа договорится, часть останется в МУПе на выдачу премий, причем всем, а не только директору. Но директор МУПа хочет зарабатывать адекватно тому, сколько зарабатывает ИП Иванов. Увеличивать прибыль предприятия не имеет смысла. И начинается увеличение затрат - ремонты по завышенным сметам, покупка программного обеспечения и прочее-прочее. Все эти левые работы, разумеется, выполняют "свои" фирмы. В других  МУПах схемы увода денег из предприятия могут быть другими, но суть остается той же. И вот в таких условиях руководству МУПа глубоко наплевать на то, насколько эффективно работает персонал, сколько процентов рабочего времени уходит на всякую лабуду, на то, соответствует ли з/п тому, сколько платят за ту же работу по рынку. Все эти вещи не важны, поскольку руководство зарабатывает на другом.
Вот такие МУПы, работающие на рынке бок о бок с частными компаниями, надо приватизировать. Потому как никакого смысла в их существовании в муниципальной собственности нет.

[Marksman]

Дополню, что это - не только черта МУПов или "совков" в конторе. Чем больше компания - тем больше штат дармоедов и увеличение бюрократии. Не знаю, с чем это связанно. И подразделения, генерирующие прибыль - они (не всегда, но в большинстве своем) челядь, которую не жалко.

Подтверждаю.
Пример. Моя дочь работает в очень крупной компании по поставке медицинского оборудования и расходных материалов. Девиз - "от медкабинета до крупного госпиталя".
Прибыль такая, что IvanOFF'у не снилась. Накрутка в 70-150% является нормой. И это не на копеечную расходку, а на очень серьёзное оборудование, стоящее миллионы.
Реально генерируют прибыль продажники и разработчики, которых в конторе минимум. Зато есть штат дизайнеров, логистов, таможенников и ещё много кого.
Руководство давно уже свалило в Штаты и Канаду и рулит оттуда. Руководство поменьше перебралось в Москву и сейчас перетягивает туда наиболее раскрученные и прибыльные темы.
Пока жили "жирно", всё было как-бы ничего. А сейчас требуется "оптимизация". А владельцам вообще проще закрыть контору. Они уже себе на безбедную жизнь заработали.
Ещё сложность в том, что любое медоборудование требует лицензирования, а значит денег и времени. А контора уже неторопливая и неповоротливая. Никто бегом бегать не хочет. Все хотят сидеть в офисе и получать денежки...

[ДжинНик]

А инструменты эти известны - перевод части сотрудников на сдельную оплату, грамотная премиальная система, привязанная к группе целевых показателей деятельности (как бы сказали креативные менеджеры - KPI).

Сделка - отчасти согласен. Потому что есть такая категория работы, когда работа есть - а потом работы нет. И не по вине сдельщиков. Что тогда делать? Грамотная премиальная система? Так где ж ее взять то? К тому же практически всегда в группе целевых показателей есть графа - "качество". Обслуживания, продаж, работы - не важно. Но эта графа дает руководителю безграничный полет деятельности для урезания и обрубания всего и вся. Извечно русская проблема - хотели как лучше, получилось как всегда.

Но все эти вещи возможны только тогда, когда само руководство заинтересовано в изменениях.

Какое именно руководство? На самом верху? Заинтересовано. Внизу - нет. И не потому, что внизу руководство плохое, а потому чтосистема отчетов так построено, что проще приспасабливаться, чем идти против течения. Простой пример: отделу А закладывают в бюджет деньги на замену вышедших в течении года компьютеров. Закладывают на 20 компов. К декабрю выходят из строя 10 компьютеров. Варианта два: либо тупо менять исправные на новые, либо отчитываться о съэкономленных деньгах. Но во втором случае - в след.году денег выделят МЕНЬШЕ. И что в итоге выбирают? 

[densafonov]

Сделка - отчасти согласен. Потому что есть такая категория работы, когда работа есть - а потом работы нет. И не по вине сдельщиков. Что тогда делать? Грамотная премиальная система? Так где ж ее взять то? К тому же практически всегда в группе целевых показателей есть графа - "качество". Обслуживания, продаж, работы - не важно. Но эта графа дает руководителю безграничный полет деятельности для урезания и обрубания всего и вся. Извечно русская проблема - хотели как лучше, получилось как всегда.Какое именно руководство? На самом верху? Заинтересовано. Внизу - нет. И не потому, что внизу руководство плохое, а потому чтосистема отчетов так построено, что проще приспасабливаться, чем идти против течения. Простой пример: отделу А закладывают в бюджет деньги на замену вышедших в течении года компьютеров. Закладывают на 20 компов. К декабрю выходят из строя 10 компьютеров. Варианта два: либо тупо менять исправные на новые, либо отчитываться о съэкономленных деньгах. Но во втором случае - в след.году денег выделят МЕНЬШЕ. И что в итоге выбирают? 

Ты хочешь, чтобы я описал идеальную схему управления и мотивации, которая будет работать всегда и во всех отраслях?  Не получится. Конечно, всегда будет возникать некоторый конфликт интересов между разными подразделениями и работниками. К примеру, производственник-продажник. Если не выполнен план продаж продукции, кого стоит лишать премии - только менеджеров по продажам, или производственников тоже, имея ввиду недостаточную конкурентоспособность продукции? Это конкретные вопросы, которые решаются непосредственно во взаимодействии отделов. При этом определенное недовольство у кого-либо будет всегда - идеала нету.
А руководство необходимо заинтересовать всякое - и директора, и начальников отделов. Через поощрение с одной стороны, и через санкции с другой. Кнут и пряник, классика жанра, тут ничего нового человечество не придумало. Вопрос в конкретных формах кнута и пряника.
Те рабочие моменты и нюансы, о которых ты написал, будут всегда. От никуда не деться, ни в госкомпаниях, ни в частных. Везде люди работают. Я же говорил о принципиальном моменте - если руководителю предприятия выгоднее не увеличивать прибыль, а воровать на убытках, и при этом за его деятельностью не налажен жесткий контроль, значит на предприятии будут хищения. И в этих условиях те нюансы, о которых ты написал, отходят даже не на второй, а на десятый план.   
P.S. У нас какой-то аццкий оффтоп пошел, не находишь?

[ДжинНик]

А вот тут и возникает вопрос - а почему так происходит? Мне кажется - я знаю ответ. Большинство компаний настроены на то, чтобы урвать кусок побольше и побыстрее. Потому что нет СТАБИЛЬНОСТИ. Нет уверенности в том, что завтра ничего не случится. И нет нужды строить ДОЛГОИГРАЮЩИЕ отношения с клиентом/подчиненными.
У нас менталитет крайностей. Если коммунизм - то в крайности, если капитализм - то дикий. Если кнут - то такой, чтоб на всю жизнь запомнил. Если пряник - то по самые памидоры. А то что IvanOFF, Marksman, писали про работников - работаем отсюда до обеда... Так многостаночник - это то как раз наследие совка. Попробуй западному работнику сказать: "Дружище, сроки горят, Василич в отпуске, надо сегодня задержаться, поработать". Будет послан далеко и на долго. Потому что там - жесткое распределение труда и за бесплатно, за доброе слово (как один из вариантов) от компании, оставаться на подработку без согласованной оплаты -  идиотов нет. У нас, кстати, тоже, но кому когда зависания после работы оплачивались согласно КЗОТу? У нас субботники сменились "подработниками". Факт остался прежним - бесплатная работа.

P.S. У нас какой-то аццкий оффтоп пошел, не находишь?

Да я даже не знаю, как тему переименовать.  А вообще - это же курилка, тут глобальные темы поднимают.

[densafonov]

А вот тут и возникает вопрос - а почему так происходит? Мне кажется - я знаю ответ. Большинство компаний настроены на то, чтобы урвать кусок побольше и побыстрее. Потому что нет СТАБИЛЬНОСТИ. Нет уверенности в том, что завтра ничего не случится. И нет нужды строить ДОЛГОИГРАЮЩИЕ отношения с клиентом/подчиненными.
У нас менталитет крайностей. Если коммунизм - то в крайности, если капитализм - то дикий. Если кнут - то такой, чтоб на всю жизнь запомнил. Если пряник - то по самые памидоры. А то что IvanOFF, Marksman, писали про работников - работаем отсюда до обеда... Так многостаночник - это то как раз наследие совка. Попробуй западному работнику сказать: "Дружище, сроки горят, Василич в отпуске, надо сегодня задержаться, поработать". Будет послан далеко и на долго. Потому что там - жесткое распределение труда и за бесплатно, за доброе слово (как один из вариантов) от компании, оставаться на подработку без согласованной оплаты -  идиотов нет. У нас, кстати, тоже, но кому когда зависания после работы оплачивались согласно КЗОТу? У нас субботники сменились "подработниками". Факт остался прежним - бесплатная работа.Да я даже не знаю, как тему переименовать. 

Понимаешь, какая штука. Социализм пытались строить, но его никто в истории пока не построил. И не известно, построит ли. Потому как в разы тяжелее, чем капитализм. Поэтому и получается, что сравнивают недостроенный социализм с вполне сформировавшимся капитализмом. Другое дело, что народ Европы по гроб жизни должен быть благодарен СССР за то, что в Европе во второй половине 20 века построили для него - народа - такой аналог социализма - государство благоденствия.
Вернусь к теме. Наконец-то нашел статью, которую недавно читал, но забыл сюда запостить в свое время. Про дефляцию в послевоенном Союзе. Почитай, должно быть интересно - http://newsland.com/news/detail/id/469272/
Вот в частности отрывок: "Сталинское ежегодное снижение цен и повышение зарплаты это — не что иное, как повышение инвестиций рабочих и служащих, пенсионеров и студентов всей огромной страны в ее экономику. Например, если у гражданина увеличивается покупательная способность, он больше тратит денег на питание и, вкладывая этим самим средства в сельское хозяйство, в пищевую промышленность, увеличивает их объем реализации и, естественно, прибыль этих отраслей. Если у него увеличились доходы, он больше тратит денег на одежду и обувь — выручает легкую промышленность. Если у него хватает денег, он строит себе новое или улучшает существующее жилье, приобретает стройматериалы, делает более прибыльной отрасль строительных материалов и строительных организаций, и так далее."
Насколько я понимаю, это перекликается с твоими рассуждениями в начале этой темы.

[IvanOFF]

Пока не встречал. Вернее встречал в маленьких конторках на 5 человек. Там да, практическая полная свобода действий. Но и карьерного роста - кот наплакал.

Ну если брать крупняк, то там построен либо тот-же совок, либо "эффективное управление" по "лучшим" западным образцам. А вот многие компании среднего размера работают именно так, вопрос идет вверх только тогда, когда сотрудник его решить не может. При совке вопрос идет на самый вверх всегда. Попробуйте вернуть переплату в 100-200 руб. в МУП, пока не подпишут начальники всех возможных отделов, директор и главбух вы ничего не получите. В частной конторе вам просто вернут деньги без лишних заморок. В "эффективной западной" конторе также утомитесь искать того "эффективного менеджера" который решит ваш вопрос.

Разница в одном: в совке вас тупо пошлют нах, мол решайте с начальством, а в "эффективной" конторе вам будут улыбаться и говорить "конечно можно, но, к сожалению, это не к нам".

[ДжинНик]

Разница в одном: в совке вас тупо пошлют нах, мол решайте с начальством, а в "эффективной" конторе вам будут улыбаться и говорить "конечно можно, но, к сожалению, это не к нам".

Конечный результат одинаковый - так в чем разница?
Добавлено: [time]18 Марта 2015, 18:23:56[/time]

А вот многие компании среднего размера работают именно так, вопрос идет вверх только тогда, когда сотрудник его решить не может.

Вот именно, что прослойка между самым низшим и самым высшим - минимальна. И эффективность такой компании - в разы больше. Но это не имеет никакого отношения к экономической модели - результат и там, и там - одинаковый.
Добавлено: 18 Марта 2015, 18:31:43

Насколько я понимаю, это перекликается с твоими рассуждениями в начале этой темы.

Вооот. Сталину это удалось. А нам теперь пытаются объяснить - что это плохо. Что это - кризис, стагнация, банкротство и т.д.
Понравилось.

Основной экономический закон социализма — «Обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества, — это ЦЕЛЬ социалистического производства; непрерывный рост и совершенствование социалистического производства на базе высшей технике, — это СРЕДСТВО достижения цели.

То, что мы имеем сейчас - прямо противоположное. И стимулирование потреблядства - одна из производных.