Quest Net

[Kim]

Жаке, вы уже уходите? Какой воспитанный псевдоуспешный млмщик.

Меня всегда прикалывало, что млмные "бызеэсманы" пытаются разобраться с МП уже посля вступления в гэ и что такие неоуспехи пытаются косить под "успешных" чтобы хоть кого-то привести в шарашку.

Что лучше: гарантированно от $400 или от минус много до 1/3 своих инвестиций, но за счёт обманутых лохов? Во втором случае слишком много различных компромиссов с совестью и в среднем получается около ноля... Не говоря уже об испорченых отношениях. Пропорции "успешности" (<<1%) то сохраняются.

Может такого "успешного" млмного "самодистрибьютора-самопотребителя" следует называть "сер минус", который стремится к -0?

[ВВС]

Я не разрешал "тыкать"

поживи еще лет 30, да и то не заработаешь, тролль

Добавлено: 29 Июля 2011, 15:32:49

То, что тут описано - классическая финансовая пирамида, сиречь мошенничество.

Уголовник не знает УК. То, что он не знает, что такое финансовая пирамида (МММ, ГКО) уже не удивляет

[ВодкуГлыть]

Поясняю, что я, упоминая "прикидывание дураком", не обращался, как Вы, прямо к объекту. В моем случае это предупреждение, в Вашем - преднамеренное оскорбление, хотя антиМЛМ-модераторы на Вашей стороне. Рабы бывают разные. Есть которые в Москве сидят за рулем круглые сутки по несколько недель подряд, на сон можно урвать не более одного часа в сутки, любое нарушение графиков в вину рабу. Хотите попробовать? В личку. Есть которые пашут в комфортабельных офисах со всеми конфетами, описанными Вами, получая много-много всяких описанных Вами благ. Отпуск по графику, корпоративы по плану компании... Это высокооплачиваемое рабство, попробуйте отклониться от заведенного хозяином порядка - и все "пакеты" будет получать Ваш преемник. Очень многим работодателям такие расходы не нравятся. Почитайте объявления на работу: все чаще приглашают имеющих ИП. Берут пример с МЛМ, однако. А работа по найму произошла от раба - "говорящего орудия", когда оказалось, что он сделает больше, если на него потратить немного больше, чем миска похлебки.

И на какмие же должности приглашают имеющих ИП? Что-то я не встречал такого. Удивительно, что Вас еще не пригласили в Кремль - золотарём.  А график отпусков вместе составляется - работником и работодателем, и это не прихоть, а закон. Вот у нас приходит в ноябре рассылка - просят скинуть на почту - когда в отпуск хочешь пойти в следующем году. И обычно никаких претензий не бывает. На корпоративы я не хожу, хоть и постоянно приглашают - и никто мне по этому поводу ничего не сказал. А порядок есть порядок: никто на рабочем месте не потерпит прогульщика, разгильдяя или пьяницу - потому что от этого страдает общее дело. И я знаю случаи, когда например, одну женщину, несправедливо уволенную, восстановили по решению суда, и еще выплатили всю зарплату за время, пока она была уволена - вот такое рабство. Так что не надо.
Еще раз повторяю для тех, кто в танке: главная особенность рабства - это полное бесправие. У современного наемного работника прав столько, что не то что рабу, его древнеримскому хозяину такие права не снились.

[ВВС]

И на какмие же должности приглашают имеющих ИП? Что-то я не встречал такого.

Почитайте газеты с вакансиями

Удивительно, что Вас еще не пригласили в Кремль - золотарём.

Вам компанию составить? Вы уж как-нибудь сами

А график отпусков вместе составляется - работником и работодателем, и это не прихоть, а закон. Вот у нас приходит в ноябре рассылка - просят скинуть на почту - когда в отпуск хочешь пойти в следующем году. И обычно никаких претензий не бывает. На корпоративы я не хожу, хоть и постоянно приглашают - и никто мне по этому поводу ничего не сказал. А порядок есть порядок: никто на рабочем месте не потерпит прогульщика, разгильдяя или пьяницу - потому что от этого страдает общее дело. И я знаю случаи, когда например, одну женщину, несправедливо уволенную, восстановили по решению суда, и еще выплатили всю зарплату за время, пока она была уволена - вот такое рабство. Так что не надо.

Бла-бла

Еще раз повторяю для тех, кто в танке: главная особенность рабства - это полное бесправие.

Да что с Вами обсуждать... Полный непонимос

У современного наемного работника прав столько, что не то что рабу, его древнеримскому хозяину такие права не снились.

Рабство рядом с Вами, в многонациональной Расее. Каких-то прав нет, а какие-то есть, достаточные для того, чтобы раб не сдал рабовладельца. Технику превращения раба в наемного работника Вы не прочитали... Ну да ладно

[ВодкуГлыть]

же должности приглашают имеющих ИП

Нашел только водителей на маршрутку. только там еще своя Газель нада. Мда, негусто...
Добавлено: 30 Июля 2011, 09:36:52

Технику превращения раба в наемного работника Вы не прочитали... Ну да ладно

Нет никакой техники, есть исторически обоснованные обстоятельства, благодаря которым меняются экономические формации: рабовладение, крепостное право, капитализм и т.д. Если сейчас повсеместно опять ввести крепостное право, вся экономика загнется, и мы скатимся к натуральному хозяйству сохой и мотыгой. Можно подумать, вы общественные науки никогда не изучали.

[ВВС]

водителей на маршрутку

Правильно - водителей ищут с ИП, смотрите внимательнее, не только на маршрутку

Если сейчас повсеместно опять ввести крепостное право

Я Вашей заобразованности поражаюсь. Не повсеместно, но феодализм живет и не тужит. Формации (их признаки) не вводятся и не отменяются. Эх, троечники... а туда же, МЛМ ругать. Насчет крепостного права - а оно так в России и не отменилось, сколько бы его ни отменяли  . Это недавно называлось пропиской, теперь называется регистрация по месту жительства или пребывания. Чтобы Вам совсем стало хорошо - еще в 1970 году в СССР были "непаспортизированные  местности" (я в одной такой жил, поступать поехал со свидетельством о рождении)

[ВодкуГлыть]

Я Вашей заобразованности поражаюсь. Не повсеместно, но феодализм живет и не тужит. Формации (их признаки) не вводятся и не отменяются. Эх, троечники... а туда же, МЛМ ругать. Насчет крепостного права - а оно так в России и не отменилось, сколько бы его ни отменяли  . Это недавно называлось пропиской, теперь называется регистрация по месту жительства или пребывания. Чтобы Вам совсем стало хорошо - еще в 1970 году в СССР были "непаспортизированные  местности" (я в одной такой жил, поступать поехал со свидетельством о рождении)

Имеется в виду крепостное право в экономике, а не его пережитки по типу регистрации по месту жительства. Кстати, отсутствие регистрации не является причиной дискриминации на рабочем месте. Сколько людей с регистрацией по всей России, прекрасно трудящихся в Москве.
Добавлено: 30 Июля 2011, 11:58:04

Правильно - водителей ищут с ИП, смотрите внимательнее, не только на маршрутку

Только если Вы почитаете объявления внимательнее или же позвоните по телефону работодателю, то окажется, что этих водителей берут не на работу, а для оказания транспортных услуг по договору. Кстати, все, кроме водителей никто больше с ИП не требуется. Так что не правда , что работодатели "предпочитают" работников с ИП, как Вы тут выразились.
ЗЫ. На сколько я помню, Вы пенсионер?

[ВВС]

Цитата: Имеется в виду крепостное право в экономике, а не его пережитки по типу регистрации по месту жительства.

Вы хоть понимаете, что такое крепостное право? Мне крайне неприятно обсуждать что-то, когда Вы демонстрируете полную некомпетентность. Сначала изучите вопрос, потом пишите.

Кстати, отсутствие регистрации не является причиной дискриминации на рабочем месте.

Еще как является. Не надо писать, если не в курсе

Сколько людей с регистрацией по всей России, прекрасно трудящихся в Москве.

Прекрасно? Попробуйте. В том посте я написал, как именно они трудятся.

Только если Вы почитаете объявления внимательнее или же позвоните по телефону работодателю, то окажется, что этих водителей берут не на работу, а для оказания транспортных услуг по договору. Кстати, все, кроме водителей никто больше с ИП не требуется. Так что не правда , что работодатели "предпочитают" работников с ИП, как Вы тут выразились.

Я выразился вот так:

Почитайте объявления на работу: все чаще приглашают имеющих ИП

, то есть показал наличие тенденции. Следовательно, Вы лжете.

ЗЫ. На сколько я помню, Вы пенсионер?

У Вас галлюцинации? Я не на необитаемом острове живу. И вообще, какое отношение Ваши нелепые посты имеют к теме?

[ВодкуГлыть]

Еще как является. Не надо писать, если не в курсе

В курсе - сам нессколько лет проработал без регистрации, пока на квартиру не заработал. Никаких ограничений по поводу своей персоны не замечал.
Добавлено: [time]30 Июля 2011, 16:00:43[/time]

, то есть показал наличие тенденции. Следовательно, Вы лжете.

Тенденция тут одна и довольно давнишняя - снизить расходы на транспорт предприятия путем ликвидации собственного автопарка и использования услуг стороннего перевозчика - так дешевле выходит. По крайней мере даже Почта России сейчас на такое переходит, остальные давно перешли. Мы сами по договору пользуемся услугами двух водителей с машинами.
Добавлено: [time]30 Июля 2011, 16:03:24[/time]

Вы хоть понимаете, что такое крепостное право? Мне крайне неприятно обсуждать что-то, когда Вы демонстрируете полную некомпетентность. Сначала изучите вопрос, потом пишите.

Крепостное право означает  запрет крестьянам уходить со своих земельных наделов (то есть прикрепление крестьян к земле или «крепость» крестьян земле; беглые подлежали принудительному возврату), наследственное подчинение административной и судебной власти определённого феодала, лишение крестьян права отчуждать земельные наделы и приобретать недвижимость. В современной России ничего из вышеперечисленного не наблюдается, любой человек может в любое время сменить место работы, жительства, продавать и покупать свою недвижимость. За подробностями - в Конституцию.

[ВВС]

Крепостное право означает  запрет крестьянам уходить со своих земельных наделов

Энциклопедии тоже пишут люди. Ну у каких крепостных могли быть свои земельные наделы? Свой в контексте означало бы состоящий в собственности. Корректнее было бы что-то вроде "закрепленные за ними феодалом". А остальное... все присутствует, только административные меры прямого действия уже не нужны, экономических достаточно. Хотя ограничение работодателем региона регистрации кандидата в работники - вполне аналогично крепостному праву. Понимаем?

[ВодкуГлыть]

Хотя ограничение работодателем региона регистрации кандидата в работники - вполне аналогично крепостному праву. Понимаем?

Я ж вам собственный пример привел приехал в другой город и безовсякой регистрации по месту пребывания нормально отработал энное количество лет, даже повышали. Нет такого ограничения. Вот Вам, кстати, комментарий юриста по этому поводу: http://help-realty.ru/vopros/72registrac/page44.html ,прочьтите и успокойтесь.

[ВВС]

Я ж вам собственный пример привел приехал в другой город и безовсякой регистрации по месту пребывания нормально отработал энное количество лет, даже повышали. Нет такого ограничения. Вот Вам, кстати, комментарий юриста по этому поводу: http://help-realty.ru/vopros/72registrac/page44.html ,прочьтите и успокойтесь.

Вот и идите к своему юристу. Он, блин, что твой президентушка - как скажет, так все рабовладельцы Москвы затрясутся и перестанут нарушать Закон. Перестаньте писать глупости. Ваш пример исключение, да и устарел он

[Merv91]

1) Господа модераторы и админы, прошу содействия: пытаюсь войти на форум под своим зарегистрированным ником Merv, на что система мне сообщает "Не удалось войти на форум. Проверьте настройки cookie". Где и что проверять?)

2) ВВС:
Приведённая вами схема образования слоя наёмных служащих абсолютно не соответствует действительности. Заявляю авторитетно как историк (студент 4 курса истфака МГУ им. М.В. Ломоносова, могу даже скан студенческого показать    ). Современный слой наёмных служащих в лице своего предшественника - рабочего класса - возникал по совершенно другим принципам: рабочими в своей массе становились разорившиеся крестьяне, потерявшие свой надел земли, на котором они вели своё традиционное хозяйство, которое оказалось неконкурентоспособным в новых экономических условиях. Этот процесс раньше всего наметился в Италии в XIV в., о чём радостно во все концы кричали историки-марксисты в нашей стране, однако это была капля в море. Затем этот процесс продолжился в Англии в XVI в., нарастая к концу века. В XVII в. в этой стране сгон крестьян с земли пошёл семимильными шагами (т. н. "огораживание"). Потерявшие источник дохода, эти люди шли на появившиеся ещё в прошлом веке крупные централизованные мануфактуры (до этого времени господствовали формы рассеянной мануфактуры), объединявшие под крышей одного здания весь производственный процесс. Условия труда на этих предприятиях были далеко не сахарные и по нормам ХХ века, конечно, ужасные, но отнюдь не рабские, хотя бы по тому, что работодатель не имел никакой юридической власти над своими рабочими - они по-прежнему были поддаными короля и могли обращаться в суд (графский или королевский). Никто и никогда не прикреплял их к месту работы.
Далее процесс продолжился в XVIII в. в той же Англии и к концу века достиг своего апогея, когда Англия стала первой в мире промышленно развитой/индустриальной/капиталистической страной. Вот тогда да, условия труда на этих предприятиях, превратившихся к тому времени уже в заводы, где изрядная доля энергии производилась паровым двигателем, а не людьми, стали действительно очень тяжёлыми: для мужчин это была в первую очередь тяжёлая промышленность, для детей и женщин - лёгкая. Тогда же, в XVIII в., на эти "капиталистические" рельсы встали и некоторые другие европейские страны (а также в конце века - США), в первую очередь Франция, что и привело в конце концов сначала к Семилетней войне, затем к Войне за Независимость, и в апогее - к Наполеоновским войнам, где главной причиной была вовсе не династическая, а экономическая - передел рынков, так как новая промышленность была гораздо мощнее феодальной и ей нужны были новые рынки сбыта.
Если не заниматься пересказом учебника для 3 курса, а дать только выжимку, то она будет таковой: в XIX веке все страны Европы (+ США), даже такие как Болгария, Сербия, Румыния и другие недавнообразовавшиеся Балканские государства, а также и Россия занялись строительством капитализма, который победил полностью к концу века только в тех странах, которые начали этот процесс раньше и централизованнее. Этот новый экономический подьём привёл к "гонке за Африкой" в конце века, когда даже Германия и Бельгия получили свои колонии на Чёрном Континенте, а в начале следующего века к нескольким локальным столкновениям, ставшими прелюдиями к большой войне: Англо-Бурская война, Русско-Японская, Американо-Испанская, две Балканские войны. В 1914 году началася новый передел рынков... ну и так далее, это к теме относится косвенно.
Суть в том, что в этот период положение рабочего класса было действительно катастрофическим, ибо жадность-с  Это приводило к кризисам, многочисленным столкновениям с властями и забастовками, две из которых крайне плохо кончились для нашей страны - революциями 1905 и 1917 гг., где запалом для пороховой бочки стало именно тяжёлое положение пролетариата в крупных промышленных центрах.
Дальше вы снова не разбираетесь в причино-следственных связях. Если знаете такого товарища, как Чаадаева, то должны знать его самую знаменитую цитату:

Мы жили и продолжаем жить лишь для того, чтобы послужить каким-то важным уроком для отдаленных поколений

(из "Философических писем")
Так вот наша революция 1917 г. и последующий приход большевиков к власти очень многому научил мир (правда, немаловажную роль учителя также сыграли приход к власти национа-социалистов, которых у нас по старой привычке называют фашистами, в Германии, сиречь А.А. Гитлер, и Великая Депрессия, сиречь экономический кризис начала 1930-х гг.), а именно: если давить на рабочий класс сверх меры, то можно получить по шапке 
Полжение рабочего класса после ВМВ резко улучшилось во всех промышленно-развитых странах, включая СССР в послесталинский период. В том же СССР как огня боялись слишком неумеренно давить на рабочих, ибо видели к чему это приводит (Новочеркасское восстание и волнения в других городах). В Британии в 1970-1980-х была целая серия крупнейших забастовок рабочих угольной промышленности.
Когда наступила НТР (научно-техничекая революция) в 1970-х и позже, основной человеческий ресурс перетёк из промышленности, где его функции взяли на себя роботы, в сферу обслуживания и "мэнэджерский" класс (называя вещи своими именами - класс управленцев или как вырождение - класс офисного планктона, но это где как ). Так вот, и там работодатель прекрасно сознаёт, что если этим людям не дать всего соцпакета, то либо а) от тебя уйдут люди при первой возможности к тем, кто этот пакет даёт, б) если никто не будет его давать, то очень скоро все работодатели огребут - и в лучшем случае от государства, в худшем - от самих наёмных рабочих.
Если вы знаете такого товарища, как Маркс, то вы должны знать его цитату:

Пролетариату нечего терять, кроме своих цепей

(из "Манифеста коммунистической партии")
Ну а уж если вы знаете такого известного только в узких кругах товарища, как Ленина , то вы, может быть, знаете и его определение второй и третьей необходимых причин для складывания революционной ситуации в стране:

2) Обострение, выше обычного нужды и бедствий угнетенных классов. 3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в мирную эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими "верхами", к самостоятельному историческому выступлению.

(из "Краха II Интернационала")
Я не уверен, читал ли каждый работодатель сегодня это произведение, но эта мысль "вождя пролетариата" лежит у него в подкорке: если дововодить наёмного рабочего/служащего до бедственного положения, то можно очень и очень больно получить по голове.
Таким образом, ваше увтерждение,

Разговор о рабстве и лидерстве не мой, но логика происхождения наемной работы мне представляется верной: наемные рабочие произошли от рабов, которых обращали в рабство насильно, но есть обращающие и есть те, кто потом руководит работой и заинтересован в результатах их труда. Вот эти последние и стали улучшать содержание рабов вплоть до соцпакетов и прочих лакомств. По сути трудовой договор - это политическое завоевание рабов. Он не выгоден работодателю

(выделено мною) - не верно сразу в двух отношениях:

1) Наёмные рабочие НЕ произошли от рабов (sic!)

Хоть я и не востоковед, но думаю, что вряд ли ошибусь, если буду утверждать, что даже в "отсталых Азии и Африке" они не произошли от рабов - это ж где вы найдёте в стране столько рабов, чтобы заполнить ими сначала все фабрики и заводы, а потом - все офисы? Как вы себе представляете такое государство, где 60-80% населения находятся на момент проникновения капитализма в рабстве? Только разве что у Аристотеля в его "Политике", где на каждого гражданина приходится по 2-4 раба. Как он себе такое представлял - спорят до сих пор историки.

2) Трудовой договор ещё как выгоден работодателю. Во-первых, он знает, что бывает, если нет трудового договора - бывает от этого социализм, а частному предпринимателю социализм противопоказан Но даже если нет социализма, фиксированный трудовой договор выгоден работодателю, чтобы его не прижало государство по жалобе наёмного служащего - он может показать трудовой договор и засвидетельствовать исполнение его условий. Если же он подтвердить этого не может, то работодатель огребает. Такие случаи распространены на Западе, в нашей стране с этим пока плохо, но, как писал ВодкуГлыть, и в нашем богоспасаемом отечестве такие случаи, слава Богу, бывают.
Так что разводить разговоры на темы, которые вы либо не понимаете, либо понимаете, но сознательно искажате, не стоит. Это к господам Чудинову/Фоменко/Петрику и прочим "таварисссчам", ога 
Рассказывая о крепостном праве, вы снова говорите о вещах, в которых не разбираетесь и путаете понятия.

Ну у каких крепостных могли быть свои земельные наделы? Свой в контексте означало бы состоящий в собственности. Корректнее было бы что-то вроде "закрепленные за ними феодалом". А остальное... все присутствует, только административные меры прямого действия уже не нужны, экономических достаточно. Хотя ограничение работодателем региона регистрации кандидата в работники - вполне аналогично крепостному праву. Понимаем?

Открою вам страшную правду: у ВСЕХ крепостных были свои наделы, ога
В системе крепостного землевладения существовала следующая схема:

• - Существовала община (которая могла объединять в себе до нескольких деревень/сёл), община сообща владела землёй и другими угодиями (лес, выпасы, луга и проч.).

  Прочие угодия в западной системе назывались альмендой (от слов "al(l)" - всё/все/весь и "man" - человек; насколько я помню, "альменда" - слово скандинавского происхождения, где во множественном числе слово "man" получало "d" к основе, так же как в современном немецком оно получает "r": "der Man" -> "die Männer"; это я к тому, что вы сейчас опять начнёте ваши построения

  "работа по найму произошла от раба - "говорящего орудия""

  ).

  И альменда, и общинная земля были единым юридическим объектом, их нельзя было поделить между общинниками.
• - Землепользование было устроено по следующему принципу: община распределяла между своими членами участки земли из общего массива исходя из объективных предпосылок - в семье, где было больше людей, выделялся больший участок, и т. п. Каждые три-пять лет производился передел земли. Грубо говоря, всю землю собирали в один единый массив и снова нарезали куски. За нарушение границ участков можно было очень крупно схлопотать по сопатке, дело доходило до убийств.
• - Существовала "барская земля", то есть земля, не входящая в общину или у неё тем или иным способом отнятая. В западной системе это называлось домен (от латинского "dominus" - господин). Не вдаваясь в подробности происхождения этого участка, пойдём сразу к сути: предполагась, что это частная собственность господина, с которой он может делать всё, что хочет; разумеется, пахать её самостотельно он не станет, он для этого будет привлекать других людей. В более развитых системах обычно этот участок сдавался в аренду, иногда - распродавался (при этом пережитки феодализма, как я укажу ниже в разговоре с ВодкуГлыть, никуда не девались). В менее разитых системах у барина, сиречь феодала, было кровью выбитое им и законодательно закреплённое право привлекать к обработке домена крепостных крестьян, которые сидят в соседской общине. Это один из основных компонентов крепостного права.

  Если вы посмотрите на западную систему землепользования, то практически нигде крепостничества там не было, или оно существовало очень недолго, или в очень ограниченных масштабах: Европа развивалась быстрее и по несколько иной схеме, и там от крепостничества отказались сравнительно рано - уже в XIV в. вы его нигде, кроме Восточной Европы, не найдёте. Оно получит своё второе рождение только в XVIII в., но это совсем другая история.

• - Так вот, существовало две земли: "крестьянская" и "барская". Крестьянин был обязан отработать определённое количество дней в году на барской земле. В более или менее сбалансированных схемах он работал 50/50: 3 дня в неделю он работал на своей (выделенной общиной) земле, 3 - на барской (в воскресенье работать запрещала церковь).

  В отдельных случаях эта схема получала гипертрофированное воплощение: при Павле I в России были зафиксировваны случаи, когда помещики заставляли работать на своей земле до 6 дней в неделю, что не оставляло для крепостного времени для ведения своего хозяйства, и тогда система почти превращалась в рабство. В Польше известны были случаи в XVIII в., когда крестьянин был обязан отработать 12 (sic!) дней в неделю на барской запашке (проще говоря, он должен был не только работать сам, но и нанимать дополнительную рабочую силу).

• - В более развитых системах работа на барской земле (барщина) была вытеснена оброками: уплатами в натуральной или денежной форме, то есть крестьянин всё время работал только на своей (выделенной общиной) земле, а потом делал какие-то подношения барину (продуктами своего труда) или же продавал свою продукцию на ярмарках и с выручки уплачивл барину его куш.

  Иногда крестьяне для того специально занимались отходничеством, то есть зимой, когда нет работы на земле, они уходили в города, где нанимались за денежную плату на черновую работу: дворниками, извозчиками, половыми и проч. Особенно этим славились в России крестьяне Владмирской губернии.

  Вспоминаем "Евгения Онегина":
  

  Ярмо он барщины старинной
  Оброком лёгким заменил,
  И раб его благословил.
• - Так вот. Общинная земля считалась крестьянской землёй. Когда помещик продавал крестьян, обычно он продавал их вместе с закреплённым за ним участком общинной земли, если же крестьян можно было отчуждать от земли, это были самые суровые системы. Независимо от того, что всё поместье, куда, естестсвенно, входила и община со своими владениями, было частной собственностью помещика, крестьяне всегда считали свою землю своей. Вот они-то очень хорошо понимали разницу между своей и барской землёй. Известны случаи, когда декабристы хотели давать волю совим крестьян по доброте душевной, но с отчуждением их земли в свою пользу. Крестьяне чесали в затылке и говорили: "Не, барин, давай будет всё по-старому: мы ваши, а земля наша".

Таким образом, ваше утверждение, что у крестьян якобы не было своих участков земли, абсолютная чушь, не соответствующая действительности

(скажем аккуратнее: соответствующая в виде рецидивов в тех поместьях, где помещики были редкостными зверьми и лютовали нипадецки)

Если вы потрудитесь изучить историю освобождения крестьян в России в 1861 г., то вы неизбежно увидите, что основным камнем преткновения был вопрос освобождения крестьян с землёй или без неё. Помещики центральных нечернозёмных губерний были в принципе не против и дать земли за большие деньги, а помещики юга, где был чернозём и земля была доброй, вовсю этому противились. В конце концов, освободили везде с небольшими участками и за большие деньги.
Чтобы вы поняли до конца и не писали дурацких сообщений типа "а, они только считали её своёй, а на самом деле это частная собственность феодала и прочая бла-бла-бла", объясню на другом историческом примере: в Пруссии в первой половине XIX в. также была крестьянская реформа по отмене крепостного права, и по этой реформе вся земля, раньше находившаяся в пользовании у крестьян на основне общинного права, была передана помещику в частную собственность. Таким образом, лично свободные крестьяне были вынуждены наниматься арендаторами к помещику-капиталисту. Ленин называл это "прусской моделью капитализма".
Это что касается проблемы земли у крепостных крестьян. Мой вывод: не лезьте в то дело, в котором не понимаете - посрамлены будете. Считаю тему с землёй закрытой.
Что касается остальных аспектов крепостного права, то ВодкуГлыть вам абсолютно верно перечислил их,

процитировав при этом Википедию, о чём скромно умолчал 

Крепостное право означает  запрет крестьянам уходить со своих земельных наделов (то есть прикрепление крестьян к земле или «крепость» крестьян земле; беглые подлежали принудительному возврату), наследственное подчинение административной и судебной власти определённого феодала, лишение крестьян права отчуждать земельные наделы и приобретать недвижимость.

И как он верно указал, ничего из этого в России не наблюдается; от себя добавлю: по причине экономической невыгодности в условиях свершившейся НТР (научно-технической революции).
Со своих "наделов", сиречь рабочих мест, уходить сейчас вольны все - если вы не хотите уходить от работодателя из-за боязни потерять рабочее место или не получить зарплаты до конца месяца, то а) никто не мешает сменить вам место работы, сиречь "надел", а крепостному такого права никто не давал б) никто не мешает вам подать в суд на своего работодателя по любому из приведённых поводов, и крепостному опять же этого права никто не давал. И уж тем более возвращать вас на прежнее место работы, сиречь "надел", в законодательном порядке никто не станет, это уж совсем смешно
Никакой наследственной власти над современными наёмными рабочим/служащими у их работодателя нет. Если работодатель каким-либо образом, не прописанным в трудовом договоре, притесняет вас - вас никто не ограничивает в обращении в суд.
Приобретать недвижимость сейчас имеют право все законопослушные граждане, были бы деньги.
"Отчуждать земельные наделы" в наше время неактуально.
Ну и где крепостное право? Моя мать работает уже 13 лет в крупной международной компании Canon, никаких жалоб на "крепостное право в Кэноне" я за 13 лет не слышал. Там совершенно другие проблемы, не имеющие никакого отношения к рабству/крепостничеству. Зарплату маме платят официально и в срок, проводится индексирование, существуют премии, больничный всегда оплачивается, отпуск никогда не ограничивается, увольнения из-за декрета нет - мама родила мою сестру и вернулась на прежнее место работы. Люди, чьих детей я обучаю английскому, тоже работают в крупных и средних компаниях, ни о каком крепостничестве я не слышал. На утверждение об

ограничении работодателем региона регистрации кандидата в работники

и

Ваш пример исключение, да и устарел он

я вам отвечу: моя знакомая имеет регистрацию в городе Иваново, приехала учиться в Москву, поступила на вечернее, устроилась работать в CafeMax - и никаких проблем.
Другая проблема у нас в стране, что у нас почти никак не защищены законом приезжие, сиречь гастарбайтеры, и тут действительно эксплуатация может быть чудовищной. Однако это совершенно другая тем для разговора, ибо а) они работают, как правило, неквалифицированными работниками, а мы говорим о серьёзном бизнесе б) они знают, что они идут на риск, ибо они в этой стране - никто в) крепостное право было в разных государствах официально признанным законом институтом, а современная эксплуатация гастарбайтеров очень часто незаконна.
Ещё раз: это отдельная тема для беседы.

Добавлено: 31 Июля 2011, 00:54:28

3) 2 ВодкуГлыть
уж извините, но и с вашим утверждением

Нет никакой техники, есть исторически обоснованные обстоятельства, благодаря которым меняются экономические формации: рабовладение, крепостное право, капитализм

вынужден поспорить, иначе ВВС меня тут же обвинит в тенденциозности и предвзятости. Существование указанных формаций сейчас не является общепризнанным местом в истории. С формациями очень много трудностей, могу перечислить только некоторые.

• Маркс, у которого Ленин и стырил (называя вещи своими именами) эту идею, работал только на европейском материале, причём выборочно (скажем, он не знал Византийской истории). При этом сам Маркс (если я не путаю, может это был и поздний Энгельс - уж иззните, курса истмата у нас полноценного не было) выделял не пять формаций (первобытная, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая, коммунистическа), а вообще бесконечное количество, лишь в "Кратком курсе истории ВКП(б)" были выделены пять указанных с добавленной промежуточной социалистической. Вывод: выделение формаций возможно только для Европы.
• Даже если работать только с Европой, мы столкнёмся с кучей проблем и нестыковок. Скажем, на Руси не было рабовладельческой формации - рабы ("холопы") были, а рабовладельческой формации не было Вот такой вот исторический парадокс Более того, а в Византии не было феодализма - феодалы были, а феодализма не было И на Руси он в чистом виде сложился только ко второй половине XVII в. (иногда применяют термин "феодализм без феодов/ленов" - это похоже на "водку без градуса" И даже в такой глубоко европейской стране, как Англия, специалистом по саксонскому периоду которой скромный я и являююсь  , до 1066 года не было феодализма. Феодалы были, а феодализма не было. Упс...
• Бог бы с ним с феодализмом, но и капитализм в Европе наступал как-то бесконечно криво-косо. Абсолютно во всех странах он ещё очень долго жил с пережитками феодализма. Пара примеров: в XVI в. в Англии арендатор брал в наём у лендлорда участок земли и делал с ним, что хотел (обычно нанимал штат фермеров и вёл интенсивное хозяйство) - чисто капиталистические отношения. При этом он, как и обычный крестьянин-копигольдер, был обязан поставлять платежи лорду по праздникам, обязан был уплачивать сумму за посвящение старшего сына лорда в рыцари, обязан был делать денежные подношения лорду при выдаче замуж его дочери и др. Во Франции перед революцией 1789 г. крестьянин, бывший уже по сути почти фермером в современных терминах, также был опутан сетью феодальных платежей и пережитков. Как сказал нам наш лектор, "Крестьянин уже давно воспринимал своего сеньора не как феодала, а как просто соседа, и упорно не понимал, а чего это он должен ему по доброте душевной что-то платить" Так что и тут не всё гладко.
• Самое смешное, даже современный капитализм почти ничем не напоминает капиталим Маркса. В середине XIX в. никому бы и в голову не пришло продавать рабочим завода акции этого же завода, а сейчас это койнос топос, общее место. И уж тем более та эксплуатация, которую наблюдал и описывал Маркс, сейчас наблюдается только в диких странах третьего мира.

Если же понимать такие понятия, как "феодализм", "рабовладение", "капитализм" как более широкие, включающие в себя и социальную практику, и этические нормы, и нормы поведения, и мышление и кучу ещё всякого разного, то да, все эти понятия существовали в истории. Даже в Японии, закрытой до второй половины наглухо для европейцев, мы найдём цветущий буйным цветом феодализм - в виде самоидентефикации, этики и мышления самурайского сословия.
Короче, вывод: аккуратнее с такими понятиями, не стоит слова кидать на ветер. В споре с ВВС лучше от таких абстракций отойти, бессмысленно, ИМХО.

4) 2 Модераторы: господа, предлагаю закрыть общее обсуждение МЛМ в этой теме - эта тема посвящена Qnet, а я читаю последние два страницы только очередной срач конструктивную дискуссию по поводу МЛМ. У нас же вроде есть отдельные темы для этого, нет? Предлагаю перенести срач конструктивную дискуссию в соответствующие разделы, а здесь оставить только разговор о Qnet.

[ВодкуГлыть]

Вот и идите к своему юристу. Он, блин, что твой президентушка - как скажет, так все рабовладельцы Москвы затрясутся и перестанут нарушать Закон. Перестаньте писать глупости. Ваш пример исключение, да и устарел он

Устарел? со мной вместе работают много иногородних - никакой дискриминации. Это как раз ваши идеи устарели - словно до сих пор при СССР живете.

[toka]

Прекрасно? Попробуйте. В том посте я написал, как именно они трудятся.

иногородний Ричард Стевенс ну просто утомлён рабским трудом

[ВВС]

Merv91,

Приведённая вами схема образования слоя наёмных служащих абсолютно не соответствует действительности. Заявляю авторитетно как историк (студент 4 курса истфака МГУ им. М.В. Ломоносова, могу даже скан студенческого показать    ). Современный слой наёмных служащих в лице своего предшественника - рабочего класса - возникал по совершенно другим принципам: рабочими в своей массе становились разорившиеся крестьяне, потерявшие свой надел земли, на котором они вели своё традиционное хозяйство, которое оказалось неконкурентоспособным в новых экономических условиях.

А где я схему приводил? Вы за меня ее придумали? Я привел примеры различных по уровню оплаты (и самосознания), но сходных по форме оплаты труда людей, которые ничем не отличаются от рабов: они ограничены в своей деятельности условием оплаты. Первоначально рабы были ограничены оплатой в форме удовлетворения минимальных потребностей (жить, питаться...). Не годится - не кормят или убивают... Оказывается, как в играх с нестрогим соперничеством, есть взаимовыгодные условия, но один (хозяин) всегда доминирует.

Этот процесс раньше всего наметился в Италии в XIV в., о чём радостно во все концы кричали историки-марксисты в нашей стране, однако это была капля в море. Затем этот процесс продолжился в Англии в XVI в., нарастая к концу века. В XVII в. в этой стране сгон крестьян с земли пошёл семимильными шагами (т. н. "огораживание"). Потерявшие источник дохода, эти люди шли на появившиеся ещё в прошлом веке крупные централизованные мануфактуры (до этого времени господствовали формы рассеянной мануфактуры), объединявшие под крышей одного здания весь производственный процесс. Условия труда на этих предприятиях были далеко не сахарные и по нормам ХХ века, конечно, ужасные, но отнюдь не рабские, хотя бы по тому, что работодатель не имел никакой юридической власти над своими рабочими - они по-прежнему были поддаными короля и могли обращаться в суд (графский или королевский). Никто и никогда не прикреплял их к месту работы.

Сказка про мудрого короля. А отткуда взялись и обрели господство рассеянные мануфактуры, с первобытно-общинного остались? Не стоит вырывать события из исторического контекста, пусть это написал самый-самый распрофессор всея Руси.

Далее процесс продолжился в XVIII в. в той же Англии и к концу века достиг своего апогея, когда Англия стала первой в мире промышленно развитой/индустриальной/капиталистической страной. Вот тогда да, условия труда на этих предприятиях, превратившихся к тому времени уже в заводы, где изрядная доля энергии производилась паровым двигателем, а не людьми, стали действительно очень тяжёлыми: для мужчин это была в первую очередь тяжёлая промышленность, для детей и женщин - лёгкая.

Ух ты... а до этого были легче... А с паровым двигателем тяжелее... Вот потому я и почитываю Фоменко...

Тогда же, в XVIII в., на эти "капиталистические" рельсы встали и некоторые другие европейские страны (а также в конце века - США), в первую очередь Франция, что и привело в конце концов сначала к Семилетней войне, затем к Войне за Независимость, и в апогее - к Наполеоновским войнам, где главной причиной была вовсе не династическая, а экономическая - передел рынков, так как новая промышленность была гораздо мощнее феодальной и ей нужны были новые рынки сбыта.

Ну-ка, раскажите про феодальную промышленность 

Если не заниматься пересказом учебника для 3 курса, а дать только выжимку, то она будет таковой: в XIX веке все страны Европы (+ США), даже такие как Болгария, Сербия, Румыния и другие недавнообразовавшиеся Балканские государства, а также и Россия занялись строительством капитализма, который победил полностью к концу века только в тех странах, которые начали этот процесс раньше и централизованнее. Этот новый экономический подьём привёл к "гонке за Африкой" в конце века, когда даже Германия и Бельгия получили свои колонии на Чёрном Континенте, а в начале следующего века к нескольким локальным столкновениям, ставшими прелюдиями к большой войне: Англо-Бурская война, Русско-Японская, Американо-Испанская, две Балканские войны. В 1914 году началася новый передел рынков... ну и так далее, это к теме относится косвенно.

Это никак не относится, ничего не доказывает и тратит дисковое пространство сервера под базу данных форума... Если Вы не готовы ясно и коротко доказать, что между наемными работниками и рабами нет никакой связи, не стоило и начинать, да еще раздавать высокомерные упреки с высоты студента 4 курса истфака

Суть в том, что в этот период положение рабочего класса было действительно катастрофическим, ибо жадность-с  Это приводило к кризисам, многочисленным столкновениям с властями и забастовками, две из которых крайне плохо кончились для нашей страны - революциями 1905 и 1917 гг., где запалом для пороховой бочки стало именно тяжёлое положение пролетариата в крупных промышленных центрах.

Ну вот, забастовки оказались сильнее Русско-Японской и Первой Мировой... 

Дальше вы снова не разбираетесь в причино-следственных связях. Если знаете такого товарища, как Чаадаева, то должны знать его самую знаменитую цитату:
    Цитировать

        Мы жили и продолжаем жить лишь для того, чтобы послужить каким-то важным уроком для отдаленных поколений


    (из "Философических писем")

То есть я не разобрался, что мы причина уроков следствиям - грядущим поколениям. А где это я написал? Кстати, меня один штук, поэтому, если Вы употребляете "Вы", то это надо делать с большой буквы, студент 

Так вот наша революция 1917 г. и последующий приход большевиков к власти очень многому научил мир (правда, немаловажную роль учителя также сыграли приход к власти национа-социалистов, которых у нас по старой привычке называют фашистами, в Германии, сиречь А.А. Гитлер, и Великая Депрессия, сиречь экономический кризис начала 1930-х гг.), а именно: если давить на рабочий класс сверх меры, то можно получить по шапке 
    Полжение рабочего класса после ВМВ резко улучшилось во всех промышленно-развитых странах, включая СССР в послесталинский период.

Вы слова Высоцкого не помните - "Было время - цены снижали..." Это про какой период? Хотя если не знаете, не отвечайте. Я так понимаю, что в период с 1923 (избрание Сталина Генсеком) до 1939 (начало ВМВ) положение рабочего класса в СССР было таким же хреновым, как при Николашке и Временном правительстве...

В том же СССР как огня боялись слишком неумеренно давить на рабочих, ибо видели к чему это приводит (Новочеркасское восстание и волнения в других городах).

Похоже, Вы не в курсе. В учебниках черт-те-что пишут. Я от Новочеркасска жил в 50 км, на следующий день пошли рассказы. Цены на основные продукты питания подняли еще зимой по всей стране (лично наблюдал в Ростове и Батайске, но это было повсеместно), а вот в Новочеркасске только грохнуло... Разберитесь в причинно-следственных связях, Вас немного ввели в заблуждение.

В Британии в 1970-1980-х была целая серия крупнейших забастовок рабочих угольной промышленности.
    Когда наступила НТР (научно-техничекая революция) в 1970-х и позже, основной человеческий ресурс перетёк из промышленности, где его функции взяли на себя роботы, в сферу обслуживания и "мэнэджерский" класс (называя вещи своими именами - класс управленцев или как вырождение - класс офисного планктона, но это где как ). Так вот, и там работодатель прекрасно сознаёт, что если этим людям не дать всего соцпакета, то либо а) от тебя уйдут люди при первой возможности к тем, кто этот пакет даёт, б) если никто не будет его давать, то очень скоро все работодатели огребут - и в лучшем случае от государства, в худшем - от самих наёмных рабочих.

Тут у Вас путаница и в сроках НТР, и в процессе перетекания человека... И в появлении офисного планктона... Верно, что кто-то придумал эту форму мотивации и выиграл. Переняли.

Если вы знаете такого товарища, как Маркс, то вы должны знать его цитату:
  Цитировать

        Пролетариату нечего терять, кроме своих цепей
     (из "Манифеста коммунистической партии")
    Ну а уж если вы знаете такого известного только в узких кругах товарища, как Ленина , то вы, может быть, знаете и его определение второй и третьей необходимых причин для складывания революционной ситуации в стране:
    Цитировать

        2) Обострение, выше обычного нужды и бедствий угнетенных классов. 3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в мирную эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими "верхами", к самостоятельному историческому выступлению.

     (из "Краха II Интернационала")
    Я не уверен, читал ли каждый работодатель сегодня это произведение, но эта мысль "вождя пролетариата" лежит у него в подкорке: если дововодить наёмного рабочего/служащего до бедственного положения, то можно очень и очень больно получить по голове.

Я понимаю ненависть Ваших учителей к Ленину, но его выводами они и Вы пользуетесь. Поэтому считать таких людей вполне честными я бы поостерегся 

    Таким образом, ваше увтерждение,
    Цитировать

        Разговор о рабстве и лидерстве не мой, но логика происхождения наемной работы мне представляется верной: наемные рабочие произошли от рабов, которых обращали в рабство насильно, но есть обращающие и есть те, кто потом руководит работой и заинтересован в результатах их труда. Вот эти последние и стали улучшать содержание рабов вплоть до соцпакетов и прочих лакомств. По сути трудовой договор - это политическое завоевание рабов. Он не выгоден работодателю

    (выделено мною) - не верно сразу в двух отношениях:

    1) Наёмные рабочие НЕ произошли от рабов (sic!)

Вы пытались доказать, что наемные рабочие произошли от крестьян. При этом умолчали о судьбе рабов при оформлении феодализма... Справитесь?

Добавлено: 31 Июля 2011, 13:25:13Продолжение...

    [ ОФФТОП ]

Хоть я и не востоковед, но думаю, что вряд ли ошибусь, если буду утверждать, что даже в "отсталых Азии и Африке" они не произошли от рабов - это ж где вы найдёте в стране столько рабов, чтобы заполнить ими сначала все фабрики и заводы, а потом - все офисы? Как вы себе представляете такое государство, где 60-80% населения находятся на момент проникновения капитализма в рабстве? Только разве что у Аристотеля в его "Политике", где на каждого гражданина приходится по 2-4 раба. Как он себе такое представлял - спорят до сих пор историки.

А вот тут Аристотель Вам в помощь.

    2) Трудовой договор ещё как выгоден работодателю. Во-первых, он знает, что бывает, если нет трудового договора - бывает от этого социализм, а частному предпринимателю социализм противопоказан Но даже если нет социализма, фиксированный трудовой договор выгоден работодателю, чтобы его не прижало государство по жалобе наёмного служащего - он может показать трудовой договор и засвидетельствовать исполнение его условий. Если же он подтвердить этого не может, то работодатель огребает. Такие случаи распространены на Западе, в нашей стране с этим пока плохо, но, как писал ВодкуГлыть, и в нашем богоспасаемом отечестве такие случаи, слава Богу, бывают.
    Так что разводить разговоры на темы, которые вы либо не понимаете, либо понимаете, но сознательно искажате, не стоит. Это к господам Чудинову/Фоменко/Петрику и прочим "таварисссчам", ога 

Чем так обильно разливаться мыслью по древу, станьте для начала работодателем или попрашивайте внимательно, что знакомому Вам работодателю было бы выгоднее - трудовой или ДВОУ.

Рассказывая о крепостном праве, вы снова говорите о вещах, в которых не разбираетесь и путаете понятия.
    Цитировать

        Ну у каких крепостных могли быть свои земельные наделы? Свой в контексте означало бы состоящий в собственности. Корректнее было бы что-то вроде "закрепленные за ними феодалом". А остальное... все присутствует, только административные меры прямого действия уже не нужны, экономических достаточно. Хотя ограничение работодателем региона регистрации кандидата в работники - вполне аналогично крепостному праву. Понимаем?

    Открою вам страшную правду: у ВСЕХ крепостных были свои наделы, ога
    В системе крепостного землевладения существовала следующая схема:

        - Существовала община (которая могла объединять в себе до нескольких деревень/сёл), община сообща владела землёй и другими угодиями (лес, выпасы, луга и проч.).

Она сразу существовала, с момента возникновения человечества... Община владела сообща.

        [ ОФФТОП ]

        И альменда, и общинная земля были единым юридическим объектом, их нельзя было поделить между общинниками.

А я что написал? Что у крепостного крестьянина не было и не могло быть своей, собственной земли. Реформу Столыпина помните?

        - Землепользование было устроено по следующему принципу: община распределяла между своими членами участки земли из общего массива исходя из объективных предпосылок - в семье, где было больше людей, выделялся больший участок, и т. п. Каждые три-пять лет производился передел земли. Грубо говоря, всю землю собирали в один единый массив и снова нарезали куски. За нарушение границ участков можно было очень крупно схлопотать по сопатке, дело доходило до убийств.
        - Существовала "барская земля", то есть земля, не входящая в общину или у неё тем или иным способом отнятая. В западной системе это называлось домен (от латинского "dominus" - господин). Не вдаваясь в подробности происхождения этого участка, пойдём сразу к сути: предполагась, что это частная собственность господина, с которой он может делать всё, что хочет; разумеется, пахать её самостотельно он не станет, он для этого будет привлекать других людей. В более развитых системах обычно этот участок сдавался в аренду, иногда - распродавался (при этом пережитки феодализма, как я укажу ниже в разговоре с ВодкуГлыть, никуда не девались). В менее разитых системах у барина, сиречь феодала, было кровью выбитое им и законодательно закреплённое право привлекать к обработке домена крепостных крестьян, которые сидят в соседской общине. Это один из основных компонентов крепостного права.

Который подтверждает, что у единоличного крестьянина не было и не могло быть своей собственной земли

        [ ОФФТОП ]
        - Так вот, существовало две земли: "крестьянская" и "барская". Крестьянин был обязан отработать определённое количество дней в году на барской земле. В более или менее сбалансированных схемах он работал 50/50: 3 дня в неделю он работал на своей (выделенной общиной) земле, 3 - на барской (в воскресенье работать запрещала церковь).
        [ ОФФТОП ]
        - В более развитых системах работа на барской земле (барщина) была вытеснена оброками: уплатами в натуральной или денежной форме, то есть крестьянин всё время работал только на своей (выделенной общиной) земле, а потом делал какие-то подношения барину (продуктами своего труда) или же продавал свою продукцию на ярмарках и с выручки уплачивл барину его куш.
        [ ОФФТОП ]
        Вспоминаем "Евгения Онегина":
        Цитировать

            Ярмо он барщины старинной
            Оброком лёгким заменил,
            И раб его благословил.


        - Так вот. Общинная земля считалась крестьянской землёй. Когда помещик продавал крестьян, обычно он продавал их вместе с закреплённым за ним участком общинной земли, если же крестьян можно было отчуждать от земли, это были самые суровые системы. Независимо от того, что всё поместье, куда, естестсвенно, входила и община со своими владениями, было частной собственностью помещика, крестьяне всегда считали свою землю своей. Вот они-то очень хорошо понимали разницу между своей и барской землёй. Известны случаи, когда декабристы хотели давать волю совим крестьян по доброте душевной, но с отчуждением их земли в свою пользу. Крестьяне чесали в затылке и говорили: "Не, барин, давай будет всё по-старому: мы ваши, а земля наша".

    Таким образом, ваше утверждение, что у крестьян якобы не было своих участков земли, абсолютная чушь, не соответствующая действительности

В это непомерно проостранном историческом очерке Вы полностью доказали (учитывая справку о временах Павла I), что я совершенно точен: земля, которой наделялись крестьяне (надел), не была и не могла быть "своей", состоящей в частной (составляющей часть от общинной) собтвенности. Слово "чушь", я полагаю, требует Ваших извинений, студент.

    [ ОФФТОП ]

        (скажем аккуратнее: соответствующая в виде рецидивов в тех поместьях, где помещики были редкостными зверьми и лютовали нипадецки)

    Если вы потрудитесь изучить историю освобождения крестьян в России в 1861 г., то вы неизбежно увидите, что основным камнем преткновения был вопрос освобождения крестьян с землёй или без неё. Помещики центральных нечернозёмных губерний были в принципе не против и дать земли за большие деньги, а помещики юга, где был чернозём и земля была доброй, вовсю этому противились. В конце концов, освободили везде с небольшими участками и за большие деньги.
    Чтобы вы поняли до конца и не писали дурацких сообщений типа "а, они только считали её своёй

Насколько недурацким и вежливым является это мегасообщение, я думаю, читатели оценят

, а на самом деле это частная собственность феодала и прочая бла-бла-бла", объясню на другом историческом примере: в Пруссии в первой половине XIX в. также была крестьянская реформа по отмене крепостного права, и по этой реформе вся земля, раньше находившаяся в пользовании у крестьян на основне общинного права, была передана помещику в частную собственность. Таким образом, лично свободные крестьяне были вынуждены наниматься арендаторами к помещику-капиталисту. Ленин называл это "прусской моделью капитализма".
    Это что касается проблемы земли у крепостных крестьян. Мой вывод: не лезьте в то дело, в котором не понимаете - посрамлены будете. Считаю тему с землёй закрытой.

Эта тема закрыта до Вас, студент. Вы лишь доказали, что посрамлены есть.

    Что касается остальных аспектов крепостного права, то ВодкуГлыть вам абсолютно верно перечислил их,
    [ ОФФТОП ]

        процитировав при этом Википедию, о чём скромно умолчал 

Если бы Вы были немного знакомы с Википедией, то были бы в курсе, что там ничего первоисточного нет, и с этим борются. Кстати, в основном студенты, чем сильно мешают развитию ресурса - такие же наглые и неосмотрительные, но имеющие море свободного времени для накрутки счетчиков правок. Я поэтому посмотрел источники рангом повыше и обнаружил ту же неточность, которой грешите Вы. 

    Цитировать

        Крепостное право означает  запрет крестьянам уходить со своих земельных наделов (то есть прикрепление крестьян к земле или «крепость» крестьян земле; беглые подлежали принудительному возврату), наследственное подчинение административной и судебной власти определённого феодала, лишение крестьян права отчуждать земельные наделы и приобретать недвижимость.


    И как он верно указал, ничего из этого в России не наблюдается; от себя добавлю: по причине экономической невыгодности в условиях свершившейся НТР (научно-технической революции).
    Со своих "наделов", сиречь рабочих мест, уходить сейчас вольны все - если вы не хотите уходить от работодателя из-за боязни потерять рабочее место или не получить зарплаты до конца месяца, то а) никто не мешает сменить вам место работы, сиречь "надел", а крепостному такого права никто не давал б) никто не мешает вам подать в суд на своего работодателя по любому из приведённых поводов, и крепостному опять же этого права никто не давал. И уж тем более возвращать вас на прежнее место работы, сиречь "надел", в законодательном порядке никто не станет, это уж совсем смешно

Боже, какое ребячество. Никакой разницы для человека нет, что силой закона, что силой денег он привязывается к источникам соцпакетов. Остальное - нудное бла-бла

    Никакой наследственной власти над современными наёмными рабочим/служащими у их работодателя нет.

Для наивных: есть работодатель. Молодой. Нарушает закон. У него папа генерал в правоохранительных. Пока объект нарушения будет искать, кто бы ему помог, он лишится работы и здоровья нанятыми хулиганами.

Если работодатель каким-либо образом, не прописанным в трудовом договоре, притесняет вас - вас никто не ограничивает в обращении в суд.

Опять святая простота: почитайте, с какого момента считается заключенным трудовой договор, возможен ли на словах, а не на бумаге. Может, что поймете.

    Приобретать недвижимость сейчас имеют право все законопослушные граждане, были бы деньги.

И тут наивность.

    "Отчуждать земельные наделы" в наше время неактуально.

Тем не менее это делается (вспомните Лужкова и Бутово)

    Ну и где крепостное право? Моя мать работает уже 13 лет в крупной международной компании Canon, никаких жалоб на "крепостное право в Кэноне" я за 13 лет не слышал. Там совершенно другие проблемы, не имеющие никакого отношения к рабству/крепостничеству. Зарплату маме платят официально и в срок, проводится индексирование, существуют премии, больничный всегда оплачивается, отпуск никогда не ограничивается, увольнения из-за декрета нет - мама родила мою сестру и вернулась на прежнее место работы. Люди, чьих детей я обучаю английскому, тоже работают в крупных и средних компаниях, ни о каком крепостничестве я не слышал.

Потому Вы так невежливы. Ели бы не было противоположных примеров, о которых Вы не знаете, я бы не писал о том, что наблюдаю ежедневно.

На утверждение об
    Цитировать

        ограничении работодателем региона регистрации кандидата в работники
     и
    Цитировать

        Ваш пример исключение, да и устарел он

    я вам отвечу: моя знакомая имеет регистрацию в городе Иваново, приехала учиться в Москву, поступила на вечернее, устроилась работать в CafeMax - и никаких проблем.

Вот знаете - я Вам верю. Бывает и так. С теми, у кого плохо, Вы не знакомы (брезгуете?)

    Другая проблема у нас в стране, что у нас почти никак не защищены законом приезжие, сиречь гастарбайтеры, и тут действительно эксплуатация может быть чудовищной. Однако это совершенно другая тем для разговора, ибо а) они работают, как правило, неквалифицированными работниками, а мы говорим о серьёзном бизнесе б) они знают, что они идут на риск, ибо они в этой стране - никто в) крепостное право было в разных государствах официально признанным законом институтом, а современная эксплуатация гастарбайтеров очень часто незаконна.

Ну вот и для Вас они уже не людм, а гастарбайтеры. А малознакомый Вам Ленин объединил развалившуюся Россию через 5 лет после развала, 30.12.1922.

    Ещё раз: это отдельная тема для беседы.

Люди от отделения тем для беседы не меняются. А Вы их клеймите, студент

Добавлено: Сегодня в 00:54:28
[ ОФФТОП ]

    3) 2 ВодкуГлыть
    уж извините, но и с вашим утверждением
    Цитировать

        Нет никакой техники, есть исторически обоснованные обстоятельства, благодаря которым меняются экономические формации: рабовладение, крепостное право, капитализм
     
    вынужден поспорить, иначе ВВС меня тут же обвинит в тенденциозности и предвзятости. Существование указанных формаций сейчас не является общепризнанным местом в истории. С формациями очень много трудностей, могу перечислить только некоторые.

А сам на протяжении десятка килобайт писал о формациях - феодальной и капиталистической...с

        Маркс, у которого Ленин и стырил (называя вещи своими именами)

Тогда любой кандидат в кандидаты наук тырит идеи, проводя анализ предшественников... Модно стало мертвых хаять, пользуясь их трудами. Ленин, кстати, никогда не скрывал, что он марксист, последователь Маркса. Многие идеи Маркса он развил. Некоторые определения (пути познания, например), он построил свои.

эту идею, работал только на европейском материале, причём выборочно (скажем, он не знал Византийской истории).

Тем не менее именно Маркс с 1853 г. упоминал  "азиатский" способ производства. Похоже, Вам преподаватели совсем задурили голову.

При этом сам Маркс (если я не путаю, может это был и поздний Энгельс - уж иззните, курса истмата у нас полноценного не было) выделял не пять формаций (первобытная, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая, коммунистическа), а вообще бесконечное количество, лишь в "Кратком курсе истории ВКП(б)" были выделены пять указанных с добавленной промежуточной социалистической. Вывод: выделение формаций возможно только для Европы.
        Даже если работать только с Европой, мы столкнёмся с кучей проблем и нестыковок. Скажем, на Руси не было рабовладельческой формации - рабы ("холопы") были, а рабовладельческой формации не было Вот такой вот исторический парадокс Более того, а в Византии не было феодализма - феодалы были, а феодализма не было И на Руси он в чистом виде сложился только ко второй половине XVII в. (иногда применяют термин "феодализм без феодов/ленов" - это похоже на "водку без градуса" И даже в такой глубоко европейской стране, как Англия, специалистом по саксонскому периоду которой скромный я и являююсь  , до 1066 года не было феодализма. Феодалы были, а феодализма не было. Упс...
        Бог бы с ним с феодализмом, но и капитализм в Европе наступал как-то бесконечно криво-косо. Абсолютно во всех странах он ещё очень долго жил с пережитками феодализма. Пара примеров: в XVI в. в Англии арендатор брал в наём у лендлорда участок земли и делал с ним, что хотел (обычно нанимал штат фермеров и вёл интенсивное хозяйство) - чисто капиталистические отношения. При этом он, как и обычный крестьянин-копигольдер, был обязан поставлять платежи лорду по праздникам, обязан был уплачивать сумму за посвящение старшего сына лорда в рыцари, обязан был делать денежные подношения лорду при выдаче замуж его дочери и др. Во Франции перед революцией 1789 г. крестьянин, бывший уже по сути почти фермером в современных терминах, также был опутан сетью феодальных платежей и пережитков. Как сказал нам наш лектор, "Крестьянин уже давно воспринимал своего сеньора не как феодала, а как просто соседа, и упорно не понимал, а чего это он должен ему по доброте душевной что-то платить" Так что и тут не всё гладко.
        Самое смешное, даже современный капитализм почти ничем не напоминает капиталим Маркса. В середине XIX в. никому бы и в голову не пришло продавать рабочим завода акции этого же завода, а сейчас это койнос топос, общее место. И уж тем более та эксплуатация, которую наблюдал и описывал Маркс, сейчас наблюдается только в диких странах третьего мира.

    Если же понимать такие понятия, как "феодализм", "рабовладение", "капитализм" как более широкие, включающие в себя и социальную практику, и этические нормы, и нормы поведения, и мышление и кучу ещё всякого разного, то да, все эти понятия существовали в истории. Даже в Японии, закрытой до второй половины наглухо для европейцев, мы найдём цветущий буйным цветом феодализм - в виде самоидентефикации, этики и мышления самурайского сословия.
    Короче, вывод: аккуратнее с такими понятиями, не стоит слова кидать на ветер. В споре с ВВС лучше от таких абстракций отойти, бессмысленно, ИМХО.

Ух ты. Советник по спорам с ВВС...

[Kim]

Василий уже и тута покакулили...
Тогда проще: ваша сетевая рекрутинговая шарашка безконечно набирает лохов "свободных предпринимателей". От чего же они "свободны", дэ-дуля?

Может у вас "товар" свободный? А нифига, практически всё, кроме потенциально опасного, криминала, нелегала и млм можно купить в любом магазине в любом городе в любой стране.

В чём свобода, опустившийся млмщик?

[Merv91]

2 Админы & модераторы, дык, где проверять настройки куки? Очень жду свашего содействия 

2 ВВС
Вы знаете, я, конечно, могу ответить вам абсолютно на все ваши возражения, ибо они не несут никакой конструктивной критики и описываются фразой "Сам дурак" хотя бы потому, что вы не разбираетесь в теме, ну да ладно  Но, я полагаю, оффтоп форуму противопоказан, ога. Поэтому если есть желание - можем пообщаться в личке, когда мне, наконец, админы помогут снова войти на форум под старым ником. Если уж так невтерпёж - могу дать мыло, ни от кого не прячусь - merv91@mail.ru. Потом можем выложить переписку тут же на форуме, извинившись заранее за оффтоп 
Насчёт же "вы" с большой букОвы - я вам отвечу сразу: людям, которых я уважаю, в первую очередь за интеллект и знания, независимо от их возраста, но обычно страшим, я буду писать "Вы" с большой буквы. Людям же, которые старше меня, но интеллектом... ну скажем так, не превосходят скромного меня  , а на том же уровне или ниже, я из адресуюсь "вы" с маленькой букОвы - неудобно всё-таки человеку, у которого со мной большая разница в возрасте, тыкать, но и уважительно "Вы" говорить как-то язык не поворачвается... СнобизьмЪ... 

2 Kim
простите, но Вы, мне кажется, не совсем правы. Жаке действительно Вас не оскорбляет и гадости не говорит - так зачем же такая резкость в тоне? Сбавьте несколько градус беседы, мы же все приличные и культурные люди, настроенные на конструктивный диАлог, дабы найти консенсус 

[Kim]

Merv91, Бог или кто-то другой простит - не моя работа. Нет там никаких проблем: юноша не захотел отвечать на "компрометирующие" вопросы и начал давить на жалость аки девочка, видите ли его такие вопросы оскорбляют, тьфу. Меня это не колышет. Не хочет или не может ответить, - его проблемы, и нечего из себя мучительную жертву строить. А то, как я называю таких "бизнесменов" это моё личное дело.

А если вы про последний пост, так я с нашим предкремационным Василичейшушечкой поздороволся

[Merv91]

Kim
я говорил не о прощении, а о культуре разговора. Вот с ВВС культурно разговаривавть у меня желания нет - человек обзывается и говорит гадости, с какого перепугу я должен разговаривать с ним вежливо? Жаке же ведёт себя прилично и словами нехорошими не выражовывается Если уж на то пошло, подойдём к вопросу с другой стороны: у меня сложилось впечатление, что товарищ сомневается в правильности своего начинания; если мы ему сейчас в грубой форме объясним, что он - <censored>, то он точно пошлёт нас и пойдёт дальше к этим товариссчам и будет играть в эту фигню дальше. Если же мы ему культурно объясним, что он просто заблуждающийся, то есть шанс вытащить его из этого... предприятия. Давлю на человеколюбие  Давайте помогать тем, кто ещё не совсем потерян Ибо вспоминая историю моего друга, я каждый раз хочу отговорить от этого <censored> максимальное число людей.
Впрочем, дело-то Ваше, я лишь делюсь своим мнением.

[metallgiver]

дык, где проверять настройки куки? Очень жду свашего содействия

какой браузер?

[Merv91]

metallgiver
Вы вряд ли слышали - Maxthon 3. Не очень популярный в наших интернетах, но мне удобно.

[Kim]

Merv91, я сказал так, как сказал: я презираю всякую мразь. Если он относит себя к таковым и типа обиделся, то ему виднее. Если он не может (скорее всего) прямо ответить на вопросы и юлит, то я не собираюсь сюсюкаться. Если его что-то конкретно задело или непонравилось -- это решается конкретным замечанием, дело то житейское. Конкретно кого-то обижать я не собирался, так что не вижу проблем. А то, что все млм для меня на одно лицо -- это правда.

И зря вы так про Василия -- это же милейший недочеловек а-ля божий обдуванчик: часто такие загоны делает, что весь день люди потом улыбаются

[Merv91]

2 Kim
не стану с Вами спорить, у нас разные мнения 
2 модераторы,
может, всё же уберём всю конструктивную дискуссию об МЛМ в целом из этой темы и оставим тут только Qnet? 

[ВВС]

2 ВВС
Вы знаете, я, конечно, могу ответить вам абсолютно на все ваши возражения, ибо они не несут никакой конструктивной критики и описываются фразой "Сам дурак"

Я не могу позволить себе опуститься до критики малограмотного и неспособного самостоятельно мыслить студента. Время Вас поставит на место.

хотя бы потому, что вы не разбираетесь в теме

Особенно когда выяснилось, что Вы разбираетесь еще меньше, хотя это должна быть Ваша специальность... горе Вашим будущим ученикам и стране.

, ну да ладно  Но, я полагаю, оффтоп форуму противопоказан, ога.

тем не менее именно Вы залудили десяток килобайт оффа

Поэтому если есть желание - можем пообщаться в личке,

Хотите проконсультироваться?

Если уж так невтерпёж - могу дать мыло, ни от кого не прячусь - merv91@mail.ru. Потом можем выложить переписку тут же на форуме, извинившись заранее за оффтоп 

Мне не интересно поправлять юношу в каждой фразе, есть дела поважнее.

Насчёт же "вы" с большой букОвы - я вам отвечу сразу: людям, которых я уважаю, в первую очередь за интеллект и знания, независимо от их возраста, но обычно страшим, я буду писать "Вы" с большой буквы. Людям же, которые старше меня, но интеллектом... ну скажем так, не превосходят скромного меня  , а на том же уровне или ниже, я из адресуюсь "вы" с маленькой букОвы - неудобно всё-таки человеку, у которого со мной большая разница в возрасте, тыкать, но и уважительно "Вы" говорить как-то язык не поворачвается... СнобизьмЪ...

Что  и требовалось доказать: маленькое антиМЛМ-хамло.

[metallgiver]

Вы вряд ли слышали - Maxthon 3

Обижаете. слышал, но не использовал к сожалению. Качать неохота. полагаю вам стоит ковырнуть в настройках и там чето наковырять.
Добавлено: 31 Июля 2011, 23:45:43Kim, таки я бы попросил избегать выражений типо недочеловек. +10

[Merv91]

metallgiver
Да я уж ковырялся, не нашёл ничего 
Добавлено: [time]01 Августа 2011, 08:52:42[/time]Merv91, спасибо за поддержку, но насчет меня вы немного ошибаетесь - я не сомневаюсь в том, что я влез в QNet - правильно я поступил или нет - ни в коем случае. Считаю, что поступил правильно. В любом случае. Получится заработать - очень хорошо, не получится - ничего страшного, ну потерял 700 баксов, это не очень большие деньги для меня. Зато приобрел опыт и понимание, что и как устроено в мире МЛМ.

Я всегда считал так - лучше попробовать и обжечься, чем всю жизнь себя корить, что упустил возможность.

Касательно Kim - таких "элементов" по жизни встречается немало, что ж, упорству данной персоны в своем мировоззрении даже можно позавидовать. Это его выбор, его уровень зрелости и воспитания, судить, конечно же, нельзя. Нашим выбором остается либо воспринимать такого человека, либо игнорировать.

Однако вопросы, которые ставит данный представитель рода человеческого, готов обсудить с кем угодно, я не отказываюсь от беседы по поставленным вопросом, у меня просто нет желания беседовать именно с Kim.
Добавлено: 01 Августа 2011, 08:54:13Очень странно, но последнее сообщение от Merv91 было на самом деле от меня. Сайт че-то подглюкивает что-ли...

Жаке.

[Жаке]

В общем, зарегился я тут, а то глюки выписывает сайт. Последние два сообщения от меня, а не от Merv91.

[Kim]

А, приветствую Жаке! Добро пожаловать)

Всё ещё мучаетесь диллемой "всё, что не Я станет мной" или "стану всем, что не Я"? Бывает. По вашей логике воровство, убийство и мошенничество тоже можно приписать "всего лишь к альтернативному виду бизнеса со своими плюсами-минусами".

Ладно, а можете ответить не-Киму, чтобы тот обламался? Ведь, по-вашему, "Кльюнет" типа разительно отличается от всех остальных млм, ведь так?

Кстати, касательно млм и классики:
1) практически никто из млмщиков ничем похвастаться не может (какие нафиг 10%?!! Менее 0,3% оборота от розничных продаж при менее 0,1% "успешных")
2) они не занимаются бизнесом, а строят структуру (очередная отмазка)
3) только начиная приблизительно со средины пирамиды в млм "отбивают" свои инвестиции (вложения в чужой бизнес) и могут что-то снять с подписавшихся, а остальные -- в минусах; в классическом легальном бизнесе ВСЕ получают гарантированно оговоренную сумму. То есть: млм - жесткое смещение дохода на "верхушку" (около 2% "топа"), в классическом -- смещение на центр (всем).
4) почти все млмщики р.а.б.о.т.а.ю.т. на обычной  работе (или на пенсии), чтобы не подохнуть от таких крупных доходов с млм.

[ВВС]

Устарел? со мной вместе работают много иногородних - никакой дискриминации. Это как раз ваши идеи устарели - словно до сих пор при СССР живете.

Это не идеи, а факты. Я же предложил за подробностями в личку.